Stuttgart 21

[Didy]

man konnte unter dem bahnhof die S-Bahn Gleise bauen, man kann die Bahndirektion auf kompletter Breite mit dem Gleisvorfeld für S21 unterkellern, entsprechend ist es bautechnisch kein Problem, den Bonatzbau auf kompletter Breite mit zusätzlichen Bahnsteigen zu unterkellern.

Nun, der Bonatzbau steht auf Holzpfählen, was ja allein schon bei S21 wegen abgesenktem Grundwasser kritisch ist. Ich bin kein Bauingenieur - aber ich würde da jetzt nicht davon ausgehen dass man das auch automatisch unterkellern kann. Das würde ich schon von einem Fachmann für solche Holzpfahlfundamente hören wollen.

D.h. die Erweiterung von 8 auf 16 Gleise kosten um 450 mio € ausgehend von den aktuellen Angebotspreisen, inkusive Vorfelder. Zulaufstrecken nach Bedarf Extra, aber die kann man jeweils Schrittweise bauen, und dort wo eine Erweiterung nicht notwendig sind planfrei an die von S21 vorhandenen Tunnelröhren anschliessen.

Ohne entsprechende Kapazitätserweiterungen im Zulauf ist eine reine Bahnhofsverdoppelung aber auch witzlos. Und das dürfte schon eher schwierig werden, weil du musst da ja auch gewisse Dinge kreuzungsfrei machen, und da dann schon diverse Tunnel in vermutlich mehreren Ebenen vorhanden sind und du nicht beliebige Steigungen haben kannst, würd ich mal annehmen, dass das nicht so billig ist.

Und Infrastruktur baut man nicht auf Halde, wenn man sie erst in 50 oder 100 Jahren braucht - ansonsten ist die Infrastruktur kaputt, bevor sie das erste mal genutzt wurde.

Nein, aber die Option offen lassen.

Dann lieber alle 20 Jahr planmässig anbauen. Über mehr als 10 Jahre darf man nicht prognostizieren, bzw. zumindest nicht nach solchen Prognosen bauen. Dafür gibts Vorgaben für Planungen.

Alle 20 Jahre für 10 Jahre bauen? Gott bewahre!

[Galaxy]

Ich wollte nur bewußt überzeichnet darstellen, daß das Gleisvorfeld des Hauptbahnhofes wirklich nicht die einzige großräumig bebaute Fläche im Stadtbereich Stuttgart ist. Allein diesenthalben den Kellerbahnhof haben zu wollen, ist m.E. als Begründung zu wenig.

Es kommt ja nicht nur darauf an, ob eine Fläche bebaut worden ist oder nicht, sondern wie sie bebaut ist. Leider sind fast alle Gleisvorfelder vergammelt.

[Fichtenmoped]

Es kommt ja nicht nur darauf an, ob eine Fläche bebaut worden ist oder nicht, sondern wie sie bebaut ist. Leider sind fast alle Gleisvorfelder vergammelt.

Das vergammeln ist NICHT das Problem, das Problem ist die Einfallslosigkeit der Planer und Bauträger...

In der Nähe des Münchner Hauptbahnhofes sind in den letzten Jahren auf ehemaligen Gleisanlagen hauptsächlich Bürogebäude entstanden - die dann jahrelang leerstanden. (Sind die inzwischen vermietet? :blink: )

Viel Spass mit S21... Bürogebäude, soviel wie man brauchen kann!

[Cloakmaster]

Tja in einem Büro machen schalldicht verklebte Fensterflächen Sinn, aber wer will das schon in der eigenen Wohnung haben? Oder einen Balkon, der nur mit Ohrenschützern zu betreten ist? München hat das Problem, daß die Bahn nicht völlig verschwunden ist. Bei S21 solls ja tabula rasa werden, das ergibt natürlich im Anschluß mehr Optionen für die Nachnutzung.

[guber]

Nun, der Bonatzbau steht auf Holzpfählen, was ja allein schon bei S21 wegen abgesenktem Grundwasser kritisch ist. Ich bin kein Bauingenieur - aber ich würde da jetzt nicht davon ausgehen dass man das auch automatisch unterkellern kann. Das würde ich schon von einem Fachmann für solche Holzpfahlfundamente hören wollen.


