Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

[ropix]

Bei Brennstoffzellen entsteht auch bei der Verwendung von Wasserstoff aus Erdgas CO2. Steht in dem Artikel ja auch drin, dass man den Wirkungsgrad moderner Großkraftwerke erreicht. Da kann man das Zeug auch gleich dort verbrennen.

Also die Idee die dahintersteckt: Man spart sich die teuren Infrastrukturen für Fernwärme in dem man Nahwärme macht ohne auf die Kraft-Wärme Kopplung zu verzichten. Letztlich erkauft man sich also sündhaft-teure Vor-Ort-Infrastruktur damit, dass man kein Leitungsnetz vorhält und auch kein sündhaft-teures Großkraftwerk betreiben muss.

Die Zukunft in mittelgroßen Gemeinden würde in meinen Augen tatsächlich so in diese Richtung aussehen. Zumindest wenn es nicht noch andere Wärmequellen gibt die man für das Fernwärmenetz nutzen kann.

Klar ist jedenfalls - der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen ist gut und der Wirkungsgrad von Kraft-Wärme-Kopplung ungeschlagen. Der Preis für die Anlagen allerdings auch

Auch liefern diese art von Kraftwerken nicht unbedingt zum falschen Zeitpunkt Strom - den meisten nämlich im Winter wenn die solare Energie naturgemäß weniger ist. Sommers über kann man damit Brauchwasser heizen und hat - je nach Angewohnheit der Hausbewohner - Morgends oder Abends Energie. Mit dem passenden Speicherkessel und einer halbwegs intelligenten Steuerung durchaus brauchbar. Das Brauchwasser wird zu Spitzenlastzeiten geheizt und kann dann bei Bedarf verwendet werden

Aber sie können keine Wunder vollbringen. Diese Brennstoffsysteme sollen bis zu 60% Wirkungsgrad haben, große KWKs bringen es ich glaub auf bis zu 50%.

In Orten wo es bereits Fernwärme gibt gibt es aber eigentlich keinen Grund für solche Anlagen.

[vuxi]

Mag alles sein. Nur wenn man das ganze mit Erdgas betreibt ist das alles andere als erneuerbar. Vor allem werden sie noch unwirtschaftlicher wenn man dann gleichzeitig Solarzellen baut und sie im Sommer abschaltet. Da freut sich der BWLer wenn die Anlage das halbe Jahr steht.

Der Hauptvorteil ist wirklich, dass man das vorhandene Erdgasnetz nutzen könnte wenn man überschüssige Energie in Erdgas verwandeln würde. Nur leider hat das einen Wirkungsgrad von etwa 60% und bei der Rückverwandlung in Strom von noch mal dem gleichen Betrag. Also Gesamtwirkungsgrad von 36%. Was das für den Preis des gespeicherten Stroms bedeutet kann man sich vorstellen.

[ropix]

Mag alles sein. Nur wenn man das ganze mit Erdgas betreibt ist das alles andere als erneuerbar. Vor allem werden sie noch unwirtschaftlicher wenn man dann gleichzeitig Solarzellen baut und sie im Sommer abschaltet. Da freut sich der BWLer wenn die Anlage das halbe Jahr steht.

Ja, es handelt sich nur um eine effizientere Nutzung. Auf Erdgas werden wir in der aktuellen Energiewende aber ohnehin nicht verzichten können. Und sollte es wider erwarten doch gelingen zeitnah Erdgas aus Strom herzustellen (oder irgendwas was man alternativ ins Leitungsnetz pumpen kann) hätte man sogar echt was gewonnen.

[vuxi]

Ja, es handelt sich nur um eine effizientere Nutzung. Auf Erdgas werden wir in der aktuellen Energiewende aber ohnehin nicht verzichten können. Und sollte es wider erwarten doch gelingen zeitnah Erdgas aus Strom herzustellen (oder irgendwas was man alternativ ins Leitungsnetz pumpen kann) hätte man sogar echt was gewonnen.

