Stuttgart 21

[sommi]

Bei deiner ersten Behauptung gehe ich noch mit, so denn der Link noch nachgereicht wird. Die zweite Behauptung jetzt dagegen ist dann wohl doch schon ziemlich dreist, würde es mich doch wundern, würdest du dafür auch noch einen Beweis (oder zumindest Hinweis) haben.

Es gab einen Bericht, einer Zeitung irgendwo online, indem es darum ging, dass Unternehmen Leute dafür bezahlen, um im Internet Stimmung für die Firmen selbst zu machen, u.a. wurde da auch die DB genannt...

[Hot Doc]

Dass das so ist, bin ich mir sicher. Dass im aktuellen Fall sowas vorliegt, ist schwer zu beweisen. Also würde ich dich bitten bei den nachweisbaren Sachen zu bleiben. Der versprochene Link wäre schon mal ein großer Schritt, dann würde ich mir die Mühe hier sparen. Danke trotzdem für deinen Hinweis!

[guber]

Somni versucht halt, hier das DSO-Niveau einzuführen....

Ansonsten warte ich noch auf fachlicher Erwiederungen - einfach bei allen und allem, was für S21 spricht zu behaupten, das sei von der DB gekauft, macht irgendwann keinen Sinn mehr.
Ansonsten fahren am Ende 49 Züge oder Mehr, und manche Gegner behaupten, der Verwatungsbeamte für das Einhalten der Naturgesetze sei von der Bahn gekauft worden... [Sarkasmus aus] - irgendwann wird die Diskussion sinnfrei, wenn das niveau zu tief liegt.

[Bayernlover]

Somni versucht halt, hier das DSO-Niveau einzuführen....

So weit sind wir hier noch lange nicht

Ansonsten warte ich noch auf fachlicher Erwiederungen - einfach bei allen und allem, was für S21 spricht zu behaupten, das sei von der DB gekauft, macht irgendwann keinen Sinn mehr.

Meine Zustimmung.

[Hot Doc]

Somni versucht halt, hier das DSO-Niveau einzuführen....

Das ist mir völlig wurscht was der versucht. Wenn der seine Aussagen belegen kann, gut, wenn nicht auch gut, dann sind sie halt nichts wert.

Ansonsten warte ich noch auf fachlicher Erwiederungen - einfach bei allen und allem, was für S21 spricht zu behaupten, das sei von der DB gekauft, macht irgendwann keinen Sinn mehr.
Ansonsten fahren am Ende 49 Züge oder Mehr, und manche Gegner behaupten, der Verwatungsbeamte für das Einhalten der Naturgesetze sei von der Bahn gekauft worden... [Sarkasmus aus] - irgendwann wird die Diskussion sinnfrei, wenn das niveau zu tief liegt.

Die fachliche Erwiderung war, dass die von dir angesprochene Untersuchung fachlichen Prüfungen nicht stand hält. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern von mehreren unabhängigen Experten ganz oder in Teilen, direkt und indirekt so bestätigt worden. Einige offensichtliche Punkte habe ich aufgezählt und deine Erwiderung dagegen war zum Teil schlicht falsch! So viel zum Thema fachlich und sachlich.

Du spricht in einem deiner Beiträge an, dass der Bahnhof vor der Eröffnung des S-Bahn-Tunnels 70 Züge verkraftete, nach der Eröffnung oben aber nur noch 35. Da sich die S-Bahnen im Gleisfeld auf größtenteils seperaten Gleisen bewegen, und Kreuzungen mit anderen Einfahrtsgleisen im Normalfall nur selten stattfinden, nebenbei mit der S-Bahn aber sehr viele Zugbewegungen auf wenigen Gleisen abgewickelt werden können, was vor 1978 nicht der Fall war, läßt das nur den Schluss zu, dass der HBF Stuttgart oben noch wesentlich mehr Züge abwickeln kann.
Geht man mal davon aus, dass die 70 Züge 1978 gleichmäßig auf alle Zulaufgleise verteilt waren (ich hab mal mit 14 Stück inkl. Rangier- und Abstellgleisen gerechnet) und rechnet man die 4 S-Bahngleise jetzt komplett raus. Ergäbe sich immer noch eine Kapazität von 50 Zügen. Diese Zahl ist aber auch noch zu gut, da wie gesagt die herausfallenden S-Bahnen einen dirchteren Takt haben und außerdem bei weniger Zügen auf die gleiche Bahnhofsinfrastruktur verteilt weniger Zwangspunkte notwendig sind. (Zug 1 kann auf mehr verschiedenen Gleisen einfahren wenn nur 35 oder 50 Züge den Bahnhof anfahren als wenn es 70 sind. Dadurch sind Fahrstraßenkreuzungen besser auszuschließen.) Die von den K21-Leuten angesprochenen 54 Züge in S21 halte ich also für eine grob richtige Zahl, geht man davon aus, dass 1978 ein vernünftiger Betrieb möglich war.

