Fragen zu LZB und ETCS (Vmax)

[Br151]

Habe da auch eine Frage zur LZB:

Was ist den der Unterschied zwischen LZB Teilblockmodus und LZB Ganzblockmodus??? Lese gerade ein bissle über die LZB und kann mir das nicht erklären.

Ein LZB Spezialist da?

[MisterH]

Stark vereinfacht:

Im Ganzblockmodus sind die LZB-Blöcke gleichzeitig durch Hauptsignale begrenzt, dass heißt, dass zwischen zwei Hauptsignalen jeweils nur ein Zug fahren darf.
Beim Teilblock ist der Block zwischen den beiden Hauptsignalen nochmals unterteilt. Dass heißt, dass zwischen zwei Signalen mehrere Züge fahren dürfen.

[Boris Merath]

Normalerweise ist es ja so, dass jeweils ein Zug zwischen zwei Hauptsignalen sein darf. Mit der LZB gibt es jetzt sozusagen "virtuelle Hauptsignale", die zwischen den realen Hauptsignalen stehen. Nähert sich jetzt ein LZB-geführter Zug einem Hauptsignal, das nicht auf Fahrt gehen kann, weil der Abschnitt bis zum nächsten Hauptsignal noch belegt ist, schaltet die LZB in den Teilblockmodus um, und es wird eben ein oder mehrere Teilblockabschnitte freigegeben. Das Signal wird auf Anforderung der LZB dunkel geschaltet (alle Lichter aus), und die LZB lässt den Zug an dem dunklen (eigentlich Halt zeigenden) Hauptsignal vorbeifahren.

Dafür muss auch das Fahrzeuggerät vorher in den Teilblockmodus umschalten, da im Teilblockmodus ein Übertragungsausfall zum Anhalten des Zuges führen muss, während im Ganzblockmodus der Lokführer bei einem Übertragungsausfall ohne Anhalten signalgeführt weiter fahren kann.

[Br151]

Also das heißt:

Ganzblockmodus wenn man alleine im virtuellen Block fährt.

Teilblockmodus wenn der virtuelle Block in den man einfährt durch noch einen oder mehrere andere Züge genutzt wird.

*****

Dafür muss auch das Fahrzeuggerät vorher in den Teilblockmodus umschalten

Erkennt der Lokführer das irgendwie wenn die LZB in Teilblockmodus umschaltet?

[Boris Merath]

Also das heißt:

Ganzblockmodus wenn man alleine im virtuellen Block fährt.

Teilblockmodus wenn der virtuelle Block in den man einfährt durch noch einen oder mehrere andere Züge genutzt wird.

Ersetze virtuellen Block durch Ganzblockabschnitt (oder wie auch immer das richtig heißt), dann passts

Erkennt der Lokführer das irgendwie wenn die LZB in Teilblockmodus umschaltet?

Wenn es zu einem Übertragungsausfall kommt ja, ansonsten meines Wissens nach nein.

[Didy]

Dafür muss auch das Fahrzeuggerät vorher in den Teilblockmodus umschalten, da im Teilblockmodus ein Übertragungsausfall zum Anhalten des Zuges führen muss, während im Ganzblockmodus der Lokführer bei einem Übertragungsausfall ohne Anhalten signalgeführt weiter fahren kann.

Und was ist wenn man im Ganzblockmodus ist, aber über 160km/h fährt und die Übertragung ausfällt? Kriegt man dann ne Zwangsbremsung bis Stillstand, oder wird man nur bis 160 gebremst und darf dann weiterfahren?

[Martin H.]

Das gibt dann eine Zwangsbetriebsbremsung auf unter 160.

?

[189 100-1]

Na ganz so simpel ist das auch nicht!

Ü-Ausfall im Ganzblockmodus in Stichworten, stark vereinfacht:

- LM "Stör" zeigt Dauerlicht + Schnarre
- LM "Ü" beginnt zum blinken
- Vziel zeigt 40 km/h, Vsoll läuft zeitabhängig runter
- Ü-Ausfall muß innerhalb 10 s mit der Freitaste quittiert werden
- Fahrplan und Signale beachten
- LM "Ü" erlischt
- Geschwindigkeit auf PZB-Überwachungsgeschwindigkeit ermäßigen
- Unter dieser Geschwindigkeit beginnt der LM mit der Überwachungsgeschwindigkeit (85/70/55) zu blinken
- 2. Bedienung der Freitaste, um sich aus der LZB-Überwachungskurve zu befreien
- Weiterfahrt signalgeführt

[Meikl]

Kommt so ein Übertragungsausfall eigentlich öfters mal vor, oder ist es nur ein Ausnahmefall, wenn wirklich mal mehr kaputt ist?