Ohne entsprechende Kapazitätserweiterungen im Zulauf ist eine reine Bahnhofsverdoppelung aber auch witzlos. Und das dürfte schon eher schwierig werden, weil du musst da ja auch gewisse Dinge kreuzungsfrei machen, und da dann schon diverse Tunnel in vermutlich mehreren Ebenen vorhanden sind und du nicht beliebige Steigungen haben kannst, würd ich mal annehmen, dass das nicht so billig ist.


Nein, aber die Option offen lassen.


Alle 20 Jahre für 10 Jahre bauen? Gott bewahre!

@ DiDi: Der Bonatzbau steht auf Betonpfählen - Schlochtung verpasst?
Der Bonatzbau wurde in der Übergangszeit von Holz auf Beton gebaut, die statiken wurden mit Betonpfählen gerechnet, beim S-Bahn-Bau sowie bei allen sondierungen für S21 wurden nur Betonpfähle angetroffen.
Bei der zu unterkellernden Bahndirektion könnte das ansders sein, die wurde fast 20 Jahre früher gebaut.
Aber beides ist für die Unterfangung unwesentlich.
Doert muss zuerst in Fundamentniveau ein Satz entsprechende Träger eingebaut werden, welche die LAst übernehmen können, und dann auf die neue statische Struktur ableiten.
Erst wenn die vorhanden sind, inkl. stützender neuer statischer Struktur, werden die alten Gründungspfähle sowie das Erdreich unter dem Gebäude ausgeräumt.

Ansonsten - alle 20 Jahre für 10 Jahre bauen ist in einem wachsenden Bereich der Normalzustand. Abgesehen davon bekommt man von Bauten auf der Tunnelebene wenig mit. Anders ist das bei offener Bauweise.

[luc]

Laut einer repräsentativen Umfrage von TNS Infratest im Auftrag der FU Berlin gibt es in Baden-Württemberg weiterhin eine knappe absolute Mehrheit für S21. Etwas mehr als die Hälfte der Befragten sind für S21, ca. 35% dagegen und 15% unentschlossen. Interessanterweise sind in Stuttgart etwa 58% für den Tunnelbahnhof. Geißlers Kompromissvorschlag finden ebenfalls etwas mehr als die Hälfte gut, über 2/3 sind zumindest der Meinung, dass diese Lösung genauer geprüft werden soll.
Quelle

Meinung:
Nach wie vor scheint es zumindest im Falle "S21 ja/nein" eine klare Mehrheit für den Tunnelbahnhof zu geben, so weit nichts Neues. Interessant finde ich die überproportional hohe Zustimmung in der Stadt Stuttgart selbst (das lässt natürlich die Frage offen, wo die Zustimmung geringer ist, die eigentlich Studie habe ich auf die Schnelle jetzt nicht gefunden). Meine persönliche Vermutung ist, dass den Befürwortern das ganze Affentheater mancher S21-Gegner so langsam aber sicher gehörig auf den Zeiger geht.
Über den Kompromissvorschlag habe ich mir selbst noch keine abschließende Meinung gebildet, denn eine ganze Ladung an Fragen (zu erwartende Kosten, Fertigstellungstermin, Umsteigezeiten, usw.) ist für mich noch nicht beantwortet.

Hier gibt es weitere Infos zu den "Rechenkünsten" der DB:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...php?113,5496511

[DumbShitAward]

Hier gibt es weitere Infos zu den "Rechenkünsten" der DB:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...php?113,5496511

Testtheorie, setzen Sechs liebe Freunde von DSO.

[JNK]

Meinung:
Nach wie vor scheint es zumindest im Falle "S21 ja/nein" eine klare Mehrheit für den Tunnelbahnhof zu geben, so weit nichts Neues. Interessant finde ich die überproportional hohe Zustimmung in der Stadt Stuttgart selbst (das lässt natürlich die Frage offen, wo die Zustimmung geringer ist, die eigentlich Studie habe ich auf die Schnelle jetzt nicht gefunden). Meine persönliche Vermutung ist, dass den Befürwortern das ganze Affentheater mancher S21-Gegner so langsam aber sicher gehörig auf den Zeiger geht.