[sommi]

Link für diese dreiste Behauptung?

(Das Niveau sinkt, die Stimmung sinkt mit.)

Hier der Link:

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...583#msg-5433583

Zitat von Guber:

Nun, Spatzen hier im Büro pfeiffen, dass bei den Zeitkritischen Tunneln Fildertunnel und Türkheimer Tunnel der Bestbieter nciht mehr die Bindefrist verlängern mag. Aber es sind ja viele Ausschreibungen vergabereif, das kann bei einem halben Duzend andere Vergaben anderst aussehen.
Züblin kommt wegen der fehlenden Vergabe für den Bahnhofsrohbau aber wohl langsam auch an die Grenzen des Goodwills, pfeifen die Spatzen weiter.

Klar könnte man sagen, könnte irgendein Büro sein, aber in diesem speziellen Fall?

[sommi]

Somni versucht halt, hier das DSO-Niveau einzuführen....

Ansonsten warte ich noch auf fachlicher Erwiederungen - einfach bei allen und allem, was für S21 spricht zu behaupten, das sei von der DB gekauft, macht irgendwann keinen Sinn mehr.
Ansonsten fahren am Ende 49 Züge oder Mehr, und manche Gegner behaupten, der Verwatungsbeamte für das Einhalten der Naturgesetze sei von der Bahn gekauft worden... [Sarkasmus aus] - irgendwann wird die Diskussion sinnfrei, wenn das niveau zu tief liegt.

Mit Niveau wäre an Deiner Stelle vorsichtig!

Du provozierst bei DSO sämtliche S21 Gegner! Du hast Dich dort, wie auch hier, nur wegen S21 angemeldet. Du schreibst ja nur dafür.
Gegenargumente zählen für Dich nicht! Nur was die Bahn sagt!

Und wenn's Dir bei DSO mal net passt, beschimpfst Du auch noch die User.

Soviel zum Thema Niveau...

[Boris Merath]

Du provozierst bei DSO sämtliche S21 Gegner! Du hast Dich dort, wie auch hier, nur wegen S21 angemeldet.

Und, wo ist das Problem? Ist es so schändlich pro Stuttgart21 zu sein?

Ich würde mal sehr raten Deine Vorwürfe und Behauptungen zu zügeln und wieder auf eine sachliche Ebene zurückzukommen.

[Woodpeckar]

Und, wo ist das Problem? Ist es so schändlich pro Stuttgart21 zu sein?

Meiner Erfahrung nach ist es in diesem Forum bereits extrem schändlich, nicht explizit gegen Stuttgart 21 zu sein.

[guber]

@ Hot Dog: Die ET65 damals hatten die gleichen verkehrlichen Eigenschaften (Abgesehen von Motorisierung und so) wie die heutigen S-Bahnen.
d.h. sie waren auf schnelles Ein- und Aussteigen und WEnden optimiert. D.h. sie haben das Vorfeld und die Zulaufstrecken voll, aber die Bahnsteige nur schwach belastet.
Da zudem der bahnhof eigentlich nur 14 Bahnsteigkanten haben sollte (da mehr für das Vorfeld und die Zuläufe nicht passen), ist klar, dass an den bahnsteigkanten heute immer gigantisch Luft ist, da sich auch die Beleungszeiten an den Bahnsteigen in den letzten 100 Jahren weit mehr reduziert haben, als die Belegungen auf dem vorfeld und den Zulaufstrecken durch einen durchnittlichen Zug.
Dass die Blegungszeiten der Martin-Studie bezüglich Haltezeiten für die Leistungsfähigkeit des untersuchten K21-Modells irrelevant war habe ich Dir schon aufgezeigt, weitere Punkte kamen von Dir bisher nicht, ausserdem, dass irgendwer irgendwo die Sudie ja schon wiederlegt habe, genaueres weiss man aber nicht - das ist aber keine Fachliche Diskussion.
Man kann ja ganz einfach abschätzen ob die Belegungszeiten irgendwelchen Einfluss auf die Leistungsfäghigkeit hatte.
Bei 43 Zügen / Stunde wird jeder Bahnsteig 2,75 mal je Stunde für 6 Minuten belegt, ist also etwa 16,5 minuten belegt, 43,5 Minuten unbelegt. Ergo sind im Mittel immer 10 Bahnsteige unbelegt - womit die Einfahrten sicher nicht von den Bahnsteigkanten begrenzt wird.
Wers nicht glaubt, kann als Nachrichtentechniker auch die von Herrn Erlang für soche Fälle eingeführte Mathematik bemühen, das ist Einfacher als sich das wie die Bahntechniker aus der Warteschlangentheorie herzuleiten. Allerdings mache ich mir bei so eklatant eindeutigen Ergebnissen nicht die Mühe - das darfst Du machen, wenn Dus nicht glaubst. Nur soviel: wenn die Züge rein Zufallsverteilt ankämen (d.h. mit geringer Wahrscheinlichkeit auch 16 Züge gleichzeitig einfahren könnten) wäre die Wahrscheinlichkeit, dass alle Bahnsteige belegt wären, wenn ein Zug kommt, 0,000000183. In der Praxis (mit nur 3 Zügen -5 Zügen die gleichzeitig einfahren können, bei 3 Min Belegungszeit des Einfahrtsgleis können also nie mehr als 10 Gleise gleichzeitig belegt sein...) also noch viel Geringer, Ingenieurwissenschftlich also 0.
und jetzt bitte ich um das nächste Argument, warum die Studie von Prof Martin so fehlerhaft gewesen sein soll.


@ Sommi: wenn Du bei DSO regelmässig mitlesen würdest, wüsstest Du, dass ich in einem Ingenieurbüro arbeite, und dass wir einen bereich haben, der sich mi Brandsicherheit in Tunneln, insbesondere in Strassentunneln befasst, nichts mit S21 zu tun hat, aber natürlich berufbedingt gute Kontakte zu den Firmen bestehen die Tunnel bauen - auf Seiten der Baufirmen sind es nämlich die gleichen Firmen die Strassen und Eisenbahntunnel in die Berge bohren und Betonieren. (Planungstechnisch sind die Unterschiede deutlich grösser, weswegen die meisten Ingenieurbüros sich nur mit dem einen oder dem anderen befassen, ausserhalb des konstruktiven Teils.) Dementsprechend kommen hier öfters mal Zahlen und Informationen vorbei, die Otto Normalbahnfahrer nicht hat.
Aud DSO bin ich unterwegs, weil ich gerne mal mit Naseweis und auch rad3m diskutiere, die Fachlich was weg haben, und auch Gegenargumente akzeptieren, und ansonsten um die vielen wilden Scheinargumente, die dort produziert werden, gleich bei der Entstehung einzufangen - solche Diskussionen wie mit Hot Dog 50 mal in verschiedenen Foren zu führen, nervt einfach, führt aber nicht weiter. Die Gleiche Diskusion wie hier eben wurde auf DSO auch schon seitenweise geführt, mit dem Ergebnis, dass aus wissenschaftlicher Sicht an der Studie von Prof MArtin nicht viel zu rütteln ist.
Als Kritikpunkt blieb übrig, dass die Einbindung der NBS in Cannstatt bei Prof Martin subobtimal war. Da jedoch die Werbung von K21 war, dass fast nichts neu gebaut werden müsse, hatte Prof Martin eben die vage Beschreibung für Cannstatt 1:1 umgesetzt, ohne gross zusätzliche Kunstbauten zu erfinden. Entsprechend wurde zur Schlichtung 2010, also Jahre später, dann der umfangreichere Umbau des Cannstatter Bahnhofs von den K21 befürwortern vorgestellt. der diese Probleme nicht hat.
Für eine Abschätzung der Obergrenze für K20 ist das aber unerheblich, da dies nur einen Rückstau auf der NBS produzieren sollte, von den Gleisen aus Richtung Plochingen aber immer noch beliebig Züge einfahren können, ebenso von der Feuerbacher Zufahrt und von der Gäubahn. Die wesentlichen Überlastungen traten aber im Gleisvorfeld auf, soweit ich mich an den Text erinnere im Bereich Gleis 13-16.
Also warte ich noch auf bessere inhaltliche Kritik an der Studie.

[Bayernlover]

Meiner Erfahrung nach ist es in diesem Forum bereits extrem schändlich, nicht explizit gegen Stuttgart 21 zu sein.

Das hat nix mit diesem Forum zu tun glaube ich, das ist generell so, wo sich viele junge, aufgeklärte und "informierte" Leute herumtreiben. Da ist das "Alternativkonzept" eben einfach immer das beste, weil es alternativ ist.