Problematisch ist, dass Erdgaskraftwerke von den fossilen Kraftwerken ausgerechnet die teuersten sind. Deshalb sind sie ja auch hauptsächlich als Spitzenlastkraftwerke im Einsatz.

[Bummelbahn]

Ich rede nicht von seinem Satz über die CO2 Bilanz von Solar und Windkraft sondern über die Behauptung, dass bei der Verbrennstoffzellung von Erdgas nur ein kleiner Burchteil an CO2 frei wird als bei der Verbrennung. Wenn man das Zeug umsetzt wird sich jedes Kohlenstoffatom in eine CO2 Molekül verwandelt haben.

Wenn du dich so gut auskennst, dann sagt dir aber sicher auch der Brennstoffzellentyp SOFC was, also die Hochtemperatur-Brennstoffzelle. Genau der Typ läuft neben normalem Wasserstoff auch mit Methan, also CH4 (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle). Und genau deshalb wird dieser Typ auch von fast allen Anbietern gewählt, die die Brennstoffzellen-KWKs in den nächsten Jahren breit in den Markt einführen wollen.

[vuxi]

Schön. Da wird genau so viel CO2 frei wie wenn ich das Methan anzünde. C-> C02 , 4H -> 2H20. Und der elektrische Wirkungsgrad ist mit 47% jetzt auch nicht abnorm höher als der einer Gasturbine in einem GUD-Kraftwerk. Wo spart das Ding jetzt also enorme Mengen CO2.

Und ein schönes Gegenbeispiel. Siemens SGT5-8000H 570 MW, Wirkungsgrad_el = 60%. Mit Fernwärme 85%.

[ropix]

Schön. Da wird genau so viel CO2 frei wie wenn ich das Methan anzünde. C-> C02 , 4H -> 2H20. Und der elektrische Wirkungsgrad ist mit 47% jetzt auch nicht abnorm höher als der einer Gasturbine in einem GUD-Kraftwerk. Wo spart das Ding jetzt also enorme Mengen CO2.

Ne, das muss man dann schon zusammen fahren. Gasturbine und Brennstoffzelle. Damit bekommt man dann aber für einen sehr gehörigen Batzen Geld auch traumhafte Wirkungsgrade

[vuxi]

Ne, das muss man dann schon zusammen fahren. Gasturbine und Brennstoffzelle. Damit bekommt man dann aber für einen sehr gehörigen Batzen Geld auch traumhafte Wirkungsgrade

Wie willst du das denn machen. Verbrannt ist verbrannt. Du könnest höchstens die Abwärme der Brennstoffzelle für eine Dampfturbine nutzen. Aber das ist für Kleinanlagen warscheinlich zu komplex und warscheinlich unbeschreiblich teuer.

[JeDi]

und warscheinlich unbeschreiblich teuer.

Genau das schreibt der ropix ja

[vuxi]

Genau das schreibt der ropix ja

Ne der will eine Gasturbine. Die verbrennt Gas. Aber von dem was hinten aus einer Brennstoffzelle rauskommt brennt nichts. Aber ich vermute eh einen Schreibfehler und er meinte warscheinlich Dampfturbine.

[JeDi]

Ne der will eine Gasturbine. Die verbrennt Gas. Aber von dem was hinten aus einer Brennstoffzelle rauskommt brennt nichts. Aber ich vermute eh einen Schreibfehler und er meinte warscheinlich Dampfturbine.

Ich meinte - er schreibt, dass es teuer wird

[ropix]

Ne der will eine Gasturbine. Die verbrennt Gas. Aber von dem was hinten aus einer Brennstoffzelle rauskommt brennt nichts. Aber ich vermute eh einen Schreibfehler und er meinte warscheinlich Dampfturbine.

Gib mal Gasturbine und Brennstoffzelle bei Google ein.

http://www.dlr.de/Portaldata/1/Resources/k...erkstechnik.pdf

http://www.kraftwerkforschung.info/quickin...rennstoffzelle/

um ein paar Ergebnisse die ganz brauchbar aussehen zu zeigen

[Bummelbahn]

Gib mal Gasturbine und Brennstoffzelle bei Google ein.
.....