Also "nach wie vor" finde ich übertrieben. Im März waren noch klare Mehrheiten gegen S21 zu beobachten:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=9...50&#entry421487

Meine persönliche Vermutung ist, dass die Meinung gekippt ist, seitdem die DB seit Juni über einen Monat verkündete, sie hätte den Stresstest bestanden und die Zeitungen das unkommentiert wiedergegeben haben. Dadurch wirkten die Gegner in der Schlichtung wie trotzige Kinder, weil ja schon klar war, das der Stresstest bestanden war. Nur die stark Interessierten haben sich näher damit auseinandergesetzt und sich eine eigene Meinung (bestanden /nicht bestanden) gebildet.
Ein zweiter Punkt ist, dass viel Widerstand mit den Landtagswahlen verschwunden ist. Nachdem ja sogar die Kanzlerin die Wahl zur Volksabstimmung zu S21 ausgerufen hat, kulminierten die Emotionen an jenem Sonntag Ende März und seitdem ist die Spannung raus. Die Wahl von Grün-Rot hat S21 ganz klar in die Hände gespielt, ich könnte mir vorstellen das bei einer Wiederwahl Mappus' der Konflikt um S21 seine Gegner auf die Straße getrieben hätte, das fehlt nun.

[yeg009a]

Laut Stresstest-Fahrplan dauert z.B. der Umstieg Gäubahn-Heilbronn immer knapp 30 min. Das wäre mit ITF besser, max. 15 min.

Das ist immer noch zu viel, aber für den großen Bahnhof müßte es reichen. Aber man kann auch die Übergangszeiten, die von der Abstand zwischen den Gleisen variieren, anpassen, das heißt: Erfolgt der Umstieg am selben Bahnsteig, wenn beide Züge zur gleichen Zeit am selben Bahnsteig eintreffen, haben die Fahrgäste einen recht kurzen Übergangszeit (max. 3 Minuten). Liegen die Gleise weit auseinander (z.B. 1 -> 8, dann betrüge die Übergangszeit minimal 6 Minuten (hängt von der Situation der Übergang ab).

[luc]

Hier gibt es weitere Infos zu den "Rechenkünsten" der DB:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...php?113,5496511

Testtheorie, setzen Sechs liebe Freunde von DSO.

Kannst du das bitte etwas näher erläutern?

[Galaxy]

Ich weiß nicht wie es vielen Deutschen geht, aber bei mir zerstört dieser Giftpilz von Stuttgart Ökologisch Sozial die meisten Sympathien. Oberbürgermeister Palmer dagegen macht einen hervorragenden Eindruck.

[Bayernlover]

Hannes Roggenbauch oder wie er heißt? Ja, der nervt tatsächlich und führt sich auf wie ein kleines Kind...

Dagegen sind die Reden von Boris Palmer eine wahre Wohltat.

[JNK]

"Finanzierungsverträge zu Stuttgart 21 sind unwirksam"

Schwäbische Schweinereien: Seit einer Grundgesetzänderung 1969 ist es verboten, dass der Bund Landesaufgaben und die Länder Bundesaufgaben bezahlen. Die Verträge zur Finanzierung für Stuttgart 21 sind deshalb null und nichtig - schreibt der renommierte Verfassungsrechtler [Hans Meyer]

http://www.sueddeutsche.de/politik/verfass...rksam-1.1130053

Und das soll bisher niemandem aufgefallen sein?

[146225]

Und das soll bisher niemandem aufgefallen sein?

Wahrscheinlich wollte es offiziell nicht auffallen und wäre im Zweifelsfall wohl auch wieder nur Anlass für erneuten Streit.

[Galaxy]

"Finanzierungsverträge zu Stuttgart 21 sind unwirksam"

Schwäbische Schweinereien: Seit einer Grundgesetzänderung 1969 ist es verboten, dass der Bund Landesaufgaben und die Länder Bundesaufgaben bezahlen. Die Verträge zur Finanzierung für Stuttgart 21 sind deshalb null und nichtig - schreibt der renommierte Verfassungsrechtler [Hans Meyer]

http://www.sueddeutsche.de/politik/verfass...rksam-1.1130053

Und das soll bisher niemandem aufgefallen sein?

Da fällt mir spontan ein Gegenargument ein. Die Städtebauförderung darf sowohl vom Bund als auch von den Ländern finanziert werden. Und S21 ist ja auch ein Stadtentwicklungsprogramm.

Ich kann mir kaum vorstellen, das man so etwas fundamentales Übersehen hat.

