Stuttgart 21

[Bayernlover]

Ganz einfach, kein Dampf im Tunnel und Tiefbahnhof, wie denn sonst?

Mit Dampf war die brennende Lok am Ostbahnhof gemeint - und da hat es schon ordentlich gefeuert.

[hmmueller]

Verfolgt eigentlich jemand hier den Live-Feed bei Phoenix? ... bei mir in der Firma geht's faktisch gar nicht (Bandbreite?...) - kann jemand kurz zusammenfassen, wie die "Stimmung" ist?
Danke!
Harald M.

[146225]

Mit Dampf war die brennende Lok am Ostbahnhof gemeint - und da hat es schon ordentlich gefeuert.

Du bist Dir doch hoffentlich im Klaren darüber, daß in der Planung des bestgeplantesten Projekts von allen bereits strikte Verbote für Lokomotivbrände und ähnliche Gefahrenquellen enthalten sind? Dort wird auch nie, aber wirklich auch niemals jemand seine glühende Kippe in den Mülleimer entsorgen...

[stfn]

Verfolgt eigentlich jemand hier den Live-Feed bei Phoenix? ... bei mir in der Firma geht's faktisch gar nicht (Bandbreite?...) - kann jemand kurz zusammenfassen, wie die "Stimmung" ist?
Danke!
Harald M.

Hab ( mangels Phoenix ) leider auch nur den Anfang auf N24 verfolgen können. Aber dort musste ich mal wieder feststellen, wie anstrengend ich es finde, Heiner Geißler zuzuhören. Ich hab wenn der redet immer Angst, dass er gleich zusammenbricht.

[JNK]

Verfolgt eigentlich jemand hier den Live-Feed bei Phoenix? ... bei mir in der Firma geht's faktisch gar nicht (Bandbreite?...) - kann jemand kurz zusammenfassen, wie die "Stimmung" ist?
Danke!
Harald M.

Die Stimmung ist gereizt und sehr spitzfindig, bisher wurde praktisch nur darum gestritten, wer wann was gesagt hat, wie man das ganze rechnet und wer wann mit wem sprechen sollte und wollte. Das ist sehr nervig.

Mein Bild ist derzeit, dass es der Bahn sehr recht war, dass das Aktionsbündnis nicht mit allem Nachdruck die in Schlichtung vereinbarten Treffen eingefordert hat und sie dann ausgeschlossen hat. Im Grunde steht das Ergebnis jetzt schon fest: Die Bahn hat geprüft und findet es okay, das Aktionsbündnis ist gegenteiliger Meinung, das Zünglein an der Waage könnte höchstens Geißler als "neutraler" Schlichter sein, aber ich habe nicht den Eindruck, dass er diese Rolle haben will.

[c-a-b]

Das einzig greifbare bis jetzt war für mich, dass dank der Ausführungen von Kefer man wenigstens erfahren hat, dass es durchaus auch längere Haltezeiten im neuen Kellerbahnhöfle geben soll.

Gleich fängt der Vortrag des SMA-Referenten an. Darauf bin ich besonders gespannt.

[GSIISp64b]

Du bist Dir doch hoffentlich im Klaren darüber, daß in der Planung des bestgeplantesten Projekts von allen bereits strikte Verbote für Lokomotivbrände und ähnliche Gefahrenquellen enthalten sind? Dort wird auch nie, aber wirklich auch niemals jemand seine glühende Kippe in den Mülleimer entsorgen...

Es gibt für S21 keine funktionierenden Notfall- und Evakuierungspläne? Dafür hätte ich doch gerne einen Beleg.

(Jetzt sind Tiefbahnhöfe p. d. böse, oder wie?)

[146225]

Es gibt für S21 keine funktionierenden Notfall- und Evakuierungspläne? Dafür hätte ich doch gerne einen Beleg.

(Jetzt sind Tiefbahnhöfe p. d. böse, oder wie?)

