Stuttgart 21

[Hot Doc]

Wer ist "man"? Die Teilnehmer der Schlichtung?

So hatte ich das gemeint in meinem Beitrag. 100%ig sicher bin ich mir aber nicht, deswegen auch das "?" am Ende des Satzes.

[c-a-b]

So wie ich das verstanden hatte bei der Schlichtung, waren die Gegner mit der SMA einverstanden. Müsste aber auch nochmal genau nachsehen um das beweislastig zu dokumentieren.

Inzwischen will die StZ aus "internen" DB-Protokollen entnommen haben, dass auch die Kosten für die geplante Strecke Wendlingen-Ulm über Jahre hinaus geschönt wurden. Hier nachzulesen.

Diese Berechnungen wurden dem Bundestag nach den Recherchen der StZ wissentlich vorenthalten, um die auch für den geplanten Bau von Stuttgart 21 zwingend notwendige Schnellbahnstrecke, die zu großen Teilen vom Bund finanziert wird, nicht zu gefährden. Das zeigt ein Gesprächsprotokoll eines Treffens zwischen DB-Verantwortlichen und Vertretern der damaligen Landesregierung vom Juni 2003. Bei dem Treffen gab Eckart Fricke, seinerzeit in leitender Funktion bei der Bahntochter DB Netz tätig, die Losung aus, bis zur Verabschiedung des Bundesverkehrswegeplans keine neuen Baukosten zu kommunizieren, um "keine unzeitgemäße Diskussion auszulösen". Fricke, der heute DB-Bevollmächtigter für Baden-Württemberg ist, bestätigte die Aussage gegenüber der StZ, wollte dies aber nicht als Täuschung des Parlaments verstanden wissen.

Man beschließt also bei der DB, keine erhöhten Kosten zu kommunizieren, um keine "unzeitgemäße Diskussion" auszulösen, will das aber nicht als Täuschung verstanden wissen? Interessante Ansichten…

[Boris Merath]

Die Polizei hat Räume der Parkschützer sowie die Privatwohnung deren Sprechers durchsucht. Begründung ist, dass die Parkschützer angeblich die auf der Pressekonferenz vorgestellten Beweise sowie Zeugen von dem Angriff gegen den Polizisten trotz mehrmaliger Aufforderung nicht herausgegeben haben:

http://www.n-tv.de/politik/Razzia-bei-Stut...cle3755616.html

[c-a-b]

Die StZ hat auch eine Meinung dazu. Aber der Hintergrund erscheint mir nicht ganz klar, wenn Hermann betont:

"Eine glatte Lüge", sagt von Herrmann, der momentan mit den Polizisten im "Parkschützer"-Büro an der Urbanstraße ist. "All dieses Videomaterial ist frei zugänglich über Youtube oder Flügel-TV. Außerdem habe ich das Material hier auf einer Festplatte, die ich der Polizei aushändigen wollte." Er habe das der Polizei auch telefonisch zugesichert.

Dazu kommt allerdings noch folgender Satz:

Die Staatsanwaltschaft wertet die Aktion inzwischen als Erfolg, da die "Parkschützer" die gewünschten Materialen freiwillig ausgehändigt hätten.

Freiwillig aushändigen passt nicht so ganz zur restlichen Darstellung der Polizei wie ich finde. Irgendwas kommt mir da reichlich spanisch vor.

[Iarn]

Also wenn jemand sagt, er "wollte" ja zur Polizei gehen und Beweise aushändigen, entlockt mir das nicht mal mehr nen müden Gähner.

[c-a-b]

Telefonisch zugesichert und mit der Staatsanwaltschaft gesprochen halte ich für was anderes als einfach mal so gesagt "ja ich wollte ja". Vielleicht kommt ja noch etwas Licht ins Dunkel. Wünschenswert wäre es.

[Tequila]

Ich rekapituliere: Sie wollten Material haben, was eh komplett frei in youtube und fluegel.tv erhältlich ist?
Kann mal jemand der Polizei eine Empfehlung von sowas wie "Video Downloadhelper" für Firefox aussprechen? ^^

[Catracho]

Ich rekapituliere: Sie wollten Material haben, was eh komplett frei in youtube und fluegel.tv erhältlich ist?
Kann mal jemand der Polizei eine Empfehlung von sowas wie "Video Downloadhelper" für Firefox aussprechen? ^^

Die Staatsanwaltschaft braucht die Originalaufnahmen. Aufnahmen die im Netz kursieren könnten manipuliert, bearbeitet, geschnitten, gekürzt o.ä. sein.

