Rot-Grüne Verkehrspolitik in München

[TramPolin]

Außerdem weisen Schilder einen immer wieder darauf hin, nicht so bei einer generellen Regelung.

Auf das Problem fehlender Erinnerung an Tempo 30 habe ich ja hingewiesen. Allerdings sollte man aus Effizienzgründen eher die Ausnahmen ausschildern und nicht den Regelfall. Wenn in 80 oder 90 % des Stadtgebietes Tempo 30 gilt, ergibt es mehr Sinn, die 10 bis 20 % mit anderen Geschwindigkeiten per Schilder kenntlich zu machen. Aber dann sollte Tempo 30 in Ortschaften in ganz Deutschland gelten, sonst versteht man es ja kaum - ein Hinweis am Ortseingangsschild erscheint mir nicht ausreichend zu sein, wenn nur wenige Ortschaften mitmachen.

Generell gibt es noch saudumme Geschwindigkeitsregelungen, z.B. am Hugo-Lang-Bogen (Grenze Neuperlach/Trudering), auf dem man nur in den Sommerferien, aber nicht z.B. in den Osterferien, ganztägig noch Tempo 50 fahren darf, ansonsten hängt es von der Uhrzeit ab, ob 30 km/h oder 50 km/h erlaubt sind. Hier sollte man vereinheitlichen, der Hugo-Lang-Bogen ist doch gar nicht breiter als andere Straßen mit Tempo 30, und bebaut sind auch beide Seiten.

[Lazarus]

Beide Aussagen sind doch quatsch!
1. Keiner will auf dem Ring Tampo 30 einführen.
2. Gerade wenn sowieso Ampeln oder ähnliches den Verkehr "behindern" (ich möchte mal wiseen wie es ohne Ampeln wäre), würde eine etwas niedrigere Geschwindigkeit zur Homogenisierung des Verkehrs und damit zu einem besseren Verkehrsfluß führen.

Prinzipiell geht es nicht darum an der eigentlichen Geschwindigkeit was zu ändern, sondern schlicht darum Schilder zu sparen und damit die Regelungen eindeutiger und einfacher zu machen. In den allerwenigsten Straßen wird sich was ändern.

In Österreich gibts das in den meisten Ortschaften. Da gilt allgemein 30 oder 40, das steht auch schon an der Ortsschildern dran. Meistens sind bestimmte überörtliche Durchfahrtsstraßen ausgenommen. Das klappt auch super.

Aber wehe man nimmt dem deutschen Autofahrer seine "Freiheit".

Du kannst aber net ne Grossstadt wie München mit so kleinen Dörfern in Österreich verleichen :rolleyes: . Also ich seh in München keinen Grund, was an den Geschwindigkeitsbegrenzungen zu ändern. Tempo 50 gilt doch sowieso nur auf den Hauptstrassen. Auf allen anderen Strassen wurde doch schon vor Jahren Tempo 30 eingeführt.

[TramPolin]

Du kannst aber net ne Grossstadt wie München mit so kleinen Dörfern in Österreich verleichen :rolleyes: . Also ich seh in München keinen Grund, was an den Geschwindigkeitsbegrenzungen zu ändern. Tempo 50 gilt doch sowieso nur auf den Hauptstrassen. Auf allen anderen Strassen wurde doch schon vor Jahren Tempo 30 eingeführt.

Nochmals: Es soll sich nur an wenigen Straßen was ändern. Es geht vor allem um die Abholzung des Schilderwaldes.

[Lazarus]

Nochmals: Es soll sich nur an wenigen Straßen was ändern. Es geht vor allem um die Abholzung des Schilderwaldes.

Welche sollen das sein? Ich wüsste keine...

[TramPolin]

Welche sollen das sein? Ich wüsste keine...

Es gibt ein paar Straßen, in denen viele Tempo 30 möchten, wo es aber aus juristischen Gründen nicht geht, da die Straßen z.B. zu breit sind oder andere Kriterien nicht erfüllt sind, z.B. in der Meyerbeerstraße, in der Offenbachstraße und am Hugo-Lang-Bogen.