Das wollte ich damit nicht andeuten - es sollte nur ein kleiner, mieser gemeiner Hinweis drauf sein, was solch beitragsinnewohnende Kritik am bestgeplanten Projekt für Reaktionen hervorrufen kann. Ich bin auch ernsthaft überzeugt, daß es sogar für alle möglichen Eventualitäten Notfallpläne gibt, auch für solche, an die man nicht sofort denkt. Das mit dem Funktionstest wird allerdings noch etwas warten dürfen.

Und nein, Tiefbahnhöfe sind nicht p.d. böse.

[JNK]

Interessant, Palmer definiert "gute" Betriebsqualität auf Grundlage der Ril 405 von 2007, was nach der Ril 405 von 2008, die die Bahn als Simulationsgrundlage nahm, "Premiumqualität" ist. Bahn hat aber nur "wirtschaftlich optimal", was nach Ril 405 von 2007 "befriedigend". (Frei nach B.Palmer)

Es ist extrem unbefriedigend, dass der Schlichter da nicht von vornherein einen Standard vorgeben hat, dadurch kommt es jetzt zu Wortklauberei und vieeeeel Interpretationspielraum.

[JNK]

@ hmmüller: Die SZ-bietet auch einen Live-Ticker:

http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte...chter-1.1125796

[Daniel Schuhmann]

Ich finds interessant, dass es eine Stufe über optimal gibt, Premium ist quasi optimaler als das Optimum *gräusel*

Ist wohl genauso Premium wie einige Biermarken...

[c-a-b]

Nachdem sich das Aktionsbündnis mal wieder lächerlich gemacht hat und zur Beratung über die weitere Diskussion zurückgezogen hat, haben sie von Geissler noch eine Hausaufgabe mitbekommen. Ein Kompromissvorschlag "Frieden in Stuttgart". Komisch nur, dass dieses Papier Landes- und Bundesregierung bereits vorliegt. Warum dann eigentlich die ganze Diskussion heute…?

[Boris Merath]

Geißler hat jetzt überraschend wieder den Vorschlag einer Kombination von Kopf- und Tiefbahnhof ins Gespräch gebracht, und selber erst heute Bund und Land von seinem Vorschlag informiert.

Ich persönlich zweifel etwas an dem Sinn des Vorschlags, der ändert ja nichts an dem Problem dass die Zeit drängt.

[Bayernlover]

Ich persönlich zweifel etwas an dem Sinn des Vorschlags, der ändert ja nichts an dem Problem dass die Zeit drängt.

Ich finde den Vorschlag sehr gut, denn der Regionalverkehr ist nunmal das wichtigste Element und der endet nunmal in Stuttgart, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn man immer noch die durchfahrenden ICE in die Erde verlegen will, kann das am Ende sehr sinnvoll sein.

[c-a-b]

Noch nichts genaues weiß man nicht, wenn es die derzeit herumgeisternde "Kombilösung" ist, könnte ich persönlich damit noch so leben. Nur zweigleisig für den Fernverkehr macht es ja auch noch einen gewissen Sinn, wennauch die ganze Problematik mit Sicherheit, Grundwasser, Mineralwasser usw. bestehen bleibt. Aber weit sinnvoller als der Plan, den kompletten Bahnhof zu versenken, ist es für mich allemal.

Tante Edith hat einen Link zum Dokument gefunden.

[JNK]

Falls nicht mehr alle auf dem Laufenden sind, die Materialien (inkl. SMA-Gutachten) zum Stresstest sind online verfügbar:

http://www.schlichtung-s21.de/stresstest-21.html

[JNK]

Frieden für Stuttgart, Geißlers Kompromiß: PDF: http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/438682/68350.pdf

[Iarn]

Also ich könnte der Light Version durchaus was abgewinnen, insbesondere wenn man den Stuttgarter Flughafen (ohne jede Drehkreuzfunktion) weglässt. Der ist nur für ulm interessant, schon ab Augsburg ist man hoffentlich bald schneller am Münchner Flughafen.

ICh frage mich nur wie man das Planungs- technisch/-rechtlich/-organisatorisch hinbekommen möchte.

[Andre_HD]

Danke für den Link @JNK. Das Papier des Herrn Geißler sieht doch ganz hervorragend aus und ist wirklich ein gelungender Kompromiss, den hoffentlich beide Seiten akzeptieren werden. Diese Idee hatte ich auch schon einmal geäußert und diese Trennung von NV oben - FV unten ist betriebstechnisch sicherlich nicht verkehrt.

[Boris Merath]

Das Papier des Herrn Geißler sieht doch ganz hervorragend aus und ist wirklich ein gelungender Kompromiss

Angeblich wurde der Vorschlag schon sehr früh aussortiert weil er fast die selben Kosten gehabt hätte wie S21 mit komplettem Tiefbahnhof. Ganz so toll scheint der Vorschlag also auch nicht zu sein.

Ach ja, die Bahn ist natürlich ganz böse dass sie angesichts des ganz sensationell neuen Vorschlages nicht sofort alle Bauarbeiten und Vergaben stoppt. Immerhin hat Geisler den Herrn der das gefordert hat das entschieden zurückgewiesen.

So auf den ersten Blick scheint mir der Kompromiss in erster Linie die Nachteile von S21 und K21 zu vereinigen.

[spock5407]

Ich denke mal, da wird sich die Bahn auch net drauf einlassen. Braucht man da doch weiterhin einen Grossteil des Gleisvorfelds

[Andre_HD]

Angeblich wurde der Vorschlag schon sehr früh aussortiert weil er fast die selben Kosten gehabt hätte wie S21 mit komplettem Tiefbahnhof. Ganz so toll scheint der Vorschlag also auch nicht zu sein.

Ich denke es wird gut über 1 Mrd. Euro gespart? Das ist wertvolles Geld für andere Bahnprojekte.

[TravellerMunich]

Eine Lösung, die ganz hervorragend die Nachteile beider Varianten kombiniert, unter weitgehender Weglassung der Vorteile speziell für die Stadtentwicklung. Super.

[Naseweis]

Der Vorschlag wäre eindeutig die, entschuldigung bitte, Premium-Lösung.

[Hot Doc]

Also aus meiner Sicht ist der Vorschlag zwar nicht die beste Lösung, aber dennoch ein Kompromiss bei dem alle Beteiligten ihr Gesicht wahren können. Außerdem sehe ich das nicht so fatalistisch wie Boris, der nur die Nachteile vereint sieht.
- Mit insgesamt 14 Bahnsteiggleisen, wäre zwar die Zahl etwas verringert, aber da Durchgangsgleise sicher etwas mehr Zughalte ermöglichen insgesammt die Kapazität erhöht, vor allem weil im Vorfeld des Tunnelbahnhofes Gleiskreuzungen im Normalfall entfallen.
- Durch das Beibehalten des Kopfbahnhofes könnte man einen ITF anbieten, auch wenn nicht alle Fernzüge mit eingegliedert werden können.
- Die Baumaßnahmen könnten in der Stadt deutlich geringer ausfallen und der Südflügel stehen bleiben.
- IC und ICE (und andere Züge) die in Stuttgart enden, können weiterhin im Kopfbahnhof enden (keine schnelle Gleisfreimachung oder notgedrungene Durchbindung notwendig)
- wesentlich verbesserte Ausweichmöglichkeiten im Störungsfall (egal wo)

Nachdem jetzt einige auf dieses Nachteile-Kobinieren Totschlagargument setzen, möchte ich diejenigen dann doch mal dazu anregen, das etwas zu belegen und auf die oben genannten Vorteile der Lösung auch einzugehen!

[firefly]

Eine Lösung, die ganz hervorragend die Nachteile beider Varianten kombiniert, unter weitgehender Weglassung der Vorteile speziell für die Stadtentwicklung. Super.

Das seh ich anders. Ein Kopfbahnhof, in dem alle Züge wenden, das heisst genau wieder dahin zurück fahren, wo sie hergekommen sind, braucht im Grunde keine Überwerfungsbauwerke. Das würde alles vereinfachen. Und Gleisvorfeld könnte ziemlich schlank ausfallen. Wenn man es dann noch überbaut, gewinnt man für die Stadt die Fläche auch wieder zurück.