[Taurus3]

Bei der LZB gibt es 2 verschiedene Systeme (hab die Bezeichnung vergessen).

Das eine System (das alte) geht "nur" bis 280 km/h.
Das andere laut den Unterlagen bis zu 350 km/h wobei hier auch andere Informationen einfließen wie Wetter (Wind), Neigungsverhältnisse der Strecke.
Jedoch hättest dann mit 350 km/h ein Problem mit den Achszählern da die Alcatel Achszähler welche zb SFS Köln- Frankfurt oder Ingolstadt-Nürnberg installiert sind nur bis 330 km/h funktionieren...
Cireke gäbe es auch noch wobei das nur eine Weiterentwicklung der LZB das was ich unter LZB zähle da es technisch nicht viel anders ist als das LZB (Unterschied: fährt zb ein Zug über eine Überleitstelle und es wird 120 km/h signalisiert, dann fährt die LZB vom Signal weg 120. Beim Cirelke wird das Signal grundsätzlich "finster" geschaltet und er braucht erst vor der Weiche 120 fahren.

ETCS gibt es verschiedene Level

Level 1 geht nicht schneller als 160 km/h da der Tfzf auch die Signale beobachten muss (auf gut deutsch ist Level 1 eine verbesserte PZB)
Level 2 gibt es wieder verschiedene Systeme. Aber grundsätzlich ist bei Level 2 eine Geschwindigkeit von über 160 km/h möglich da alles im Fst signalisiert wird. Nur aus Randbemerkung bei L2 können die Lichtsignale fehlen aber es gibt noch immer Formtafeln die auf einen ECTS Haltepunkt hinweißen und wie ein Signal sind (nur weil ich schon gehört habe das man beim Level 2 keine Signale mehr benötig)
Level 3 geht laut Siemens bis 500 km/h



Allgemein zu über 160 km/h

Willst du eine Strecke/Zug betreiben die über 160 km/h zulässt brauchst du viel Geld. Ein paar Punkte weiß ich (abgesehen das über 160 km/h auf Führerstandssignalisierungen gefahren muss)

Oberbau (alles was über 160 ist braucht größere Abstände von der Gleisachse und ist der Oberbau wohl dafür geignet. Weiß jetzt nicht die genauen Geschwindigkeiten aber auf einer S48 darf man nur 140 fahren wobei diese Schiene nur mehr selten gibt)
Fahrleitung (muss ja auch Straffer gespannt sein und Zickzack ändert sich ein bisschen)
Sicherungstechnik (**mein Bereich** Weichen mit einer UIC 54 Schiene dürfen nur mit maximal 160 km/h befahren werden. Bei schnelleren Überfahrten benötigst sogar eine UIC60 Weiche welche heute auf Hauptgleise und so Standart sind. Aber das geht auch nur bis 200 km/h denn ab 200 Km/h dürfen nur mehr Weichen eingebaut sein die "nicht Auffahrbar" sind. DKW´s hingegen dürfen grundsätzlich nur mit 120 km/h befahren werden. Alle Signale müssten angepasst werden da der Tfzf bei 2,5 x Streckenhöchstgeschwindigkeit die Signale sehen muss. Ob die Signale dann umgestellt werden müssten ist auch sehr sicher da sie im "Lichten Raum" stehen und der ist auch von der Geschwindigkeit abhängig)

Das ist mir jetzt so auf die Schnelle mal eingefallen gibts sicher noch 100 000 andere Punkte über Umwelt und was weiß ich noch...

So noch irgendwelchen Fragen dazu??^^

Lg Markus

[Taurus3]

Kommt so ein Übertragungsausfall eigentlich öfters mal vor, oder ist es nur ein Ausnahmefall, wenn wirklich mal mehr kaputt ist?

Da müssen schon 2 Fehler in der LZB-Schleife sein....
Sprich 2 x auf verschiedenen Stellen druchgeschnitten

[chris232]

Bei der LZB gibt es 2 verschiedene Systeme (hab die Bezeichnung vergessen).
Das eine System (das alte) (...)
Das andere (...)
Cireke gäbe es auch noch

Also ich kenn nur die herkömmliche LZB (aka LZB80) und CIR-ELKE (wobei es da ehem. CE1 und CE2 gab - inzwischen nur noch letzteres). Und du?