[Marcel]

Tempo 30 möchten doch vor allem die Anwohner. Aber in eine Straße ziehen, welche viel Verkehr und dadurch auch Lärm hat, und dann auf Grund des Lärms Tempo 30 zu fordern, ist behindert.

[TramPolin]

Tempo 30 möchten doch vor allem die Anwohner. Aber in eine Straße ziehen, welche viel Verkehr und dadurch auch Lärm hat, und dann auf Grund des Lärms Tempo 30 zu fordern, ist behindert.

Der Verkehr kann aber auch Jahr für Jahr zunehmen, und es haben alle ein Recht, Forderungen aufzustellen, ohne dass man sie gleich beschimpfen muss.

Noch was anderes: Ich möchte nicht übertrieben politisch korrekt sein, aber den Ausdruck "behindert" in diesem Zusammenhang empfinde ich als ziemlich daneben. Den Ausdruck sollte man ohnehin nicht mehr verwenden, es heißt als Substantiv "Menschen mit Einschränkungen".

[Hot Doc]

Du sagst es ja selber, es sind Ortschaften. Dass es bei den 100 Autos am Tag super klappt, ist kein Wunder. Aber das lässt sich nicht einfach auf Großstädte übertragen!

Ortschaften war jetzt nicht auf die Größe bezogen. Hier gibt es durchaus auch größere, und gerade auf den Hauptreiserouten fahren in der Saison nicht 100 sondern 1000de Autos am Tag. Warum sich das nicht auf Großstädte übertragen läßt, mußt du mir bitte mal erklären!

Was ist denn an Schildern so unübersichtlich? Spätestens in der Fahrschule lernt man alle Verkehrszeichen kennen, die meisten kennt man ohnehin schon.
Außerdem weisen Schilder einen immer wieder darauf hin, nicht so bei einer generellen Regelung.

Man sollte sich bei der Verkehrsführung an der Realität orientieren und die ist nun mal, dass viele Autofahrer (auch wenn sie es nicht zugeben oder glauben) im Verker bis zum äußersten gefordert werden. In dutzenden Versuchen hat man festgestellt, dass Schilder vor allem wenn relativ viele in kurzen Abständen oder gar auf einmal kommen, schlecht aufgenommen werden. Nicht umsonst spricht man vom Schilderwald in dem man sich dann nicht zurechtfindet. Gerade bei Zone30 Schildern wird man eben NICHT immer wieder darauf hin gewiesen, sondern fährt einmal rein und wehe man hat das Schild am Anfang nicht gesehen, weil man beim Abbiegen doch lieber auf die Radfahrenden Kinder geachtet hat.
Es ist auch erstmal vom Sicherheitsaspekt logisch die niedrigere sicherere Geschwindigkeit zur allgemeingültigen Regel zu machen und die Ausnahmen dort festzulegen wo man schneller fahren kann. Vor allem wenn - wie weiter oben geschrieben - die Straßen, in denen jetzt schon 30 gilt über 3/4 der Straßen ausmachen.
Ein ebenfalls nicht zu unterschätzender Faktor sind auch die Kosten. Klar, die Umstellung würde erstmal einiges kosten, aber auf lange Sicht würde man sich eine Menge Schilder und damit auch Geld sparen.

PS.: Ich wäre in Deutschland als Kompromiss für ein ähnliches System auf der Autobahn. 130km/h generell und dann auf bestimmten Abschnitten halt auf entsprechend höhere Geschwindigkeiten hochsetzen, wenn das mal sinnvoll ist. (Prinzipiell bin ich der Meinung, dass 130 reicht, auch wenn ich z.Z. gerne schneller fahre.)

[Marcel]

Noch was anderes: Ich möchte nicht übertrieben politisch korrekt sein, aber den Ausdruck "behindert" in diesem Zusammenhang empfinde ich als ziemlich daneben. Den Ausdruck sollte man ohnehin nicht mehr verwenden, es heißt als Substantiv "Menschen mit Einschränkungen".

Ich hatte das nicht gegen "mobilitätseingeschränke Menschen" gemeint. Mit "behindert" war einfach nur "dämlich"'gemeint.

Gerade bei Zone30 Schildern wird man eben NICHT immer wieder darauf hin gewiesen, sondern fährt einmal rein und wehe man hat das Schild am Anfang nicht gesehen.

Das zeigt doch genau, dass der Fahrer immer wieder daran erinnert werden muss. Ein einzelnes Schuld reicht eben nicht. Aus diesem Grund wird auch auf Autobahnen eine Geschwindigkeitsbegrenzung immer wieder wiederholt.

Gerade auf den Hauptreiserouten fahren in der Saison nicht 100 sondern 1000de Autos am Tag.

Die Hauptreiserouten sind aber primär Autobahnen, erst gegen Ende der Fahrt werden diese verlassen. Für die Orte ist das zu Spitzenzeiten eine Überlastung, aber die kurze Zeit im Jahr geht das trotzdem. Eine Großstadt wie München hat jeden Tag viel Verkehr, den kann man nich noch zusätzlich ausbremsen und noch mehr Staus provozieren, als es ohnehin gibt.

[Hot Doc]

Das zeigt doch genau, dass der Fahrer immer wieder daran erinnert werden muss. Ein einzelnes Schuld reicht eben nicht. Aus diesem Grund wird auch auf Autobahnen eine Geschwindigkeitsbegrenzung immer wieder wiederholt.

NEIN!!!! Wenn es GENERELL gilt miss man NICHT ständig erinnert werden. Ein Zonen-System wie es aber momentan besteht, ist eben keine generelle Festlegung, sondern kann sich von Straße zu Straße ändern!
Genauso würde man auf der Autobahn eine GENERELLE Höchstgeschwindigkeit NICHT ständig wiederholen.

Die Hauptreiserouten sind aber primär Autobahnen, erst gegen Ende der Fahrt werden diese verlassen. Für die Orte ist das zu Spitzenzeiten eine Überlastung, aber die kurze Zeit im Jahr geht das trotzdem.

Dann stell dich mal im Inntal an einer Ortschaft an die Durchfahrtsstraße un zähl die Autos...da wirste dich wundern. Da ist fast jedes WE "Hochsaison" und auch unter der Woche n Haufen los.

Eine Großstadt wie München hat jeden Tag viel Verkehr, den kann man nich noch zusätzlich ausbremsen und noch mehr Staus provozieren, als es ohnehin gibt.

Wer redet denn von sowas??? Keiner will den Verkehr ausbremsen! Auf Straßen auf denen man heute 30 fährt, soll dann auch 30 egfahren werden. Auf Straßen auf denen man heute 50 fahren kann, fährt man weiterhin 50. Einzig ein paar wenige Straßen, bei denen man heute schon darüber nachdenkt die zu entschleunigen könnte man praktischer Weise gleich mitumwidmen. Das wird aber die Ausnahme bleiben und auf jedenfall nur abseits jedweder Hauptverkehrsrouten in irgendwelchen Wohngebieten stattfinden. Mehr Staus werden auf keinen Fall provoziert, da der Verkehr nachweislich bei geringeren Geschwindigkeiten homogener läuft und wesentliche weniger Störungen auftreten. Dein Argumente sind schlicht nicht stichhaltig.

[TramBahnFreak]

[...]. Dein Argumente sind schlicht nicht stichhaltig.

Neuigkeit? :ph34r:

[Marcel]

Wenn es sowieso nur um irgendwelche unwichtigen Nebenstraßen geht, ist ein generelles Tempo 30 noch mehr unwichtig. Ob dort ein paar Schilder mehr rumstehen mit Geschwindigkeitsbegrenzung, ist doch irrelevant.
Aber auf wichtigen Straßen immer wieder darauf hinzuweisen, ist ein höherer Aufwand. Und ob auf dem Mittleren Ring 50 oder 60 gilt, macht fast keinen Unterschied.

[Hot Doc]

Wenn es sowieso nur um irgendwelche unwichtigen Nebenstraßen geht, ist ein generelles Tempo 30 noch mehr unwichtig. Ob dort ein paar Schilder mehr rumstehen mit Geschwindigkeitsbegrenzung, ist doch irrelevant.

FALSCH! Die "unwichtigen Nebenstraßen" gibt es eben weitaus öfter als die "wichtigen Hauptstraßen". Man hat auch (fast) am ganzen Ring 60er-Schilder aufgestellt (und am Rest 50er-Schilder damit man auch ja nicht 60 fährt), das hält sich auch in Grenzen.

Wenn man heute über eine etwas größere Straße fährt kommt zuerst Zone-30-Ende und wenige Meter später Zone-30-Anfang. Beim Abbiegen können diese Schilder leicht übersehen werden. Auch können größere Fahrzeuge sie verdecken.
Und nein, es ist NICHT irrelevant ob da ein paar Schilder mehr rumstehen. 1. ist gerade beim Abbiegen von größeren Straßen die Gefahr des Übersehens der Schilder besonders hoch, 2. sind gerade in den kleineren Straßen oft Kinder unterwegs und es gibt selterner breit Gehwege geschweige denn Radstreifen. GERADE HIER ist eine möglichst klare und einfache Regelung unbedingt wünschenswert.

Aber auf wichtigen Straßen immer wieder darauf hinzuweisen, ist ein höherer Aufwand. Und ob auf dem Mittleren Ring 50 oder 60 gilt, macht fast keinen Unterschied.

DEFINITIV NEIN! Der Aufwand ist deutlich geringer. 1. Man spart sich sämtliche ZONE-Ende Schilder (Einsparung von mindestens 50% der Schilder), 2. sind die 50er Schilder kleiner und damit billiger als die ZONE-30-Schilder, 3. muß man auf allen Straßen wo heute schon 60 gilt garnichts ändern, 4. muss man gerade an Stellen an denen mehrere Straßen hintereinander münden nicht an jeder Straße 2 Schilder aufstellen, sondern kann auch am Ende einer solchen Strecke nur EIN 50er Schild pflanzen.

Fazit: 80% der Straßen haben heute schon 30. Es ist also logischerweise ziemlich unsinnig eine generelle Regelung zu haben die eigentlich nur in den wenigsten Fällen noch gilt. (Das ist wie wenn man ne Computermaus kaufen würde und immer eine Linkshändermaus bekommen würde und für die Rechtshändermaus extra nachfragen müßte.) Und wie oben dargestellt, wäre neben der Vereinfachung der Verkehrsregeln einfach auch eine erhebliche finanzielle Einsparung möglich.

[Lazarus]

DEFINITIV NEIN! Der Aufwand ist deutlich geringer. 1. Man spart sich sämtliche ZONE-Ende Schilder (Einsparung von mindestens 50% der Schilder), 2. sind die 50er Schilder kleiner und damit billiger als die ZONE-30-Schilder, 3. muß man auf allen Straßen wo heute schon 60 gilt garnichts ändern, 4. muss man gerade an Stellen an denen mehrere Straßen hintereinander münden nicht an jeder Straße 2 Schilder aufstellen, sondern kann auch am Ende einer solchen Strecke nur EIN 50er Schild pflanzen.

Schlicht falsch, weil man müsste auch an jeder Kreuzung, die auf diese Strasse mündet jeweils Schilder aufstellen. Nur am Anfang und am Ende reicht einfach net sorry. Am Schilderwald würde sich also nur insofern was ändern, das man nach deinem Vorschlag die Tempo 30 mit den Tempo 50 Schildern tauscht. In meinen Augen ein völliger UNNÖTIGER Aufwand, der durch nichts zu rechtfertigen ist.

[Hot Doc]

Schlicht falsch, weil man müsste auch an jeder Kreuzung, die auf diese Strasse mündet jeweils Schilder aufstellen. Nur am Anfang und am Ende reicht einfach net sorry. Am Schilderwald würde sich also nur insofern was ändern, das man nach deinem Vorschlag die Tempo 30 mit den Tempo 50 Schildern tauscht. In meinen Augen ein völliger UNNÖTIGER Aufwand, der durch nichts zu rechtfertigen ist.

Lazarus BITTE! erst lesen, dann nachdenken, dann schreiben!!! Ach, wem sag ich das...?
1. Für eine Kreuzung, an der auf beiden Seiten eine Zone 30 ist, brauchst du 4 Schilder: 2x Anfang und 2x Ende, für die querende Straße brauchst du aber nur in jede Richtung ein 50er Schild, da man sich das "Ende" sparen kann. (Ja, teilweise sind die 30er-Zone-Schilder 2-seitig bedruckt, das braucht aber wieder eine spezielle Aufhängung im Rahmen und kostet insgesamt - die Dinder sind ja auch größer - deutlich mehr als 2 50er Schilder.)
2. Ich habe nirgends von "nur am Anfang und am Ende" geschrieben. Wenn mehrere Straßen sehr kurz hintereinander einmünden, kann man teilweise auf ein 50er-Schild verzichten.
Beispiel: Für diese Kreuzung bräuchtest du 2 50er Schilder, heute stehen dort 6 30er-Zone Schilder (oder 3 2-seitig bedruckte)
Google-Karte

Kurz: Selbst wenn es so wäre, wie du geschrieben hast, dass man die Schilder nur 1:1 ersetzen würde (was definitiv NICHT stimmt!), wäre das auf lange Sicht immer noch eine Reduzierung der Kosten und die anderen Argumente würden trotzdem noch weiter für eine solche Regelung sprechen.

[Lazarus]

Naja ist auch egal. Auf jeden Fall halte ich das für Geldverschwendung, das jetzt alles umzurüsten. Weil die 30er Schilder stehen ja schon und die wird man sicher net jedes Jahr tauschen.

[Hot Doc]

Naja ist auch egal. Auf jeden Fall halte ich das für Geldverschwendung, das jetzt alles umzurüsten. Weil die 30er Schilder stehen ja schon und die wird man sicher net jedes Jahr tauschen.

Das ist halt sehr kruzsichtige Politik. Klar ist das Umtauschen EINMAL teuer. Aber dann sind sowohl für Neubauten, als auch für die Instandhaltung deutlich niedrigere Preise zu zahlen. Nebenbei sinkt die Unfallgefahr und das ist unbezahlbar. (...und wenn man es unbedingt in Zahlen ausdrücken muß sicher die größte Einsparung.)

[mgka]

Das ist auch für mich genau der Punkt: (überhöhte) Geschwindigkeit ist eine ganz wesentliche Unfallursache. Immerhin "leistet" sich Deutschland immer noch knapp 5.000 Verkehrstote und einiges mehr an Schwerverletzten jedes Jahr.
Ob die Pläne überhaupt umgesetzt werden, hängt aber auch wesentlich von der Aufsichtsbehörde ab, denn das KVR kann mit der StVO (welches eine Bundesverordnung ist) natürlich nicht machen, was es will. U.U. müsste auch die oberste Verkehrsbehörde eines Bundeslandes ran, also hier das bayerische Staatsministerium des Innern, siehe §46 (2) StVO. Kann mir -leider- nicht vorstellen, dass die das genehmigen.
Für 30er-Zonen gibt es in der Tat Vorgaben, welche erfüllt sein müssen, damit diese so beschildert werden können. Warum das mit der Altstadt so lange gedauert hat, ist mir unverständlich, zumal man dort auf den meisten Straßen sowieso besser nur sehr langsam fährt. Im übrigen können in Zukunft dann auch dort Einbahnstraßen für Radverkehr in Gegenrichtung freigegeben werden.

[christian85]

Und die Geschwindigkeitsabsenkung von 60 auf 50 auf dem mittleren Ring sowie sehr großen Ausfallstraßen, kann das München selbst bestimmen oder nicht?

[mgka]

Meines Erachtens ja, denn innerhalb geschlossener Ortschaften gilt derzeit Tempo 50 als Regelgeschwindigkeit. Unter anderem hat das KVR ja bald nach der Eröffnung des Petueltunnels die zulässige Höchstgeschwindigkeit von 60km/h auf 50km/h herabgesetzt, da es in der Röhre häufiger zu Unfällen kam. Ohnehin gibt es Abschnitte des Mittleren Rings, wo nur 50km/h gefahren werden darf (z.B. in Giesing).
Das KVR ist übrigens für die Beschilderung aller Straßen innerhalb des Stadtgebiets zuständig, unabhängig von der Art (außer vielleicht für die Autobahnen, das müsste ich nachschlagen). Im Landkreis ist das anders, das hängt von der Größe der Gemeinde ab.

[Iarn]

Die rot-grüne Stadtregierung gibt Gelder für die Untersuchung weiterer Tunnel am mittleren Ring frei

Auch wenn ich prinzipiell kein Freund des Ausbaus on Straßen bin, könnte evtl eine Tunnellösung im Bereich der Landshuter Straße städtebaulich nicht verkehrt sein... solange da ne Tram auf den Deckel kommt!

[Lazarus]

Die rot-grüne Stadtregierung gibt Gelder für die Untersuchung weiterer Tunnel am mittleren Ring frei

Auch wenn ich prinzipiell kein Freund des Ausbaus on Straßen bin, könnte evtl eine Tunnellösung im Bereich der Landshuter Straße städtebaulich nicht verkehrt sein... solange da ne Tram auf den Deckel kommt!

Und wo soll die hinfahren? Auf die Donnersberger Brücke wird man sicher keine Tram legen...

[Iarn]

Also wenn wär es sinnvoll gleich unten zu bleiben statt im Tunnel zur Brücke dann oben rüber und dann glrich wieder in den Tunnel.
Aber ich bezweifel eh dass da genug Geld da ist.

[Lazarus]

Mittlerweile ist sogar ein dritter Tunnel im Bereich des Englischen Gartens im Gespräch

[Harry M]

Also wenn wär es sinnvoll gleich unten zu bleiben statt im Tunnel zur Brücke dann oben rüber und dann glrich wieder in den Tunnel.
Aber ich bezweifel eh dass da genug Geld da ist.

Würdest du den Tunnel unter der Bahn bergmännisch bauen? Da müsste man schon recht weit runter, andererseits spart man sich auch das komplizierte Cut-and-Cover-Verfahren, das derzeit in der Garmischer Straße und am Luise-Kiesselbach-Platz zu bewundern ist. Es fragt sich, was billiger ist.
Letztlich würde man einen Tunnel vom Heimeranplatz bis ungefähr zur Ebenauer Str. (oder noch weiter?) bekommen. Elegant wäre diese Lösung insofern, als dass man wirklich den 53er leicht durch eine Tram (wieder-)ersetzen könnte.

Im Vergleich dazu ist die Untertunnelung der Tegernseer Landstr. ein Kinderspiel.

[Lazarus]

Die Donnersberger Brücke gleich mit zu ersetzen halte ich aus Kostengründen für doch ziemlich unwarscheinlich.

[3247]

Also wenn wär es sinnvoll gleich unten zu bleiben statt im Tunnel zur Brücke dann oben rüber und dann glrich wieder in den Tunnel.

Kaum. Die Brücke steht schon und im Bereich des Gleisfelds sind keine Anwohner, die sich vom Lärm gestört fühlen könnten. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man im Norden schon auf der Höhe der Lili-Palmer-Straße „abtaucht“.

[Harry M]

Die vorgeschlagenen Tunnels zu bauen halte ich aus Kostengründen für (leider) eher unwahrscheinlich.
Ist bei den Vorschlägen eigentlich nur der Teil der Landshuter Allee nördlich der Leonrodstr. gemeint? Vermutlich schon, weil irgendwie muss man ja über die Arnulfstr. und auf die Donnersberger Brücke kommen.

[Iarn]

SZ Kein Tempo 30 in München 50 bleibt die Regel

Der Chef des Kreisverwaltungsrefertats wollte in der ganzen Stadt Tempo 30 einführen. Doch nur die Grünen unterstützen die Pläne. Der Koalitionspartner SPD stimmt mit CSU und FDP dagegen.

Mittlerweile werden gemeinsame Abstimmungen von rot-grün auch eher selten :ph34r:

[elchris]

Abholzung des Schilderwaldes? Die meisten Wohngebiete sind eh schon auf 30 begrenzt und auf großen Ein-/Ausfall und Verbindungsstraßen - sorry, wir haben in den letzten 50 Jahren keine großen Ausfallstraßen dazu bekommen - und 30 auf der Offenbach - dann haben wir bald Stau, aber voll - 20km/h weniger sind halt 20km/h weniger, d.h. es kommen pro Ampelschaltung halt weniger drüber.