[guber]

Nun, ansonsten wäre auch die Kofinanzierung des Lärmschutzes an der A81 hinfällig, die Cofinanzierung des Lärmschutzes an der Rheintalbahn etc...
Aber der Verfassungsrechtler steht mit seiner Auffassung wohl recht allein auf weiter Flur.
Ansonsten ist die Ansicht, dass eine freiwillige Cofinanzierung jederzeit zulässig ist. Nur das Motto der eine schafft an, und der andere muss zahlen, geht nicht mehr.

[Bayernlover]

SZ: Vom Bauherr, der den Bau nicht will

Der wirklich interessante Absatz kommt zum Schluss:

Das Absurde daran ist: Selbst die Bahn hat keine große Lust mehr auf Stuttgart 21. Dieses Projekt wurde ihr vor Jahren von Politikern aufs Auge gedrückt. Jetzt soll sie es aber samt den damit verbundenen Image-Risiken ganz alleine verantworten. Ginge es nach der Bahn, würde vor allem der Güterverkehr ausgebaut: Doch Milliarden für neue Signalanlagen, für Weichen oder Oberleitungen sind der Politik anscheinend zu langweilig.

[Fichtenmoped]

SZ: Vom Bauherr, der den Bau nicht will

Der wirklich interessante Absatz kommt zum Schluss:

Hatte ich das nicht schon vor einigen Tagen/Wochen gepostet dass es mir so vor kommt, dass keiner der Beteiligten S21 mehr so richtig will, aber keiner will das Gesicht verlieren und deswegen wird S21 durchgezogen?

Egal, wird auf jeden Fall spannend, wenn irgendein "Gutachten" aus dem Giftschrank von irgendjemanden auftaucht und den Bau untragbar (wirtschaftlich, ökologisch oder geologisch ist egal... ) macht... Man wird Träumen dürfen... :ph34r:

Oder die nächste Weltwirtschaftskrise einen gewaltigen Strich durch die Rechnung macht...

[146225]

Ist ja auch in anderer Sicht klar: Sollte sich ein gebautes S21-Kellerbahnhöfle dereinst doch als der vorhergesagte Flaschenhals zeigen und es desöfteren zu größeren "Störungen im Betriebsablauf" kommen, dann sind erstens die politisch verantwortlichen längst nicht mehr im Amt und zweitens können die dann politisch verantwortlichen fernab jedes "Stresstests" wieder ganz entspannt medial auf die "unfähige Bahn" eindreschen...

[karhu]

Neue Variante KL21: STN

Hat was von 2. (S) Stammstrecke irgendwie. Ich hab mich sowieso immer gefragt warum der neue Tiefbahnhof auch unbedingt um 90° gedreht werden muss. So ist es doch viel einfacher.

[guber]

Und auch die Varianten sind schon in der Planfeststellung und Raumordnung diskutiert worden - die Probleme mit der flachen untertunnelung der Bebauung der stadtmitte, sowie die umwegigkeit stehen für die Längstunnel dort auch mit drin, weswegen die Varianten ausgeschieden wurden.
V+R würden sich damit die Probleme aufhalsen, die F21 und M21 schwieriger machen als S21, und dafür aber die verkehrliche Seite noch verschlechtern.

[karhu]

Und auch die Varianten sind schon in der Planfeststellung und Raumordnung diskutiert worden - die Probleme mit der flachen untertunnelung der Bebauung der stadtmitte, sowie die umwegigkeit stehen für die Längstunnel dort auch mit drin, weswegen die Varianten ausgeschieden wurden.

Nun diese flache untertunnelung hast aber auch bei der (S) Stammstrecke und da machts ja keine Probleme. Der Umweg ist bei S21 auch groß, durch die ganzen Schleifen die durch die 90° Drehung entstehen um die Verbindung mit den vorhandenen Strecken herzustellen.

[karhu]

Rückbau der Gleise nicht genehmigt: STZ

Soviel dazu zum best geplanten Projekt der Bahn

[c-a-b]

Ausserdem setzt das Land nun die S21-Tributzahlungen aus. Hier nachzulesen bei den StN. Ziel dahinter ist es, über diesen Ungewöhnlichen Weg die Zahlungsvereinbarungen richterlich überprüfen zu lassen. Da sich das Land nicht selbst verklagen kann, wartet man nun auf die Reaktion der Bahn, die wohl in einer Klage münden wird. Auf diesem Weg erhofft man sich also richterliche Klarheit über die Mischfinanzierung und ob man überhaupt verpflichtet ist, zu zahlen.

Rechtlich klären lassen kann die Regierung die These nicht, das Land kann sich nicht selbst verklagen. Dazu bräuchte es ein anderes Bundesland oder ein Drittel der Abgeordneten des Bundestags. Dort stellen die Grünen nur 68 der 620 Volksvertreter. Die Ökopartei scheint im zähen Streit mit der Bahn eine neue Variante zu erwägen. Zahlt das Land nicht, müsste Grube das Geld einklagen. Dabei könnte vor Gericht auch geklärt werden, ob die Finanzierung gegen das Grundgesetz verstößt.

[Jean]

Langsam wird das alles sehr peinlich für die S21 Beführworter und für die Stadt.
Im Zweifel hat man dann halt zwei Bahnhöfe und die Stadt guckt dumm aus der Wäsche. Gut, dass es Private gibt die zwar kleine Brötschen backen, diese aber dann auch aufgehen.
Grosse ehemalige staatliche Unternehmen backen lieber Riesenleiber und wundern sich wenn diese nicht aufgehen...Und wer zahlt am Ende: der dumme Steuerzahler!

[Iarn]

Im Zweifel hat man dann halt zwei Bahnhöfe und die Stadt guckt dumm aus der Wäsche. Gut, dass es Private gibt die zwar kleine Brötschen backen, diese aber dann auch aufgehen.

Wäre doch super, dann hätte man wirklich die Kapazität des Bahnhofs verdoppelt

[JNK]

Die SZ greift das Thema auf:

Das umstrittene Stuttgarter Bahnhofsprojekt könnte auf ungeahnte Weise gestoppt werden: Ein Zusammenschluss von Privatbahnen will oberirdische Gleise weiter betreiben, falls der Tiefbahnhof gebaut wird - und bereiten sich auf eine Klage vor.

http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-...ippen-1.1137079

[Zp T]

Die SZ greift das Thema auf:

http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-...ippen-1.1137079

Wow!!! Fällt denen aber relativ spät ein! Da haben wohl die Grünen ihre Finger mit im Spiel...

[c-a-b]

Ausserdem gibt es jetzt Überlegungen, ob der Verkauf der Flächen an die Stadt somit überhaupt rechtmässig war und ob die Stadt nicht zu viel bezahlt hatte. Man könnte es sogar als Spekulationsgeschäft auslegen.

Die Lage ist für die Stadt also rechtsunsicher geworden. Sie wirft Fragen auf, die auch den Gemeinderat interessieren dürften: Durfte die Stadt mit der Bahn überhaupt einen Grundstücksvertrag schließen, dessen Erfüllung nicht garantiert ist? Handelt es sich wegen des ungewissen Ausgangs um ein Spekulationsgeschäft? Ist der Kaufpreis von 424 Millionen Euro angemessen - zumindest in Anbetracht der Tatsache, dass bis zu einer richterlichen Entscheidung zu Lasten der privaten Eisenbahner-Konkurrenz lediglich der Verkehrswert gilt? Der städtische Pressesprecher Markus Vogt wies zwar am Dienstag gegenüber dem SWR darauf hin, die Bahn sei bei Nichterfüllung gezwungen, den Kaufpreis zurückzuerstatten und Verzugszinsen zu bezahlen. Das ändert aber nichts daran, dass dann jahrelang kommunales Vermögen gebunden gewesen und die Stadt der Bahn ein günstiger Kreditgeber gewesen wäre.

[Boris Merath]

Wäre doch super, dann hätte man wirklich die Kapazität des Bahnhofs verdoppelt

Unwahrscheinlich - wenn dann dürfte nur eine Hand voll Gleise erhalten bleiben - schließlich muss diese private Firma die Gleisanlagen auch betreiben und instandhalten, und das ganze muss wirtschaftlich sein. Ein großer Teil der Bahnflächen dürfte dann auch weiterhin zur Bebauung zur Verfügung stehen (insbesondere auch das Gelände vom Bahnbetriebswerk), allerdings hätte man die Bahnstrecken dann als Störfaktor im Baugebiet, was u.U. auch die Attraktivität verringern könnte.