Ganz unabhängig davon ob das Vorgehen richtig war oder nicht, mit dem Material auf youtube und fluegel.tv können Polizei und Staatsanwaltschaft nichts anfangen.

Mfg
Catracho

[riedfritz]

Tequila:

Kann mal jemand der Polizei eine Empfehlung von sowas wie "Video Downloadhelper" für Firefox aussprechen?

Was meinst Du, woher die Polizei weiß, wonach sie suchen muss, wenn sie nicht dort schaut, wo so schlaue Kerlchen wie Du auch schauen? Nur benötigt man Dinge mit Beweiskraft, die auch strafrechtlichen Verfahren stand halten.


Viele Grüße,

Fritz

[Iarn]

SpOn sma braucht mehr Zeit

[karhu]

Wegen S21 soll der gesamte (S) Verkehr in Stuttgart umgekrempelt werden. 30sec Haltezeit im Hbf sind völlig unrealistisch, genauso die 1min Wendezeit in Kirchheim (Teck). Der Tf muss ja mindestens eine Zuglänge laufen, meißtens 2, und vlt. auch mal aufs Klo , aber daran denkt ja keiner.

Link: STZ

[GSIISp64b]

Wegen S21 soll der gesamte (S) Verkehr in Stuttgart umgekrempelt werden. 30sec Haltezeit im Hbf sind völlig unrealistisch, genauso die 1min Wendezeit in Kirchheim (Teck). Der Tf muss ja mindestens eine Zuglänge laufen, meißtens 2, und vlt. auch mal aufs Klo , aber daran denkt ja keiner.

Wäre denn auch denkbar, dass hier eine 31-Minuten-Wende eingeplant ist?

[sommi]

Wäre denn auch denkbar, dass hier eine 31-Minuten-Wende eingeplant ist?

Kaum. In Kirchheim/Teck gibt es nur einen Bahnsteig für die S-Bahn .

[Tequila]

Im aktuellen Streßtestfahrplan ist v.a.D. die Relation Gäubahn - Frankenbahn arg benachteiligt.
RE aus Singen kommt '14 in Stuttgart an, '12 ist aber bereits der IRE nach Würzburg abgefahren und der langsame RE Richtung Heilbronn fährt bereits '16 los.
Ebenso kommt ICE aus Richtung Singen '45 in Stuttgart an, während der dritte Zug (zweite langsame RE) pro Stunde Richtung Heilbronn '46 losfährt.
Berücksichtigt man, daß der IRE evtl. wie heute der Frankenbahn-RE nur alle zwei Stunden fährt, macht das nicht nur genügend Zeit, um eine Bahnhofserkundungstour, sondern auch einen ausgedehnten Schloßgartenspaziergang zu machen.

Gerade auf Relationen mit 2h-Takt geht es mit "ach es wird schon bald zufällig ein passender Zug in die richtige Richtung fahren" gerne mal in die Hose.

[yeg009a]

Ach? Deswegen wurden im Streßtestfahrplan also keine Taktknotenverknüpfung, das für den ITF relevant ist, berücksichtigt und benachteiligt die Umsteiger erheblich!? (Dabei kann ich es mir vorstellen, daß die Leistung des künftigen Tiefbahnhofs im Zusammenhang mit dem ITF viel niedriger ist, als wenn alle Züge im Tiefbahnhof kurz halten und wieder abfahren).

Tja, viel Geld aus EU-Fördergelder für nichts und nichts ausgegeben, nur um den Wahnsinns- und Sinnlosprojekt zu verwirklichen, das auch noch unrealistisch ist.