[manuelos]

Mal ehrlich. Dieser Vorschlag ist doch ziemlich dämlich.

- Einiges an Planung für S21 wäre umsonst gewesen.
- Es muss ein Haufen neu geplant werden.
- Der Durchgangsbahnhof dürfte sich schlecht in den Kopfbahnhof intigrieren lassen. Höchstens als ungemütliche U-Bahn ähnliche Station.
- Es werden weniger Flächen frei.
- Es bedarf zusätzlich zum Durchgangsbahnhof einer kompletten Instandsetzung des Vorfeldes und der Gleishalle für die nächsten Jahrzehnte

Alles in allem wirkt das doch wie eine Bastellösung, anstatt des stimmigen Konzeptes von S21. Wenn man es von Anfang an geplant hätte wäre dort vielleicht etwas Besseres herausgekommen. Die komplette Neuplanung einer Kombilösung dürfte aber bestimmt 15 Jahre in Anspruch nehmen, bis man wieder am heutigen Punkt wäre. Man sollte also bei S21 bleiben. Ich gehe auch davon aus, dass die Bahn es macht.

[Naseweis]

- Der Durchgangsbahnhof dürfte sich schlecht in den Kopfbahnhof intigrieren lassen. Höchstens als ungemütliche U-Bahn ähnliche Station.

Wieso denn das? Man kann doch die Kopfgleise um die ca. 40 min Breite der 4-Gleis-Station nach außen verschieben.

- Es bedarf zusätzlich zum Durchgangsbahnhof einer kompletten Instandsetzung des Vorfeldes und der Gleishalle für die nächsten Jahrzehnte

Wie @Firefly richtig anmerkt, kann das Vorfeld deutlich einfacher und sparsamer ausfallen, da kaum mehr Züge (bis auf die L87) mehr durchgebunden werden. Das Tunnelgebirge kann abgerissen werden.

[Hot Doc]

Mal ehrlich. Dieser Vorschlag ist doch ziemlich dämlich.

Mal ehrlich, da kann ich nur wenige wirklich sinnvolle Argumente drunter finden.

- Einiges an Planung für S21 wäre umsonst gewesen.

Nach Ansicht der S12-Gegner ist die gesamte Planung umsonst gewesen. So kann immerhin ein entscheidender Teil weiter genutzt werden. Außerdem ist das das Ziel einer Planung, eben Fehler oder Stellen zu finden die so nicht umsetzbar sind und dann eben Alternativen aufzuzeigen. Dass dabei Sachen geplant werden, die dann verworfen werden ist also nur ein Zeichen einer guten Planung. Würde man alles so bauen wie man es beim ersten Mal geplant hat, dann könnte man sich die Planung auch gleich sparen und sofort drau los bauen.

- Es muss ein Haufen neu geplant werden.

So viel ist das garnicht. Die benötigten Zufahrtsstrecken können praktisch übernommen werden. Auch für den Bahnhof selber kann sicher ne Menge weiterverwendet werden. Auch beim Rückbau des Kopfbahnhofs ist der Planungsaufwand nicht so extrem hoch.

- Der Durchgangsbahnhof dürfte sich schlecht in den Kopfbahnhof intigrieren lassen. Höchstens als ungemütliche U-Bahn ähnliche Station.

Das ist einfach nur pessimistisch. Wenn man einen guten Architekt findet, gibt es auch dafür sicher eine vernünftige Lösung. Ich könnte mir das z.B. ähnlich wie in Leipzig das Einkaufszentrum vorstellen. Im Querbahnsteig ovale Öffnungen mit Rolltreppen nach unten, evtl. mit einer Zwischenebene mit Speiß und Trank, bis zu den unten verkehrenden Zügen. (ist aber nur eine spontane Idee.)

- Es werden weniger Flächen frei.

Ja das ist ein Nachteil, den aber anscheinen viele Stuttgarter bereit sind zu tragen, denn bei K21 würden noch weniger Flächen frei. Bei SK2.2 (oder wie das jetzt heißt) würden entlang der Bahnflächen durchaus Flächen frei, und gleichzeitig würde der Park nicht so sehr beeinträchtigt.

- Es bedarf zusätzlich zum Durchgangsbahnhof einer kompletten Instandsetzung des Vorfeldes und der Gleishalle für die nächsten Jahrzehnte

Auch das ist nicht ganz richtig. Da einige Gleise gespat werden können, muß nur ein Teil des heutigen Gleisfeldes erneuert werden. Eine Erneuerung der Halle wäre zumindest auf längere Sicht notwendig. Dafür spärt man sich eben auch ne Menge Tunnel und die Hälfte des unterirdischen Bahnhofes. Wie viel davon in den geschätzten Projektkosten enthalten ist, weiß ich nicht. Wenn man sich aber anschaut, was alles an Tunneln eingespart werden soll, kann ich mir durchaus vorstellen, dass man an diese Punkte gedacht hat.

Alles in allem wirkt das doch wie eine Bastellösung, anstatt des stimmigen Konzeptes von S21.

Finde ich nicht. Ich finde eher, dass man die Bedürfnisse der einzelnen Verkehrsträger und der damit verkehrenden Menschen so wesentlich besser erfüllt und nicht krampfhaft alles in ein von außen vielleicht einheitliches, aber sicher nicht stimmiges, Konzept zu pressen.

Wenn man es von Anfang an geplant hätte wäre dort vielleicht etwas Besseres herausgekommen.

Warum sollte da was anderes herauskommen als wenn man es jetzt plant? Jetzt wirds halt ein bisschen länger dauern. Wäre man sich aber einig, kann man durchaus schon mit dem Tunnelbohren an den schon geplanten Zufahrtsstrecken anfangen und währenddessen die zu ändernden Teile nachplanen.

[manuelos]

Nach Ansicht der S12-Gegner ist die gesamte Planung umsonst gewesen. So kann immerhin ein entscheidender Teil weiter genutzt werden. Außerdem ist das das Ziel einer Planung, eben Fehler oder Stellen zu finden die so nicht umsetzbar sind und dann eben Alternativen aufzuzeigen. Dass dabei Sachen geplant werden, die dann verworfen werden ist also nur ein Zeichen einer guten Planung. Würde man alles so bauen wie man es beim ersten Mal geplant hat, dann könnte man sich die Planung auch gleich sparen und sofort drau los bauen.

Natürlich denken die S21 Gegner, dass alle Planung umsonst war. Das ist aber nur ihre Meinung. Laut Meinung der Bahn ist übrigens gar keine Planung umsonst. Und die Bahn wird wohl recht behalten. Natürlich wird auch während Planungsphasen einiges verworfen. Man plant aber auch nicht ein Projekt bis zum Ende durch und verwirft dann die Hälfte. Das verursacht nur überflüssige Kosten.

So viel ist das garnicht. Die benötigten Zufahrtsstrecken können praktisch übernommen werden. Auch für den Bahnhof selber kann sicher ne Menge weiterverwendet werden. Auch beim Rückbau des Kopfbahnhofs ist der Planungsaufwand nicht so extrem hoch.

Beim Umbau des Gleisvorfeldes wird es wohl einiges an Planungskosten geben. Die Bahnsteighalle müsste neu gebaut werden. Zumindestens ein Teil davon. Das verursacht auch Kosten. Dazu gibt es noch die Umgestaltung am Flughafen. Ich könnte mir vorstellen, dass hier auch eine nicht unbedeutende Kosten für die Planung anfallen.

Das ist einfach nur pessimistisch. Wenn man einen guten Architekt findet, gibt es auch dafür sicher eine vernünftige Lösung. Ich könnte mir das z.B. ähnlich wie in Leipzig das Einkaufszentrum vorstellen. Im Querbahnsteig ovale Öffnungen mit Rolltreppen nach unten, evtl. mit einer Zwischenebene mit Speiß und Trank, bis zu den unten verkehrenden Zügen. (ist aber nur eine spontane Idee.)