[Boris Merath]

Level 1 geht nicht schneller als 160 km/h da der Tfzf auch die Signale beobachten muss (auf gut deutsch ist Level 1 eine verbesserte PZB)

Auf die Gefahr hin jetzt klugzuscheißen: Ich weiß jetzt nicht wo genau die Grenze für Level 1 liegt, begrenzt wird es aber nur dadurch dass die Telegramme irgendwann nicht mehr vollständig übertragen werden können von der Eurobalise ab einer gewissen Geschwindigkeit.

Mehr als 160km/h ist hier aber möglich - zum einen mit Signalsystemen, die für 200km/h zugelassen sind (ich meine die Franzosen haben so was? In Deutschland war es ursprünglich auch geplant, man ist aber wieder davon abgekommen), zum anderen ist mehr als 160km/h mit Level 1 möglich bei Führerstandssignalisierung. Auch wenn es noch niemand gebaut hat, und wohl auch keiner plant zu bauen - man kann auch ETCS Level 1 mit Führerstandssignalisierung betreiben.

Level 2 gibt es wieder verschiedene Systeme. Aber grundsätzlich ist bei Level 2 eine Geschwindigkeit von über 160 km/h möglich da alles im Fst signalisiert wird.

Was für unterschiedliche Systeme meinst Du? Mir fällt da momentan nichts ein.

[Taurus3]

Bei der LZB gibt es 2 verschiedene Systeme (hab die Bezeichnung vergessen).
Das eine System (das alte) (...)
Das andere (...)
Cireke gäbe es auch noch

Also ich kenn nur die herkömmliche LZB (aka LZB80) und CIR-ELKE (wobei es da ehem. CE1 und CE2 gab - inzwischen nur noch letzteres). Und du?

Cirelke ist ja nur "verfeinerung" wann man das so sagen möchte.
Vom Cirelke kenne ich auch nur 2 verschiedene Versionen.

Die LZB die auf den Schnellfahrstrecken eingebaut bis 280 km/h ist ein anderes System als welches eingebaut wird bei Züge die über 280 fahren.

Hab nachgeschaut
LZB80
LZB L72

Lg Markus

[Taurus3]

Auf die Gefahr hin jetzt klugzuscheißen: Ich weiß jetzt nicht wo genau die Grenze für Level 1 liegt, begrenzt wird es aber nur dadurch dass die Telegramme irgendwann nicht mehr vollständig übertragen werden können von der Eurobalise ab einer gewissen Geschwindigkeit.

Mehr als 160km/h ist hier aber möglich - zum einen mit Signalsystemen, die für 200km/h zugelassen sind (ich meine die Franzosen haben so was? In Deutschland war es ursprünglich auch geplant, man ist aber wieder davon abgekommen), zum anderen ist mehr als 160km/h mit Level 1 möglich bei Führerstandssignalisierung. Auch wenn es noch niemand gebaut hat, und wohl auch keiner plant zu bauen - man kann auch ETCS Level 1 mit Führerstandssignalisierung betreiben.


Was für unterschiedliche Systeme meinst Du? Mir fällt da momentan nichts ein.

Natürlich gibt es eine Topspeed.
Ist aber weniger relevant (sicher weit über 200 km/h).

Ich hab da eine Unterlage gefunden und einfach rauskopiert (nur zur Info der Leitfaden hat 300 seiten xD):

Level 0 es erfolgt in der Regel keine Datenübertragung zwischen Streckeneinrichtung und Fahrzeugeinrichtung, lediglich eine v/max von 100 km/h wird überwacht.
Level 1 punktförmige bzw. an definierten Stellen kontinuierliche Datenübertragung mittels Balisen und Loops
Level 1LS vereinfachte Variante des L1 mit geringerer infrastrukturseitiger Installation und reduzierten Fahrzeugfunktionen („Limited Supervision“)
Level 2 kontinuierliche Datenübertragung mittels GSM-R bei bestehender infrastrukturseitiger Zugvollständigkeitsprüfung (Gleisfreimeldeanlage)
Level3 kontinuierliche Datenübertragung mittels GSM-R und fahrzeugseitiger Zugvollständigkeitsprüfung sowie variablem Zugfolgeabstand
Level 3 regional Datenübertragung mittels GSM-R und fahrzeugseitiger Zugvollständigkeitsprüfung in vereinfachter Ausführung


So jetzt glaube ich erst recht fragen kommen xD

Lg Markus

[Michi Greger]

LZB L72

Und die gibt es noch genau wo?