Mal eine Frage: Hat man schon einmal probiert eine Taktknotenverknüpfung mit kurzen Umsteigezeiten und 1h-Takt/Linie/Verbindung auf allen NV-Linien (Um den Fernverkehr kümmert sich die DB bitte schön selber, schließlich sind das ihre eigene Verbindungen, die nicht bestellt sind) im künftigen Tiefbahnhof zu berücksichtigen, zu programmieren, oder zu simulieren (wobei eh nur 4 (5) Gleise pro Richtung zur Verfügung stehen (richtig: 8 (10) Gleise können belegt werden, das sind 4 (5) in einer Richtung und 4 (5) in der Gegenrichtung))?

In anderen Ländern wird beim Bahnhofsbau- bzw. umbau dafür gesorgt, daß es so weit es möglich ist, ITF-Kompatibel ist, hier hingegen geht das mit dem neuen Tiefbahnhof also in der entgegengesetzten Richtung!?

Kurzum: Sie spinnen wohl!



Gleisangaben in Klammern und Kursivschrift n. Geißlers Forderung im Schlichterspruch

[Tequila]

In einem Punkt kann ich dich beruhigen: EU-Fördergelder fließen nur in die NBS, nicht in das Projekt S21. Da hat der EU-Verkehrskommissar höchstselbst schon gesagt, daß die Bahnhofsfrage ein rein lokales Problem sei und die EU nur die TEN interessiere. Und auch der Bund ist "nur" mit einem Festbetrag für eine variantenneutrale Anbindung an die NBS (also egal ob von der S21-Schnittstelle Wendlingen oder einem wie auch immer gearteten Kopfbahnhof aus) und bei der NBS selbst dabei.

De facto ist S21 eine reine Zahlveranstaltung mit Stadt, Region, Flughafen und Land.

[yeg009a]

In einem Punkt kann ich dich beruhigen: EU-Fördergelder fließen nur in die NBS, nicht in das Projekt S21. Da hat der EU-Verkehrskommissar höchstselbst schon gesagt, daß die Bahnhofsfrage ein rein lokales Problem sei und die EU nur die TEN interessiere. Und auch der Bund ist "nur" mit einem Festbetrag für eine variantenneutrale Anbindung an die NBS (also egal ob von der S21-Schnittstelle Wendlingen oder einem wie auch immer gearteten Kopfbahnhof aus) und bei der NBS selbst dabei.

Okay, dann ist es gut, wenn die EU sich um Transeuropäische Hochgeschwindigkeitsstrecken kümmern will, aber dann sollte Deutschland mit dem Bau einer SFS Wendlingen-Ulm unbedingt zeitnah, wie möglich, beginnen und enden, weil ich das nicht glaube, daß Deutschland bzw. Baden-Württemberg die EU-Fördergelder in unbegrenzter Höhe erhält. Dennoch glaube ich, daß es von der EU Fördergelder in bestimmt festgelegter Höhe erhält, das bis dahin und nicht darüberhinaus für den Bau verbraucht werden "darf". Was das meiner Meinung nach bedeutet: Die SFS darf nicht zögerlich, wie eben die SFS Nürnberg - Erfurt, sondern soll zügig, wie die LGV- (Frankreich) und LAV-Strecken (Spanien) gebaut werden. Aber ich habe den Zweifel, daß unser "geliebtes" Heimatland mit den EU-Fördergeldern sorgsam umgehen kann.

De facto ist S21 eine reine Zahlveranstaltung mit Stadt, Region, Flughafen und Land.

Gerade an dieser Stelle habe ich ein Verständnisproblem (was das nicht heißt, daß ich es nicht verstehen könnte, was Du damit meintest, sondern es fehlt mir einfach ein Verständnis dafür, daß unsere Steuergelder dafür verbraten werden), ist es, daß gerade die Stadt, die Region und das Land für das Projekt S21 aus unseren Steuergeldern bezahlen wollen. Deswegen ist es nur verständlich, warum unsere Bürger über die Realisierung des Vorhabens empört sind, weil das im Großen und Ganzen viel zu teuer ist, ganz zu schweigen, von den Kosten, die beim Bau vieler Tunnel durch den Gipsmergel entstehen. Nicht mal der Landtagswahl und die Regierungswechsel kann das Projekt stoppen (leider), mir persönlich wäre es lieber, wenn unsere Stadt- und Landesväter mit unseren Steuergelder sorgsam umgehen würden, als wäre das ihr eigenes Geld und sich nach einem alternativen Projekt hätten umschauen können. Ich denke, der K21 ist eine wirkliche und realisierbare Alternative, weil man da nicht so groß umbauen muß. Lediglich das Dach, die Bahnsteige und die Fassaden hätten modernisiert werden können. Für den verbesserten Verkehrsdurchsatz ließe sich das Bahnhofsvorfeld auch anpassen, damit sich mehr Züge gleichzeitig kreuzen können.