Danke für die Links.

Hm, was hat der vuxi jetzt dagegen zu setzen? Wenn das sogar das Bundeswirtschftsministerium fördert, dann kann so ein Hybridkraftwerk und allgemein Brennstoffzellen wohl kaum, wie von ihm dargestellt, reine und uneffektive Geldvernichtungsmaschinen sein.

[ropix]

Hm, was hat der vuxi jetzt dagegen zu setzen?

Das nicht klar ist ob sich der [finanzielle] Mehraufwand tatsächlich rentiert, auch wenn man bedenkt dass mehr Herstellungsaufwand betrieben werden muss im Vergleich zu dem was man gewinnt

Wenn das sogar das Bundeswirtschftsministerium fördert, dann kann so ein Hybridkraftwerk und allgemein Brennstoffzellen wohl kaum, wie von ihm dargestellt, reine und uneffektive Geldvernichtungsmaschinen sein.

Also die Förderung würde ich nun wirklich nicht als Kriterium hernehmen. Wir fördern auch Kernkraftwerke, Waffenlieferungen in den Nahen Osten und die NPD

Die Forschung ist nicht abgeschlossen. Die Idee die dahintersteckt erscheint aber - in meinen Augen und wohl auch derer einiger Wissenschaftler - ganz brauchbar. Zumindest wüsste ich jetzt noch nicht von haufenweisen Widersprüchen. Und das kann man nun schon als Kriterium nehmen. Wie viele Gegenargumente gibt es. Je schwachsinniger das Vorhaben, desto mehr Gegenargumente stehen auf Bings Suchseite Nummer 1

[Bummelbahn]

Vor allem muss man sich wirklich mal von dem riesen Irrglauben verabschieden, dass bei der Energiewende Strom und Wärme ganz ohne CO2-Emissionen erzeugt werden könnten.

Ja, der Grundbedanke der Energiewende (Zumindest nach deutscher Definition!) ist, dass man mit alternativen Kraftwerkstypen ohne Kernkraft und mit der größtmöglichen Schadstoffreduzierung Stom und Wärme erzeugt. Jedoch kann und darf das NIE zu Lasten der Versorgungssicherheit gehen! Windkraftanlagen und Solaranlagen erzeugen nur sehr ungleichmäßig Strom oder auch garnicht (kein/zuviel Wind, keine Sonne), was immer mehr unrentable und unattraktive Backup-Kraftwerke zu Folge hat, für die sich wegen ihrer schlechten und sehr ungleichmäßigen Teilauslastung immer weniger Betreiber finden. Da kann auch ein bisschen speichern hier und ein bisschen Biomasse dort keine wirklich nachhaltige Verbesserung bringen und zudem belastet dies die Netze immer stärker, was zu immer mehr potenziellen Fehlern wie in München führen kann.

Nein, wir brauchen auch und vor allem neue Kraftwerke, die genau wie die Brennstoffzellen und die Kombi Brennstoffzelle+Gasturbine unter größtmöglicher Reduzierung der Schadstoffe zuverlässig, gleichbleibend und witterungsunabhängig Strom und Wärme produzieren und das als Grund- und/oder Spitzenlastkraftwerk. Damit kann man zuverlässig planen und der Strom fließt genau dann, wenn der Verbraucher/Betreiber es will und nicht wann es Wind und Sonne zulassen.

[ropix]

Und ein schönes Gegenbeispiel. Siemens SGT5-8000H 570 MW, Wirkungsgrad_el = 60%. Mit Fernwärme 85%.

Ist jetzt aber auch noch nicht gebaut. 85% klingen durchaus Utopisch, ich wünsche viel gelingen bei der Herausforderung. Und lasse mich dann 2016, 2020 oder vielleicht auch 2030 eines besseren belehren dass es doch geklappt hat.