Gruß Michi

[Taurus3]

Und die gibt es noch genau wo?

Gruß Michi

Ich kenn mich in Deutschland leider nicht so aus da ich von Österreich bin...


Lg Markus

[Auer Trambahner]

LZB 80 ist Fahrzeugseitig, L72 mit diversen CE Evolutionen Streckenseitig wenn ich das ergoogelte richtig verstehe.

[ropix]

Ähhhhhhhhhh ja

also ich würde nach neuerster Google-Runde sagen, LZB72 ist die alte, LZB80 (dann mit diversen CE-Erweiterungen) die aktuell verlegt und verwendete Version, sowohl in Deutschland als auch in Österreich.

Ansonsten haben wir: LZB 72, 80, 80CE1, 80CE2, 100 und 500 mit den Unterarten 501 (Berlin (und Hamburg?)), 502/512 (München), 503/513 (Wien), und 524 (Nürnberg).

Die LZB die auf der 280er Strecke eingebaut ist ist vor allem 20 Jahre älter als die auf der 330er Strecke. Allerdings wurde auch auf Würzburg-Hannover mittlerweile Orxhausen hochgerüstet, da könnte jetzt auch die neueste LZB am werkeln sein.

Am besten wäre übrigend die LZB der S-Bahn München gewesen. Die konnte schon damals Moving-Block. Davon kann man heute nur noch träumen.

[drehgestell]

Level 2 kontinuierliche Datenübertragung mittels GSM-R bei bestehender infrastrukturseitiger Zugvollständigkeitsprüfung (Gleisfreimeldeanlage)

So jetzt glaube ich erst recht fragen kommen xD

Ja, da ist eine!
Die mir bekannten Strecken, die mit Level 2 FS arbeiten, gehen aber nicht über GSM-R... sondern über Balisen, bzw. Schleifen im Gleis am entsprechenden Block. Sieht man schön daran, dass z.B. Bremskurven zwar kontinuierlich dargestellt werden können, aber das Hochsetzen von Geschwindigkeiten "nur" punktuell erfolgt.

[Boris Merath]

Die mir bekannten Strecken, die mit Level 2 FS arbeiten, gehen aber nicht über GSM-R... sondern über Balisen, bzw. Schleifen im Gleis am entsprechenden Block. Sieht man schön daran, dass z.B. Bremskurven zwar kontinuierlich dargestellt werden können, aber das Hochsetzen von Geschwindigkeiten "nur" punktuell erfolgt.

Dann ist es aber nicht Level 2, sondern Level 1

[ropix]

Ja, da ist eine!
Die mir bekannten Strecken, die mit Level 2 FS arbeiten, gehen aber nicht über GSM-R... sondern über Balisen, bzw. Schleifen im Gleis am entsprechenden Block. Sieht man schön daran, dass z.B. Bremskurven zwar kontinuierlich dargestellt werden können, aber das Hochsetzen von Geschwindigkeiten "nur" punktuell erfolgt.

Nein, die Beschreibung wäre exakt die für Level 1???

Also die Schweizer Strecken die mit ETCS Level 2 arbeiten tun dies über GSM-R und man kann auch jederzeit die Führerstandssignale ändern. Natürlich hätte es zur Vermeidung diverser Frontalzusammenstöße auch noch so weit implementiert werden müssen dass die Führerstandssignale auch geändert werden wenn ein Signal auf Halt zurückfällt weil ein Zug versehentlich in die Strecke eingefahren ist....

Welche ist denn die Level 2 Strecke die sich so verhält die du kennst wenn ich fragen darf?

Weil es könnte ja auch sein dass es sich um Level 2 handelt, aber die Blockfreigabe nur an bestimmten Punkten angestoßen wird?

[drehgestell]

Welche ist denn die Level 2 Strecke die sich so verhält die du kennst wenn ich fragen darf?

Weil es könnte ja auch sein dass es sich um Level 2 handelt, aber die Blockfreigabe nur an bestimmten Punkten angestoßen wird?