[Bayernlover]

Gerade an dieser Stelle habe ich ein Verständnisproblem (was das nicht heißt, daß ich es nicht verstehen könnte, was Du damit meintest, sondern es fehlt mir einfach ein Verständnis dafür, daß unsere Steuergelder dafür verbraten werden), ist es, daß gerade die Stadt, die Region und das Land für das Projekt S21 aus unseren Steuergeldern bezahlen wollen, deswegen ist es nur verständlich, warum unsere Bürger über die Realisierung des Vorhabens empört sind, weil das im Großen und Ganzen viel zu teuer ist, ganz zu schweigen, von den Kosten, die beim Bau vieler Tunnel durch den Gipsmergel entstehen. Nicht mal der Landtagswahl und die Regierungswechsel kann das Projekt stoppen (leider), mir persönlich wäre es lieber, wenn unsere Stadt- und Landesväter mit unseren Steuergelder sorgsam umgehen würden, als wäre das ihr eigenes Geld und sich nach einem alternativen Projekt hätten umschauen können, ich denke, der K21 ist eine wirkliche und realisierbare Alternative, weil man da nicht so groß umbauen muß.

Nur so als Hinweis: Das sind zwei Sätze. Wenn ich eine Sprache nicht so wirklich beherrsche, versuche ich mich in möglichst kurzen Sätzen auszudrücken - vielleicht solltest Du das auch tun, das ist nicht böse gemeint, verbessert aber die Lesbarkeit.

[NJ Transit]

Irgendwie hat rockstar84 recht - worauf man 15 Punkte/+1 kriegt, das kann man auch veröffentlichen

Angabe
Stoffsammlung
die Schulaufgabe selber
Anlagen

Ach ja, das Ganze als ZIP-Archiv

:ph34r:

[146225]

Irgendwie waren scheinbar schon Mappus & Co. die Kostenrechnungen der DB suspekt - aber lieber hintenrum heimlich prüfen als offiziell zugeben können: Heilbronner Stimme.

[Bayernlover]

SZ: Promi-Blockade gegen Stuttgart 21

Interessant hierbei folgende Passagen:

"Wir können es schaffen. Alle Fakten sprechen für den Kopfbahnhof. Wir müssen die Landesregierung mit physischer Anwesenheit unterstützen. Stuttgart 21 kann nicht gegen den Willen einer Mehrheit der Bevölkerung gebaut werden."

Und gleich danach:

Der jüngsten Meinungsumfrage mag Sittler keinen Glauben schenken: Das Institut Forsa hatte Anfang Juli verkündet, sowohl in Baden-Württemberg (47 Prozent) als auch in Stuttgart (49 Prozent) sei inzwischen eine Mehrheit der Bürger für Stuttgart 21. "Ich halte es mit Churchill", sagt der Schauspieler: "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe."

Sittler sagt, man müsse das Ergebnis des Stresstests genau evaluieren und abwarten. Ein positives Urteil könne er sich jedoch kaum vorstellen. Und wenn doch? Dann rechne er damit, dass nach der Veröffentlichung, die laut Heiner Geißler Ende Juli erfolgen soll, die Proteste heftiger werden. "Heftiger nicht in der Ausführung", konkretisiert Sittler. "Aber was die Anzahl der Menschen betrifft. Wir setzen auf die Menge der informierten Bürger."

Etwas anders klingt die Erwartungshaltung von Parkschützer Matthias von Herrmann: "Für uns spielt der Stresstest keine so große Rolle", sagt er im Gespräch mit sueddeutsche.de, "weil die Bahn ohnehin keine Hintergrundinformationen offenlegen wird." An der Ablehnung der Parkschützer gegenüber Stuttgart 21 werde das Ergebnis "nichts ändern".

Kurz zusammengefasst: Was interessieren uns wissenschaftliche Erkenntnisse, unsere Überzeugung ist viel besser!

[GSIISp64b]

Dass unabhängig vom Ergebnis des Stresstests weitergepöbelt wird, war SOOOOO klar.

Merke: Mit einer ausreichend schwarzen Brille behält man bei S21 mit Zukunftsprognosen immer Recht.

Gruß,
Stephan

[Fichtenmoped]

http://www.sueddeutsche.de/politik/dokumen...chnen-1.1120903

Baden-Württemberg: Stuttgart 21
Der Suchtrupp des grünen Verkehrsministers wird fündig

Verkehrsminister Hermann hat nach Amtsantritt ein Juristenteam beauftragt, nach Dokumenten zu suchen, die die Glaubwürdigkeit der Bahn in Sachen Stuttgart 21 zu erschüttern. Es wurde fündig: In internen Papieren finden sich Andeutungen auf die phantasievolle Buchhaltung des Unternehmens - und Hinweise darauf, dass Schwarz-Gelb die höheren Kosten zumindest erahnt hat.

[Iarn]

Fokus

Der Streit um Stuttgart 21 geht in die nächste Runde: Die Bahn prüft wegen der Behinderung des Bahnprojekts rechtliche Schritte gegen die baden-württembergische Landesregierung. Im Mittelpunkt der Kritik: Grünen-Verkehrsminister Hermann.

Also ganz ehrlich, die Beschäftigung von Parkschützer Aktivisten als Praktikanten hat für mich auch ein Gschmäckle.

[c-a-b]

Dass sich der Stuttgarter OB, völlig unbefleckt von jeglicher Ahnung, keiner Peinlichkeit zu Schade ist, kann man in diesem Interview mit der Stuttgarter Zeitung wieder einmal entnehmen.

Die Aussagen sind so unglaublich weltfremd, dasss es schon beim Lesen schmerzt. Laut Schuster weiß auch jeder Häuslebauer erst hinterher, wie teuer es wurde und müsste mit Kostensteigerungen um das Doppelte rechnen, er hält es für unseriös, geheime Papiere und Aktenvermerke zu kommentieren und ist einfach der Meinung, man müsste es alles so akzeptieren wie es kommt und das Kommen ist nunmal nicht aufzuhalten. Wie einfach es sich der OB macht, kann man unter anderem hier gut sehen:

Lassen Sie es mich mal frei nach Adam Riese versuchen: Wenn im Tiefbahnhof künftig 48 Züge pro Stunde halten sollen und es acht Bahnsteige gibt, dann halten pro Bahnsteig sechs Züge in der Stunde. Damit wird deutlich: für jeden Zug bleiben theoretisch zehn Minuten Zeit zum Umsteigen.

Ja klar, alle schön nacheinander und die Rechnung stimmt. Ein wunderbarer Beweis für die Fachidiotie, alles was mal einfach geteilt und ausgerechnet werden kann, kann auch getan werden! Wen juckt es, dass Menschen umsteigen und einen bestimmten Zug erwischen wollen? Wen juckt es, wie viel Zeit man dazu benötigt? Es ist ganz frei nach Adam Riese rechenbar und damit ist alles toll!

Auch die Meinung zu den Kosten, quasi "koste es, was es wolle", ist sehr interessant zu lesen:

Ich beschäftige mich nicht mit Gerüchten und angeblichen internen Aktenvermerken. Die Bahn ist unser Vertragspartner. Für mich kann nur das relevant sein, was in den Verträgen steht. Dass Kostenschätzungen im Laufe der Planungsphasen schwanken, kann jeder nachvollziehen, der sein eigenes Häusle gebaut hat. Entscheidend ist, was es unterm Strich wirklich kostet. Das wissen wir, wenn wir die Ergebnisse der Ausschreibungen kennen, wenn gebaut wurde.

Mit anderen Worten: Ihm ist egal, was die Bahn schon vorher wusste, er glaubt auch weiterhin den aktuellen Kostenprognosen und traut keiner Enthüllung, so lange die DB es nicht selbst zugegeben hat. Ein recht naiver Vertragspartner, der Herr OB! Und wenn man sein eigenes Häusle mal gebaut hat, kann man natürlich auch einmal völlig überraschend vor einer Summe stehen, die mit der Kalkulation am Anfang nicht mehr viel zu tun hatte. Klar, wenn man so doof war wie Schuster vielleicht…

Und wieder mal eine nette Passage zum Thema "ist mir doch egal was es kostet"

Es ist nicht seriös, darüber zu spekulieren, was vielleicht im Jahr 2018 oder 2020 sein mag, wenn die Schlussrechnungen vorliegen. Falls das Projekt teurer würde, gibt es in den Verträgen nur eine Vereinbarung darüber, dass man Gespräche aufnimmt.

Soso, es ist also unseriös, wenn man vorher wissen möchte, was es am Ende kostet? Also mit diesen blauäugigen Methoden kann man vielleicht bauen, wenn man entweder keine Verantwortung dafür übernehmen muss oder steinreich oder beides ist, aber jeder normale Mensch würde da nur den Kopf schütteln angesichts solcher unrealistischen Ideen beim Bau!

[riedfritz]

Zitat c-a-b:

Soso, es ist also unseriös, wenn man vorher wissen möchte, was es am Ende kostet?

Wer glaubt, dass man bei solch umfangreichen und langwierigen Projekten die Kosten einigermaßen exakt schätzen kann, hat von nichts eine Ahnung und selbst nach der Ausschreibung stehen die Kosten nicht fest, da es genügend Positionen gibt, deren Preise variabel bleiben.
Auch während des Baues müssen ständig Änderungen berücksichtigt werden. Für die Kostenkontrolle gibt es Spezialfirmen, die nichts anderes machen.

Wer soll denn heute wissen, wie sich bis zum Jahre 2016 z.B. der Stahlpreis entwickelt? Nicht einmal der Preis für eine Bahnfahrkarte oder eine Kugel Eis kann heute vohergesagt werden.

Wenn ich hierfür keine Variablen in die Ausschreibung einsetzte, bekomme ich keine Angebote!


Viele Grüße,

Fritz

[Daniel Schuhmann]

Wer glaubt, dass man bei solch umfangreichen und langwierigen Projekten die Kosten einigermaßen exakt schätzen kann, hat von nichts eine Ahnung und selbst nach der Ausschreibung stehen die Kosten nicht fest, da es genügend Positionen gibt, deren Preise variabel bleiben.

Dann schau mal wie oft z.B. die Stadt München beim U-Bahnbau die Kosten überschritten hat. IMHO genau einmal (Trudering).

[riedfritz]

Daniel Schuhmann:

Dann schau mal wie oft z.B. die Stadt München beim U-Bahnbau die Kosten überschritten hat. IMHO genau einmal (Trudering). so, es ist also unseriös, wenn man vorher wissen möchte, was es am Ende kostet?

Trotzdem widerspricht das nicht unbedingt meiner Äußerung!

Ich habe absichtlich die Kostenkontrolle erwähnt, die Planänderungen und Preisreduzierungen an geeigneten Positionen erreichen kann.

An vielen Punkten wurden auch in München Positionen sicher ganz anders geplant, als sie bei der Bauausführung schließlich durchgeführt und fertiggestellt wurden. Verteuerungen bei einem Gewerk konnten eben an anderen Stellen durch andere, günstigere Ausführung ausgeglichen werden.

Dazu gehört u.a. die Möglichkeit zum geplanten Termin beginnen zu können, was in Stuttgart evtl. schwieriger als anderswo sein könnte.

Die Äußerung des OB könnte durchaus auf schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit hinweisen.

Warten wirs ab, wie es weitergeht.


Viele Grüße,

Fritz

[Didy]

Ich habe absichtlich die Kostenkontrolle erwähnt, die Planänderungen und Preisreduzierungen an geeigneten Positionen erreichen kann.

Ja, aber mit einem "hinterher sehen wir schon was es gekostet hat" wird man das sicher nicht erreichen!

[Jojo423]

Irgendwie hat rockstar84 recht - worauf man 15 Punkte/+1 kriegt, das kann man auch veröffentlichen

Angabe
Stoffsammlung
die Schulaufgabe selber
Anlagen

Ach ja, das Ganze als ZIP-Archiv

:ph34r:

Du darfst über so ein Thema SA schreiben? Gemein