[Meikl]

Bei der ganzen Diskussion wird oft vergessen, daß auch Großverbraucher wie Aluminiumhütten einen Beitrag zur Regelenergie leisten können (und, soweit ich weiß, auch schon leisten). Es werden halt einfach dann Chargen gefahren, wenn gerade besonders viel Strom zur Verfügung steht. Eine entsprechende Preisgestaltung der Strompreise, bei der sich die Preise kurzfristig nach dem Stomangebot richten, könnte dies wohl deutlich puschen.

[ropix]

Solche Verbraucher kaufen ihren Strom meist sowieso direkt an der Strombörse, haben also immer den aktuell besten Preis und können ihren Verbrauch nach dem Angebot an der Börse richten. Man kann nur hoffen dass dieser dann auch aktuell mit der Leistung die im Netz zur Verfügung steht zusammenhängt. Den beinahe größten Blackout haben wir uns nämlich mit Verspekulationen ebendort geholt...

Außerdem zahlen diese Unternehmen dann auch noch nur einen Bruchteil der Steuern des Ottonormalverbrauchers. Mit der aktuellen gesetzeslage keine Chance diese Unternehmen an die tatsächliche Energielieferung zu koppeln.

[vuxi]

Ist jetzt aber auch noch nicht gebaut. 85% klingen durchaus Utopisch, ich wünsche viel gelingen bei der Herausforderung. Und lasse mich dann 2016, 2020 oder vielleicht auch 2030 eines besseren belehren dass es doch geklappt hat.

Die 60% sind bei einem laufenden Kraftwerk gemessen worden. Die 85% kann ich nicht beurteilen, würde aber gerne wissen warum du da von Utopie sprichst.

@Bummelbahn
Viele glauben aber, dass man ohne CO2-Produktion wirtschaften kann. Das mag ja theoretisch sogar sein. Nur sehe ich das nicht in den nächsten Jahrzehnten, weil dazu einfach die Technologie fehlt.

[ropix]

Die 60% sind bei einem laufenden Kraftwerk gemessen worden. Die 85% kann ich nicht beurteilen, würde aber gerne wissen warum du da von Utopie sprichst.

Ganz einfach. Die 60% wären vor ein paar Jahren noch als astronomisch hoher Wert gelehrt worden. Und dann kommt Siemens und verspricht auf einen Schlag um 25% zu erhöhen. Klingt erstmal utopisch. Wie gesagt. Ich wünsche ihnen dass sie das schaffen (also in einem bezahlbaren Rahmen) - auch wenn die Vorraussetzungen wohl wirklich gut stehen. Stecke jeden Funken Energie der noch Richtung Schornstein will in die Fernwärme... Und vermutlich hat man die 10% die ein Kraftwerk Eigenbedarf hat aus den 60% auch noch nicht abgezogen? Ansonsten wäre das ein Kraftwerk dass nurmehr 5% Energie nicht weiternutzen kann. Und sowas grenzt dann doch an ein physikalisches Wunder

[vuxi]

Oh mann. Der elektrische Wirkungsgrad beträgt 60%. Die 85 % beziehen sich auf den Gesamtwirkungsgrad wenn man Strom macht und mit der Abwärme noch Fernwärme betreibt. Wüsste nicht wo da das technische Problem sein soll.

[ropix]

Oh mann. Der elektrische Wirkungsgrad beträgt 60%. Die 85 % beziehen sich auf den Gesamtwirkungsgrad wenn man Strom macht und mit der Abwärme noch Fernwärme betreibt. Wüsste nicht wo da das technische Problem sein soll.

Es reicht ja auch wenns ich weiß. Und die Abwärme musste auch erstmal in verwendbar bekommen, ohne in die Energieumwandlung wieder zu viel Energie stecken zu müssen. Also so leicht ist das nicht.

[Electrification]

Ein Teil der hohen Strompreis kommt auch davon dass Windkraftanlagen abgeschaltet werden müssen, weil ihr Strom nicht ankommt. Das perverseste ist jedoch dass man Strom in andere Länder verschenken muss, während bei uns die Strompreise immer unerträglicher werden und sowieso schon die höchsten in Europa sind.