Gut, ich bin auch gegen Stuttgart 21, aber ich gönne jedem seine Meinung und möchte guber für seine offensichtlich gehaltvollen Schilderungen danken, auch wenn die Form etwas hektisch hingeklatscht wirkt

[JNK]

Das hat nix mit diesem Forum zu tun glaube ich, das ist generell so, wo sich viele junge, aufgeklärte und "informierte" Leute herumtreiben. Da ist das "Alternativkonzept" eben einfach immer das beste, weil es alternativ ist.

Gut, ich bin auch gegen Stuttgart 21, aber ich gönne jedem seine Meinung und möchte guber für seine offensichtlich gehaltvollen Schilderungen danken, auch wenn die Form etwas hektisch hingeklatscht wirkt

Hm. Bist Du jetzt so alternativ, dass Du schon wieder Mainstream bist? Also die Alternative zu alternativ?

Im Übrigen möchte ich Woodpeckar darauf hinweisen, dass er doch bitte nicht, wenn ihm Widerspruch welcher Art und Weise entgegenbläst, dies nicht mit "diesem Forum" gleichzusetzen. Wer schweigt, stimmt nicht der Mehrheit zu, sondern hat keine Lust, keine Zeit, oder beherzigt einfach Nuhr's Weisheit. "Dieses Forum" besteht aus einer Vielzahl von Meinungen, garantiert auch zu S21.

[Bayernlover]

Hm. Bist Du jetzt so alternativ, dass Du schon wieder Mainstream bist? Also die Alternative zu alternativ?

Ich bin einfach megacool, akzeptiert das

Ne, keine Angst, ich bin nur nicht bereit jedes Argument der Gegner in den Himmel zu loben und diese perversen Züge, die die Sache hier annimmt, wenn ein Befürworter fachliche Dinge einwirft, als bezahlter Mitarbeiter der Bahn beschimpft zu werden, mitzutragen. Das ist keine sachliche Diskussion mehr, das ist nur noch Unfug.

Wer schweigt, stimmt nicht der Mehrheit zu, sondern hat keine Lust, keine Zeit, oder beherzigt einfach Nuhr's Weisheit.

Es gibt sicher auch welche die hier schweigen, weil sie sich beim geringsten Anzeichen des Zweifels an der ach so durchgeplanten K21-Variante persönlichen Angriffen ausgesetzt sehen.

[BR 430]

Was für nen Kindergarten...

'schuldigung, aber jetzt mal im Ernst: Allesamt mal nen Moment hinsetzten und tief durchatmen.

Klar ist es völlig natürlich, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Sonst wäre es auf diesem Planeten ziemlich trist. Aber wenn man beginnt, sich teilweise irrational zu verhalten wird es lächerlich. Egal ob Befürworter oder Gegner dieses Projekt.

Wenn ich das hier so lese, sehe ich genau das, was auch durch die Medien geht. Es wird immer mehr zum Kindergarten, statt einer sachlichen Diskussion.

Und für diejenigen, die gern enthüllen: Ja, ich arbeite als Tf für die DB AG. Jedoch erst seit 2008. Und noch was, ich sehe dieses Projekt als nützlich an. Aber nicht erst seit 2008. Ich wohne bereits seit 2004 in der Region Stuttgart und habe mich schon vorher über das Projekt und auch die Alternative informiert, bevor ich hierher gezogen bin.
Ich habe bereits in den 90'er Jahren von diesem Projekt erfahren, durch Verwandtschaft, die aus der Region stammt und damit auseinander gesetzt.

Ich lasse mir jedoch von niemanden unterstellen, dass ich bezahlte Meinungsmache betreibe, nur weil mein Arbeitgeber Deutsche Bahn heißt. Ich kenne die Bedenken der Gegner und kann nachvollziehen, dass es auch eine ablehnende Haltung gegenüber Stuttgart21 gibt.
Aber sich dermaßen zu fetzen, nur weil mir die Einstellung des Anderen nicht passt, da fehlt mir dann das Verständnis für beide Seiten.

[pippo946]

Ich will Stuttgart `21! JETZT!

[GSIISp64b]

"Dieses Forum" besteht aus einer Vielzahl von Meinungen, garantiert auch zu S21.

Ja. Die Anti-S21-Prediger schreien einfach nur verdammt laut.

edit: Eigentlich wollte ich mich ja zurück halten, aber jetzt juckt es mich doch in den Fingern.


SELBST WENN, lieber somni, der Benutzer "guber" für S21 arbeitet, dann nimmt ihm das NICHT IM MINDESTEN das Recht, sich zu diesem Thema in beliebiger Art und Weise zu äußern. Genau so wenig gibt oder nimmt es es seinen Argumenten auch nur das kleinste Bisschen Inhalt.