Der Übergang vom Bonatzbau zu den Kopfgleisen müsste auf jeden Fall überdacht werden. Damit wäre wohl die Sache mit den Lichtungen auch gestorben. Die würden auch zuviel Platz wegnehmen. So wäre eine Beleuchtung des Bahnhofs mit Tageslicht, so wie ich das sehe, ausgeschlossen. Das dürfte einiges der Stimmung ruinieren.

Ja das ist ein Nachteil, den aber anscheinen viele Stuttgarter bereit sind zu tragen, denn bei K21 würden noch weniger Flächen frei. Bei SK2.2 (oder wie das jetzt heißt) würden entlang der Bahnflächen durchaus Flächen frei, und gleichzeitig würde der Park nicht so sehr beeinträchtigt.

Der Park wird doch bei S21 nicht wirklich beeinträchtigt. Natürlich fällt dort ein Stückchen unten weg, aber am Ende wird der Park doch deutlich größer sein. Das Theater, dass dort um diesen kleine Stückchen Park betrieben wird ist doch völlig übertrieben.
Natürlich könnte man mit einem verringertem Gleisvorfeld einiges an freien Flächen schaffen. Aber am Ende wären es nur zwei oder drei kleinere, durch Gleisflächen getrennte Flächen, was kein vergleich zu der S21 Fläche ist.

Auch das ist nicht ganz richtig. Da einige Gleise gespat werden können, muß nur ein Teil des heutigen Gleisfeldes erneuert werden. Eine Erneuerung der Halle wäre zumindest auf längere Sicht notwendig. Dafür spärt man sich eben auch ne Menge Tunnel und die Hälfte des unterirdischen Bahnhofes. Wie viel davon in den geschätzten Projektkosten enthalten ist, weiß ich nicht. Wenn man sich aber anschaut, was alles an Tunneln eingespart werden soll, kann ich mir durchaus vorstellen, dass man an diese Punkte gedacht hat.

Ich kenne das Gleisvorfeld in Stuttgart nicht, denke aber, dass es ziemlich marode ist. Es müsste wohl ein kompletter Neubauch gemacht werden. Die Bahnsteighalle in Stuttgart ist auch ziemlich marode. Da müsste wohl ein kompletter Neubau her, besonders wenn die Bahnsteige um 40m rausgeschoben werden. Da eine Betonhalle hier wohl nicht akzeptiert wird dürfte es auch teuer werden. Hier sollten Dresden und Leipzig als Beispiel dienen.

Finde ich nicht. Ich finde eher, dass man die Bedürfnisse der einzelnen Verkehrsträger und der damit verkehrenden Menschen so wesentlich besser erfüllt und nicht krampfhaft alles in ein von außen vielleicht einheitliches, aber sicher nicht stimmiges, Konzept zu pressen.

Mann kan ja S21 wegen der Kapazität, der Gleisneigung, der Kosten oder irgendwelchen Risiken kritisieren aber das Konzept an sich ist doch sehr stimmig. Das was jetzt vorgeschlagen wurde ist doch überhaupt kein Vergleich

Warum sollte da was anderes herauskommen als wenn man es jetzt plant? Jetzt wirds halt ein bisschen länger dauern. Wäre man sich aber einig, kann man durchaus schon mit dem Tunnelbohren an den schon geplanten Zufahrtsstrecken anfangen und währenddessen die zu ändernden Teile nachplanen.

Was Geißler jetzt vorgeschlagen hat ist die Integration eines Projektes, das um die Hälfte gekürzt wurde in ein Gebäude, das gar nicht dafür vorgesehen ist. Das ist doch für mich zu viel Abweichung vom originalen Plan. Wenn von Anfang an eine Kombilösung ins Auge gefasst worden wäre hätte man sicher eine Lösung Parallel zum S-Bahnhof gebaut. Beim Wegfall einiger Gleise hätte man diesen Bahnhof auch offen bauen können. Das wäre sicher auch ein schöner Bahnhof geworden.
Der Bahnhof, der jetzt vorgeschlagen wurde wäre sicher nicht die Lösung gewesen.