Zwangsabschaltung von Windparks

Windparkbetreiber kassieren für Phantomstrom

[Electrification]

Der Strompreis in Deutschland ist 45% (!!!) über dem EU-Schnitt. Es ist eine Frechheit dass die Energiewende in Deutschland über die Strompreise statt über die Steuern finanziert werden und somit ganze Haushalte ins Unglück stürzen.

Zu hohe Abgaben und Umlagen


Wäre eigentlich eine Klage vor europäischen Gerichten, für freie Wahl des Stromanbietern innerhalb Europas möglich? Wieso ist es nicht möglich sich einen französischen Anbieter zu nehmen, zu französischen Preisen.
Das einseitige Abkassieren der deutschen Stromverbraucher ist alles andere als fair und eine klare Benachteiligung.

[vuxi]

Der Strompreis in Deutschland ist 45% (!!!) über dem EU-Schnitt. Es ist eine Frechheit dass die Energiewende in Deutschland über die Strompreise statt über die Steuern finanziert werden und somit ganze Haushalte ins Unglück stürzen.

Zu hohe Abgaben und Umlagen


Wäre eigentlich eine Klage vor europäischen Gerichten, für freie Wahl des Stromanbietern innerhalb Europas möglich? Wieso ist es nicht möglich sich einen französischen Anbieter zu nehmen, zu französischen Preisen.
Das einseitige Abkassieren der deutschen Stromverbraucher ist alles andere als fair und eine klare Benachteiligung.

Zahlst du keine Steuern oder warum sollte das besser sein als direkt den Strom zu zahlen. Irgendwo muss das Geld herkommen. Und wenn das Volk meint Windparks und Solaranlagen wären die Rettung dann soll es das auch bezahlen.

[Electrification]

Zahlst du keine Steuern oder warum sollte das besser sein als direkt den Strom zu zahlen. Irgendwo muss das Geld herkommen. Und wenn das Volk meint Windparks und Solaranlagen wären die Rettung dann soll es das auch bezahlen.

Steuern zahlen alle, aber die sind für den Normalbürger nicht Existenzgefährdend wie die Strompreise, die Höhen haben die für viele nicht mehr bezahlbar sind.

Deine zynische, menschenverachtende Haltung kannst du stecken lassen. Wahrscheinlich ein Atomkraftanhänger der nicht kapiert dass dort mit Steuergeldern Jahrzehnte die Preise geschönt wurden. Du sitzt auf einem hohen Ross, während sich viele Bürger den Strom kaum noch leisten können, was dir scheinbar sonstwo vorbeigeht. Da muss man schon arg realitätsfremd oder gefühlskalt sein um hier die Realitäten nicht zu erkennen, wie eben die Politik.

Die Windparks und Solaranlagen kommen ganz gut alleine zurecht mittlerweile, es ist nicht Aufgabe des Stromverbrauchers deren Risiken zu bezahlen.
Wenn der Strom nicht weitergeleitet werden kann der produziert wird, ist das auch nicht der Fehler der Bürger sondern ein Versagen der Regierung und/oder der Energieversorger.

[Meikl]

Also prinzipiell finde ich hohe Energiepreise gut. Wenn ich mir anschaue, wie achtlos und sogar ignorant viele Leute mit Energie umgehen (auch solche mit niedrigerem Einkommen), dann ist der Geldbeutel oft die einzige Möglichkeit, ein Umdenken zu erreichen.

Die andere Frage ist natürlich, wohin das zusätzliche Geld fließt und wie man mit Härtefällen umgeht. Daß das nicht optimal läuft, darüber brauchen wir gar nicht reden.

[Electrification]

Also prinzipiell finde ich hohe Energiepreise gut. Wenn ich mir anschaue, wie achtlos und sogar ignorant viele Leute mit Energie umgehen (auch solche mit niedrigerem Einkommen), dann ist der Geldbeutel oft die einzige Möglichkeit, ein Umdenken zu erreichen.