Also, beschäftige dich mit den Inhalten oder lass es sein. Wenn du nur ad hominem argumentierst, gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass du keine Argumente mehr hast.

[Hot Doc]

@ Hot Dog: blabla blub und wieder nur auf die teile der Argumentation eingegangen die einem gerade in den Kram passen blubblub laber

Die Haltezeit von 6 Minuten wird nur dann relevant, wenn man die Maximalkapazität errechnet. Zu den 6 Minuten Haltezeit kommen ja auch noch Ein- und Ausfahrzeiten, das kann bei dann deutlich mehr Zügen schon relevant werden.
Nebenbei war der Hauptkritikpunkt aber weniger die 6 Minuten im HBF (die nur ein wenig zu viel sind und wie du richtig sagst, bei Normalbelegung nur wenig ausmachen) sondern die viel zu kurze Haltezeit von 1 Minute der Regionalzüge bei S21 (von der du einfach behauptet hast, dass das nicht stimmen würde, was aber quatsch ist, wie jeder nachlesen kann). Des weiteren hast du auch die Berechnung in meinem letzten Beitrag entweder schlicht nicht verstanden oder bewußt falsch ausgelegt. Wierum ist mir egal, in beiden Fällen lohnt sich eine weitere Diskussion nicht.

...solche Diskussionen wie mit Hot Dog 50 mal in verschiedenen Foren zu führen, nervt einfach, führt aber nicht weiter.

Wenn es dich so sehr nervt, dann laß es doch einfach! Man merkt dir das nämlich an deinem Schreibstil an und das trägt nicht gerade zur Versachlichung der Debatte bei. Was am Ende bei einer Diskussion als Ergebniss herauskommt hängt immer noch sehr vom Betrachter ab und auch davon, wen man durch seine penetrante Art aus der Diskussion vertrieben hat.

PS.: Mich würde es freuen, wenn du zumindest meinen Nicknamen richtig schreiben würdes, wenn deine Beiträge schon nur mit Anstrengung zu lesen sind.

[JNK]

Ja. Die Anti-S21-Prediger schreien einfach nur verdammt laut.

Gebe ich gerne zu.

Doch ich war bisher der Meinung, dass die meisten hier zu einer differenzierten Einschätzung und Unterscheidung zwischen Lautstärke und Inhalt fähig sind, ergo das Forum sich nicht von den Lautetsten eine Meinung aufdrängen lässt. Sonst könnte man ja auch aus zahlreichen Troll-Themen eine Position des Forums ablesen. (Sichwort: - Nein, lieber nicht.)

[guber]

@ Hot Dog: blabla blub und wieder nur auf die teile der Argumentation eingegangen die einem gerade in den Kram passen blubblub laber

Ziteren fällt wirklich schwer. Und wenn man eine Mathematische Herletung mit "blubblub" abtut, dann hat der Herr wohl keine Arguemnte mehr oder???

Die Haltezeit von 6 Minuten wird nur dann relevant, wenn man die Maximalkapazität errechnet. Zu den 6 Minuten Haltezeit kommen ja auch noch Ein- und Ausfahrzeiten, das kann bei dann deutlich mehr Zügen schon relevant werden.
Nebenbei war der Hauptkritikpunkt aber weniger die 6 Minuten im HBF (die nur ein wenig zu viel sind und wie du richtig sagst, bei Normalbelegung nur wenig ausmachen) sondern die viel zu kurze Haltezeit von 1 Minute der Regionalzüge bei S21 (von der du einfach behauptet hast, dass das nicht stimmen würde, was aber quatsch ist, wie jeder nachlesen kann). Des weiteren hast du auch die Berechnung in meinem letzten Beitrag entweder schlicht nicht verstanden oder bewußt falsch ausgelegt. Wierum ist mir egal, in beiden Fällen lohnt sich eine weitere Diskussion nicht.

Wir diskutieren nicht über die 35 Züge Normalzustand sondern über die 43 Züge Grenzlast, wie von Prof Martin aufgezeigt. Und dafür lässt sich zeigen, dass die behauptete Begrenzung der Leistungsfähigkeit durch zu lange Standzeiten (6min) nicht eintreten kann. Über die 73 Züge je Stunde bei S21 reden wir hier nicht, das wäre dann ja das doppelte von 35/37 heute, daher bin ich auf die Randbemerkung mit 1 Min Standzeit auch nicht (inhaltlich) eingegangen. Ansonsten siehe Gerichtsbeschluss ab Seite 28.

...solche Diskussionen wie mit Hot Dog 50 mal in verschiedenen Foren zu führen, nervt einfach, führt aber nicht weiter.
Wenn es dich so sehr nervt, dann laß es doch einfach! Man merkt dir das nämlich an deinem Schreibstil an und das trägt nicht gerade zur Versachlichung der Debatte bei. Was am Ende bei einer Diskussion als Ergebniss herauskommt hängt immer noch sehr vom Betrachter ab und auch davon, wen man durch seine penetrante Art aus der Diskussion vertrieben hat.

PS.: Mich würde es freuen, wenn du zumindest meinen Nicknamen richtig schreiben würdes, wenn deine Beiträge schon nur mit Anstrengung zu lesen sind.

Sorry, das mit dem Nickname war nicht beabsichtigt. Und das Kompliment mit der penetranten Art möchte ich gerne zurückgeben - ich ware immer noch auf Argumente, warum denn die Studie von Prof Martin als Abschätzung der oberen Grenze für K20 nicht taugen soll.
Das mit den Standzeiten im Kopfbahnhof dürfte ja jetzt durch sein, also bitte ich um die vielen anderen Fehler in der Studie von Prof Martin zu K21.

[146225]

Es ist nach diesem Abschluss des "Stresstestes" müßig, weiter über Fahrpläne und Haltezeiten zu diskutieren - die offizielle Version wird nicht mehr wesentlich geändert werden. Wenn der Tiefbahnhof dann dereinst gebaut sein sollte, werden wir im Real-Stresstest Version "Alltag" dann ganz schnell erleben, welche Fahrzeiten und -pläne funktionieren und welche nicht. Zugfahrten, welche regelmäßig aufgrund gleicher wiederkehrender Probleme größere Verspätungen für sich und andere Züge verursachen, legt im Regelfall sogar DB Netze mit dem nächsten Fahrplanwechsel irgendwie anders.

[c-a-b]

Die neue Landesregierung versucht es nun auf diese Art. Ein neues S21 Kündigungsgesetz wurde nun von der Landesregierung dem Parlamentzur Anhörung freigegeben. Ziel sei es, nach der Änderung der Mehrheiten dem Gesetzgeber eine Entscheidungsmöglichkeit zu geben. Man darf echt gespannt sein!

Die bereits mehrfach geäußerten verfassungsrechtlichen Bedenken der Opposition hat die Landesregierung zur Kenntnis genommen. Justizminister Rainer Stickelberger erklärte: „Mit dem S 21- Kündigungsgesetz betreten wir verfassungsrechtliches Neuland.“ Mögliche Risiken seien deshalb ausgiebig geprüft worden. „Wir sind davon überzeugt, dass der vorliegende Gesetzentwurf verfassungsgemäß ist“, sagte der Justizminister.

[Hot Doc]

Ziteren fällt wirklich schwer. Und wenn man eine Mathematische Herletung mit "blubblub" abtut, dann hat der Herr wohl keine Arguemnte mehr oder???

Das Argument kommt direkt darunter und du bist auch noch selber darauf eingegangen. Was soll also der Satz?

Wir diskutieren nicht über die 35 Züge Normalzustand sondern über die 43 Züge Grenzlast, wie von Prof Martin aufgezeigt. Und dafür lässt sich zeigen, dass die behauptete Begrenzung der Leistungsfähigkeit durch zu lange Standzeiten (6min) nicht eintreten kann. Über die 73 Züge je Stunde bei S21 reden wir hier nicht, das wäre dann ja das doppelte von 35/37 heute, daher bin ich auf die Randbemerkung mit 1 Min Standzeit auch nicht (inhaltlich) eingegangen. Ansonsten siehe Gerichtsbeschluss ab Seite 28.

Worüber du diskutierst ist wohl deine Sache. Ich habe auf deine Nennung dieser Studie reagiert, indem ich die offensichtlichsten Fehler aufgezigt habe. Hierbei ging es mir durchaus um die sehr unterschiedliche Berechnung der Standtzeiten in den Szenarien K20/K21 und S21. du hast dich dann einseitig auf die Standzeiten in K20/K21 gestürzt, weil sie dir in deine Argumentationskette passen. Mir ging es aber von Anfang an mindestens genau so stark um die viel zu kurzen Standzeiten im S21 Szenario.
Meine Meinung ist nämlich, dass man tatsächlich mit verschiedenen Ansätzen der Berechnung auf ziemlich unterschiedliche Ergebnisse kommen kann, ja nachdem, was man als stabilen Verkehr definiert und wie genau man den Verkehr berechnet und ich bin durchaus willig auch Ergebnisse zu akzeptieren, die da andere Zahlen rausbekommen. Aber dann sollte man diese Grundbedingungen auch auf beide Bahnhöfe anwenden und nicht wie in dieser Studie geschehen den eine Bahnhof schlechtrechenen und den anderen auf Teufel komm raus gutrechnen.
Kurz: Ich rede hier genauso über die 73 Züge Grenzlast in S21 - die als alleinige Aussage schon alles über die Qualtät und die Seriosität des Professors aussagen, wenn man das mal mit dem SMA-Ergebnis vergleicht - wie ich über die 43 Züge Grenzlast bei K20/K21 rede, die auch schon an bestimmten Ausnahmetagen im HBF gefahren sind und es da auch keine allzu großen Probleme gab.

... ich ware immer noch auf Argumente, warum denn die Studie von Prof Martin als Abschätzung der oberen Grenze für K20 nicht taugen soll. 

In einem Beitrag eine Seite weiter vorne hab ich das ganz grob und mit großen Sicherheiten gegen K20/K21 mal überschlagen. Dein Einwand, dass die S-Bahnen schon vorher mit ähnlichem Wagenmaterial fuhren ändert nichts an den Zahlen. Es fuhren vor 1978 deutlich mehr Züge von verschiedenen Gleisen und mit mehr Fahrstraßenkreuzungen in den HBF ein und wendeten dort als es heute tun. Man kann die S-Bahn da gerne rausrechnen und auch die Gleise, die von den S-Bahnlinien befahren werden und dann kommt man immer noch auf über 50 Zugfahrten die mit gleicher Qualität wie 1978 möglich wären.

Das mit den Standzeiten im Kopfbahnhof dürfte ja jetzt durch sein, also bitte ich um die vielen anderen Fehler in der Studie von Prof Martin zu K21.

Das mit den Standzeiten im Kopfbahnhof ist schon lange durch, mit denen in S21 noch lange nicht! Bleiben aus meiner Sicht immer noch 2 besonders offensichtliche Fehler, auf die du nur abweisend eingegangen bist. Das reicht mir erstmal um mit meine Meinung zu bilden. Ich mache das ja schließlich nicht hauptberuflich hier und werde jetzt sicher nicht die ganze Studie nochmal durcharbeiten um dir jeden Fehler einzeln zu präsentieren.

[guber]

Also die Architekten gegen S21 aben einen MAximalwert von 67 Zügen eruiert, und nur 58 Züge auf den Bahnhofsgleisen - der Rest war wohl anderweitig unterwegs. WEnns noch andere Quellen gibt, her damit.
Nimmt man an, das Verhältnis Vorort (S-Bahn) zu Regional und Fernverkehr war wie heute 48/37 kommt man damit auf etwa 25 Fern und Regionalzüge, die noch oben gefahren sind. Mir ist eine ähliche Zahl für den Zeitbereich um 1980 für Stgt Hbf oben im Hinterkopf - gibts höhere Zahlen, bitte zeigen. Der Fahrplan von 1979 oder 1980 müsste das ja ausweisen.
Ergo sehe ich keinen Nachweis für 50 Züge ohne S-Bahn / Vorortzüge und Rangierfahrten udgl.
Und ebenso keine Wiederlegung der Studie von Prof. Martin.
Ob S21 nun 73 Züge je stunde verkraften würde würde ich auch anzweifeln, inbesondere, da es auch eine Grenzbetrachtung ist. Aber mit 73 Zügen je Stunde wäre S21 auch überdimensioniert, und müsste aus volkswirtschaftlichen Gründen verschlankt, sprich in der Infrastruktur verkleinert werden, da keine Prognose aktuell eine Verdopplung der Fahrgastzahlen in der Spitzenstunde hergibt.

[c-a-b]

Wie die Südwestpresse schreibt , hat der im Stresstest verwendete Fahrplan für S21 einige aufschlussreiche Nebenwirkungen offenbart. So könne zum Beispiel für die DIrektverbindung München-Paris im TGV schlicht kein Platz mehr im Fahrplan gefunden werden. Schonmal ein erstes "Opfer" einer unerwünschten Verbindung?

Der französische TGV von Paris nach München über Stuttgart-Ulm finde im Stresstest-Fahrplan keinen Platz mehr. "Er würde fallengelassen."

Auch lustig, dass die durchgehenden ICE in Stuttgart laut Fahrplan erst mal 5 Minuten warten müssten, bis sie wieder ein freies Gleis bekämen. Interessant, wie da die komischen Fahrpläne mit Minutenhalten zu Stande kommen sollten?

Tante Edith frägt noch: Angesichts des Umstandes, dass gerade eine Häufung von heimlichen Dampfloks auftritt, hat jemand einen Überblick darüber wie das in S21 gelöst werden würde? Da kommen mir zwangsläufig die Bilder von Kaprun in den Sinn, bei dem der brennende Zug den Rauch die Tunnel aufwärts drückte und so die Passagiere ersticken ließ! Kein schöner Gedanke…

[guber]

Nun, die 31 Minuten Fahrzeit für den ICE war wohl eine Forderung des Landes.
Beim TGV könnte es auch sein, das vom Land so viele Regionalzüge gefordert wurden, dass zusammen mit den Zügen von DB Fernverkehr in den 49 Zügen für den TGV kein Platz mehr war - ein Fahrplan mit 50 Zügen war ja nicht vorgesehen. (Was nicht bedeutet, dass der nicht geht).

[Naseweis]

Beim TGV könnte es auch sein, das vom Land so viele Regionalzüge gefordert wurden, dass zusammen mit den Zügen von DB Fernverkehr in den 49 Zügen für den TGV kein Platz mehr war - ein Fahrplan mit 50 Zügen war ja nicht vorgesehen. (Was nicht bedeutet, dass der nicht geht).

Kann es sein, dass man sich auf die fehlende TGV-Taktankunft um 07:31 bezieht? Dieser TGV würde, selbst wenn die Strecke nach Paris vollausgebaut ist, schon um 04:30 in Paris losfahren. Für den Zug wird kein Bedarf bestehen, sodass man die freiwerdende Trasse lieber für Spitzenstunden-Verstärker-RE nutzt. Um 07:22 kommt übrigens ein IC von Karlsruhe an. Um 09:31 usw. werde mit Sicherheit TGV ankommen können.

[JNK]

SPIEGEL ONLINE: Der neue Bahnhof muss aus Ihrer Sicht Verspätungen abbauen?

Geißler: Natürlich. SMA hat ja bereits testiert, dass keine zusätzlichen Verspätungen entstehen werden. Aber das reicht nicht. Die Bahn kann unmöglich sagen: "Wir bauen einen Bahnhof, der es aber nicht schafft, Verspätungen abzubauen." Genau darauf hat der Kunde einen Anspruch.

SPIEGEL ONLINE: Und was passiert, wenn die Bahn das nicht gewährleisten kann am Freitag?

Geißler: Sie wollen offenbar meine Vorhersage-Kunst austesten. Wenn sich herausstellt, dass die sogenannte Premiumqualität bei S21 nicht gegeben ist, muss die Bahn sich am Freitag verpflichten, das herzustellen. Ebenso, dass der neue Bahnhof behinderten- und familienfreundlich ist und die Brandschutzmaßnahmen der Stuttgarter Feuerwehr realisiert werden. Das alles wurde ja schon in der alten Schlichtung bestimmt - am Freitag muss es noch einmal verbindlich gemacht werden.

SPIEGEL ONLINE: Hätten Sie bei der Schlichtung rückblickend etwas anders gemacht?

Geißler: Es war ausgemacht, dass die Bahn die Projektgegner bei der Prämissenformulierung für den Stresstest beteiligt. Das war eine ausdrückliche Absprache mit der Bahn und die Projektgegner waren darüber informiert. Ich habe dann vier Monate nichts mehr dazu gehört und dachte mir auch nichts dabei, ich muss die Leute ja nicht jede Woche auf den Topf setzen. Irgendwann stellte sich heraus, dass es nicht passiert war. Aber da hätten die Gegner natürlich auch mehr auf Zack sein müssen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,776793,00.html

Das verspricht übermorgen doch noch einmal spannender zu werden als ich dachte.

[Hot Doc]

Wobei ich mich schon frage, wo Herr Geißler die letzten 4 Monate war. Ich habe durchaus immer wieder mahnende Stimmen gehört, die die fehlende Beteiligung der Gegner am Stresstest verurteilt haben.

Spannend wirds auf jeden Fall! Wird das eigentlich auch wieder von Phoenix übertragen?

[Bayernlover]

Wird das eigentlich auch wieder von Phoenix übertragen?

Ja, ab 9 Uhr in der früh sind sie live dabei, gerade gesehen.

[Didy]

Tante Edith frägt noch: Angesichts des Umstandes, dass gerade eine Häufung von heimlichen Dampfloks auftritt, hat jemand einen Überblick darüber wie das in S21 gelöst werden würde? Da kommen mir zwangsläufig die Bilder von Kaprun in den Sinn, bei dem der brennende Zug den Rauch die Tunnel aufwärts drückte und so die Passagiere ersticken ließ! Kein schöner Gedanke…

Ganz einfach, kein Dampf im Tunnel und Tiefbahnhof, wie denn sonst?