Ich vermute, da kommen wir des Rätsels Lösung schon näher... ich habe eh immer mehr den Eindruck, dass ETCS je nach Land sowieso ganz unterschiedlich betrieben wird. :rolleyes:

Level 2 FS ist meinen Infos zufolge die Strecke HSL 3 in Belgien (zwischen Aachen und Liège), dort wird definitiv noch mit den bekannten "Repères" gearbeitet aber Lichtsignale oder gar TBL2 sind als Rückfallebene dort nicht vorhanden.

[Boris Merath]

Ich vermute, da kommen wir des Rätsels Lösung schon näher... ich habe eh immer mehr den Eindruck, dass ETCS je nach Land sowieso ganz unterschiedlich betrieben wird. :rolleyes:

Das wird zwar gerne behauptet, stimmt so pauschal aber nicht. ETCS ist ein relativ flexibler Standard, der verschiedene Möglichkeiten zur Implementierung bietet, die je nach Land natürlich auch anders genutzt werden.

dort wird definitiv noch mit den bekannten "Repères" gearbeitet aber Lichtsignale oder gar TBL2 sind als Rückfallebene dort nicht vorhanden.

Hier habe ich ein Sprachproblem - was sind Reperes?

Ansonsten: Um welche Strecken geht es denn? Vielleicht finden wir ja raus ob da L1 oder L2 installiert ist.

Generell kann man aber sagen dass jede L2-Strecke kontinuierliche Datenübertragung über GSM-R hat, während die Balisen nur zur Ortung dienen, weil L2 genau darüber definiert ist

[Auer Trambahner]

also ich würde nach neuerster Google-Runde sagen, LZB72 ist die alte, LZB80 (dann mit diversen CE-Erweiterungen) die aktuell verlegt und verwendete Version, sowohl in Deutschland als auch in Österreich.

Bleib bei deinen öden Hebeln und faden Knöpferln....

Siemens sagt LZB80 ist die Fahrzeugeinrichtung

Ing. Pöhls sagt, 72 ist streckenseitig

Gefunden mit minimalem Googl. Was jetzt?

[ropix]

Gefunden mit minimalem Googl. Was jetzt?

Ja, dass das nicht sonderlich konsistent ist ist mir auch schon aufgefallen.

Also gut, bleiben wir bei den Ödnissen, dann steht da recht eindeutig LZB L 72 drauf. Auf das L leg ich mal wert, weil Lorenz hat keine Ungereimtheiten sondern überall L 72 draufstehen.

[chris232]

Sieht man schön daran, dass z.B. Bremskurven zwar kontinuierlich dargestellt werden können, aber das Hochsetzen von Geschwindigkeiten "nur" punktuell erfolgt.

Wie, wenn nicht punktuell, sollte eine Geschwindigkeitsheraufsetzung denn sonst gezeigt werden? Oder versteh ich was falsch?

[ropix]

Wie, wenn nicht punktuell, sollte eine Geschwindigkeitsheraufsetzung denn sonst gezeigt werden? Oder versteh ich was falsch?

Also ich hab das so verstanden. Bremskurve läuft zwar brav runter, wenn das Signal auf grün geht dauert es aber bis zu einem bestimmten Punkt bis man dann auch aufm Führerstand davon mitbekommt. Mangels Signal ist es dann trotzdem immer genau die gleiche Stelle, wo doch bei der LZB an jedem beliebigen Punkt eine neue Geschwindigkeit signalisiert werden kann (eben ab dem Augenblick wo die elektronische Sicht was anderes sieht)

Es kann natürlich auch sein dass wir hier Level 2 haben und einfach die Anstoßpunkte für die Fahrstraßenanforderung so projektiert wurden dass man das immer im gleichen Moment sieht. Auf der Inntalbahn sieht man mit einem Güterzug ja auch dass die Signale recht knapp geschalten werden und nicht schon wenns möglich wär

[chris232]

Aaaah, das klingt sinnvoll, daran hab ich nicht gedacht... Danke!

[drehgestell]

Hier habe ich ein Sprachproblem - was sind Reperes?

*staubpust*
Repères sind übersetzt etwas ähnliches wie bei uns die LZB-Blockabschnitte.

Um welche Strecken geht es denn? Vielleicht finden wir ja raus ob da L1 oder L2 installiert ist.

Wie erwähnt, es handelt sich um die Strecke Aachen-Lüttich. Und es ist definitiv eine ETCS Level 2-Strecke, vor kurzem selber nachgeschaut . Der Übergang erfolgt vom jeweiligen STM über Level 1 (kurzzeitig) hinein ins Level 2 FS.