Ach super, weil ein Teil der Leute mit der Energie verschwenderisch umgeht, sagen wir mal es sind 10%, sollen die anderen 90% auch darunter leiden?

[vuxi]

Steuern zahlen alle, aber die sind für den Normalbürger nicht Existenzgefährdend wie die Strompreise, die Höhen haben die für viele nicht mehr bezahlbar sind.

Ich frag mich warum es einen Unterschied machen soll, ob das Geld jetzt über Steuern oder Energiepreise von dir wegfliesst.

Deine zynische, menschenverachtende Haltung kannst du stecken lassen. Wahrscheinlich ein Atomkraftanhänger der nicht kapiert dass dort mit Steuergeldern Jahrzehnte die Preise geschönt wurden. Du sitzt auf einem hohen Ross, während sich viele Bürger den Strom kaum noch leisten können, was dir scheinbar sonstwo vorbeigeht. Da muss man schon arg realitätsfremd oder gefühlskalt sein um hier die Realitäten nicht zu erkennen, wie eben die Politik..

Atomkraft wurde über die Jahrzehnte mit etwa 100-200 Milliarden gefördert. Die Zahlen sind von Greenpeace, einer in dem Fall völlig neutralen Partei. Etwa die gleiche Summe werden die Verbraucher in den nächsten 20 Jahren für die schon jetzt gebauten Solaranlagen zahlen müssen. Mit dem Unterschied, dass die Kernkraft in ihren Hochzeiten 30% des deutschten Stromverbrauchs gedeckt hat und die Solaranlagen zur Zeit wenn es hoch kommt 5 oder 10. Davon abgesehen, dass die KKW auch nachts laufen. Und was daran jetzt Menschenverachtend sein soll würde ich auch gern wissen.

Die Windparks und Solaranlagen kommen ganz gut alleine zurecht mittlerweile, es ist nicht Aufgabe des Stromverbrauchers deren Risiken zu bezahlen.

Warum müssen die Teile dann mit Unmengen Geld gefördert werden? Warum müssen die Energieversorger den Strom kaufen? Warum müssen die Energieversorger unrentable Gaskraftwerke die nur 80 Stunden im Jahr laufen vorhalten nur um sicherzustellen, dass der Strom nicht wegbleibt? Warum erhalten Solaranlagenbetreiber Geld, auch wenn der Strom den sie grade produzieren niemand braucht? Warum zahlen Solaranlagenbetreiber kein Geld wenn der Strompreis mal wieder ins negative rutscht ?

Der Strom von Solaranlagen und Windparks ist und bleibt in der Produktion teurer als der konventionelle Strom. Sonst müsste er ja nicht gefördert werden oder?

Wenn der Strom nicht weitergeleitet werden kann der produziert wird, ist das auch nicht der Fehler der Bürger sondern ein Versagen der Regierung und/oder der Energieversorger.

Es ist voll und ganz das Problem der Leute die meinen man müsste im Norden Energie produzieren, wenn die Verbraucher im Süden sitzen. EON hat das nicht entschieden. Also warum zum Teufel sollte EON dafür zahlen, dass die Bevölkerung Windparks in der Nordsee will. Und die Fehler auf die Politik zu schieben ist auch super. Erst grün wählen und dann meckern, dass sie das machen was vorher jedem Menschen mit mehr als 3 Gehirnzellen klar war. War doch klar, dass es Stromleitungen braucht, wenn man die Windparks baut.

[Galaxy]

Ich frag mich warum es einen Unterschied machen soll, ob das Geld jetzt über Steuern oder Energiepreise von dir wegfliesst.

Das habe ich Electrification auch gefragt.

Atomkraft wurde über die Jahrzehnte mit etwa 100-200 Milliarden gefördert. Die Zahlen sind von Greenpeace, einer in dem Fall völlig neutralen Partei.

:blink: