Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

[GSIISp64b]

*schulterzuck* Na von mir aus. Auch gut.

(Ich kenn mich mit Kraftwerken halt nur im Kontext von Bahnstrom aus, und da dann auch eher vage. Da sind die Teile aber definitiv nicht spitzenlastfähig, weil da kommt's dann doch auf sehr sehr schnelle Schaltvorgänge an.)

[ropix]

Also man kann durchaus sagen - derzeit gibt es keinerlei Konzepte den regenerativen Energien noch mehr Anteile zukommen zu lassen.

Klar werden Speicher irgendwann - vielleicht erst in hundert Jahren - funktionieren, derzeit hat man aber nur Wasserkraft. Müsste man mit dieser für die aktuelle Energiewende Speicherplatz schaffen wären für Deutschland die Alpen - für Europa sämtliche unser (und derer in Österreich und der Schweiz) Hochtäler - Stauseen.

Intelligente Haushaltsmaschinen die nur dann Strom ziehen wenn genug da ist ist eine schöne Idee - nur mit der Hausfrau von heute schon nicht umzusetzen, weil sich tatsächlich niemand bereit erklärt mal 8 Stunden darauf zu warten die Wäsche aufzuhängen. In der Maschine lassen ist aber auch nur bedingt eine Lösung. Und so mancher Vorschlag führt dazu dass man das Waschwasser statt einmal halt vier mal aufheizen muss. Besser isoliert gänge zwar, aber damit wird der Maschinenpreis ad absurdum geführt. Deswegen finden sich auch außer ein paar Prototypen davon nichts am Massenmarkt.

Elektroautos sind die nächste Phantasie. Will man eine Tankfüllung mit Benzin durch Strom in der gleichen Zeit ersetzen hätten die Kupferkabel einen Durchmesser von ca. einem Meter. Ganz abgesehen davon dass keine Batterie der Welt so viel Ladung auf einmal verträgt. In ihrer aktuellen Konfiguration scheinen die E-Autos für festgelegte Strecken mit begrenztem Radius brauchbar. Massentauglich ist es jedenfalls nicht und vor allem - die Autos sind ja gar nicht so das Problem, wenn man sich mal die Lastkraftwagen ansieht. (Zumindest gibt es für Autos auch den Ansatz Kilometer zu sparen)

Leitungen müssen doch her - weil man der Industrie ja tatsächlich den Peak liefern können muss den sie braucht. Derzeit hat man grad in Bayern ein paar zentrale AKWs an denen diese Industrie angeschlossen ist. Überflüssiger Strom wird dann ins Gebirge exportiert um dort Wasser den Berg hinauf zu pumpen. Diese Lösung lässt sich im Licht- und Windarmen Bayern keinesfalls durch Wind und Lichtenergie ersetzen. Zumal Windkraft an Land schon deutlich mehr Gegner als so manch konventionelles Kraftwerk hat - teils auch mit gutem Grund.

Ach ich seh schon, Vuxi hat das ja genau so zusammengefasst. Also aktuell ist die Energiewende in der Praxis nur eine Umverteilung von Geld von den Energiekleinkunden zu den Energiegroßkonzernen. Anders kann man das fast schon nicht mehr ausdrücken zumal klar ist dass mit den aktuellen Techniken und Verhalten auch nicht mehr viel vorwärts gehen wird. Ich hätt mir das zwar selber anders gedacht, aber die Fakten (ich werde welche nachliefern, dann kann jeder selbst sehen ob er meine Meinung teilt oder nicht) sprechen in meinen Augen doch gewaltig dagegen.

[Boris Merath]

Man darf auch nicht vergessen - die deutsche Energiewende funktioniert nur, weil nur Deutschland auf diese Idee gekommen ist. Hätten auch nur zwei oder drei unserer Nachbarländer in dem selben Ausmaß nachgezogen, hätten wir schon längst den Kollaps.

[ropix]

*schulterzuck* Na von mir aus. Auch gut.

(Ich kenn mich mit Kraftwerken halt nur im Kontext von Bahnstrom aus, und da dann auch eher vage. Da sind die Teile aber definitiv nicht spitzenlastfähig, weil da kommt's dann doch auf sehr sehr schnelle Schaltvorgänge an.)

Naja, seit man die Dinger eh abgeschrieben hat kann man damit eigentlich machen was man will. Bahnstromspitzenlast ist aber noch mal eine ganz andere Kategorie (die Schweizer können da wohl wirklich ein Lied davon singen wenn um Symmetrieminute:20 die Züge losfahren, am besten noch mit Klima) als die vorhersehbare 20 Uhr Marke wenn die Tagesschau eingeschalten wird. Letztlich muss dank der Erneuerbaren mittlerweile alles nachgeregelt werden.

[ruhri]

Die Methansynthese hat zumindest das Potential, das Speicherproblem zu lösen. Wird mit überschüssigem Strom Methan hergestellt, dann lässt sich dieses praktisch unbegrenzt lagern und mit Pipelines selbst nach Bayern befördern. Wenn alle Energiespeicher randvoll sind, kommt Deutschland angeblich so um die 180 Tage damit aus. Bei steigendem Energiebedarf (nach Abschaltung aller Kohle- und Kernkraftwerke sowie Umstellung des Autoverkehrs auf Strom oder synthetischen Treibstoffsorten) wird das sicherlich weniger werden, aber es sollten immer noch Wochen sein. Das stimmt zumindest optimistisch.

Für einige Anwendungen wird auch der Einsatz von Schwungrädern zunehmen. Ein Straßenbahnbetrieb (Zwickau?) puffert damit bereits die Rückspeiseleistungen seiner Straßenbahnen. Auch für LKWs, Busse und PKWs lässt sich damit etwas erreichen.

[vuxi]

Die Methansynthese hat zumindest das Potential, das Speicherproblem zu lösen. Wird mit überschüssigem Strom Methan hergestellt, dann lässt sich dieses praktisch unbegrenzt lagern und mit Pipelines selbst nach Bayern befördern. Wenn alle Energiespeicher randvoll sind, kommt Deutschland angeblich so um die 180 Tage damit aus. Bei steigendem Energiebedarf (nach Abschaltung aller Kohle- und Kernkraftwerke sowie Umstellung des Autoverkehrs auf Strom oder synthetischen Treibstoffsorten) wird das sicherlich weniger werden, aber es sollten immer noch Wochen sein. Das stimmt zumindest optimistisch.

Für einige Anwendungen wird auch der Einsatz von Schwungrädern zunehmen. Ein Straßenbahnbetrieb (Zwickau?) puffert damit bereits die Rückspeiseleistungen seiner Straßenbahnen. Auch für LKWs, Busse und PKWs lässt sich damit etwas erreichen.

Die Methansynthese erreicht mit Mühe 60% Wirkungsgrad und das auch nur wenn das benötigte CO2 nicht auch noch erst aus der Luft gefiltert werden muss, sondern aus der Industrieanlage daneben abgezapft wird. Bei der Rückumwandlung in Gaskraftwerken geht noch mal ein guter Teil verloren. Zudem sind Gaskraftwerke mit die am teuersten zu betreibenden Kraftwerke. Nicht umsonst verwendet man sie ja nur als Spitzenlastkraftwerke.

Der Schwungradspeicher dient nur dazu kleine Energiemengen zwischen zu speichern. Das Ding hat eine Kapazität von 4kWh. Große Energiemengen lassen sich mit solchen Speichern nicht machen. Die Idee damit LKW Busse oder PKW zu betreiben zeigt nur wieder, dass jemand keine Ahnung von den Größenordungen hat um die es dabei geht. Von den technischen Problemen von Schwungrädern in sich bewegenden Systemen (Kreiselkräfte) will ich gar nicht reden.

[ropix]

Die Methansynthese erreicht mit Mühe 60% Wirkungsgrad und das auch nur wenn das benötigte CO2 nicht auch noch erst aus der Luft gefiltert werden muss, sondern aus der Industrieanlage daneben abgezapft wird.

Was jetzt angesichts des zu verringernden CO2s allerdings nicht die schlechteste Lösung wäre. Aber ja, es reicht nicht nur das brennbare Gas zu speichern, man muss exakt auch das gesamte Abgas speichern um einen geschlossenen Kreislauf zu bekommen. Und damit wird das ganze schon noch mal ein Stück ineffizienter.

Bei der Rückumwandlung in Gaskraftwerken geht noch mal ein guter Teil verloren. Zudem sind Gaskraftwerke mit die am teuersten zu betreibenden Kraftwerke. Nicht umsonst verwendet man sie ja nur als Spitzenlastkraftwerke.

Ursache-Wirkung. Weil man di Gaskraftwerke nur als Spitzenlastkraftwerke hernimmt und sie außerdem in der Reihenfolge der Kraftwerke die Strom ins Netz einspeisen dürfen ganz unten stehen weil sie ja so flexibel sind sind sie eben, da bei weitem nicht ausgelastet und nicht abgeschrieben die teuersten Kraftwerke. Was wohl auch dazu führt dass neue Anlagen jetzt dann [massenhaft - na hoffentlich nicht] abgeschrieben und verschrottet werden (gerne auch kommunale Anlagen, deren Stadtwerke sich die Energiewende nicht mehr leisten können und 100 Millionen in den Sand gesetzt haben weils irgendwo um die Ecke noch ein Kohlekraftwerk gibt das dann zwangsläufig bis zum St. Nimmerleinstag Kohle in Geld für den Großbetreiber und CO2 umwandelt)

Der Schwungradspeicher dient nur dazu kleine Energiemengen zwischen zu speichern. Das Ding hat eine Kapazität von 4kWh. Große Energiemengen lassen sich mit solchen Speichern nicht machen. Die Idee damit LKW Busse oder PKW zu betreiben zeigt nur wieder, dass jemand keine Ahnung von den Größenordungen hat um die es dabei geht. Von den technischen Problemen von Schwungrädern in sich bewegenden Systemen (Kreiselkräfte) will ich gar nicht reden.

genau. Aber ich mein, vor 10 Jahren war man ja euphorisch. Und hat groß in der Presse verkündet, ich erinnere mich da nur an die SW//M an der Amalienburgstraße.

Abgeblasen wurde hingegen sang und klanglos.

[Hot Doc]

Das hilft aber nicht weiter bei der Fragestellung, woher der Strom dann in der Zeit kommt, wenn die regenerativen Energien im Winter bei Windstille nicht zur Verfügung stehen. Man ist ja mit heutigen Speichertechnologien noch nicht mal in der Lage, die tageszeitbedingten Schwankungen abzufangen - wie soll man da jahreszeitlich bedingte Schwankungen ausgleichen können?

Die Frage, ob es betriebswirtschaftlich sinnvoll sein könnte, einen Speicher zu bauen, der geringe Mengen elektrischen Energie speichern kann, ist eine andere Frage - das ändert aber nichts an dem Speicherproblem. Der benötigte Umfang der Speicher wird massiv unterschätzt.

Nehmen wir mal den Stromverbrauch eines Jahres von Deutschland, 602,6 Mrd. kWh. Jetzt sagen wir, dass 20% davon per Solarzelle erzeugt wird, das sind dann noch 120,4 Mrd kWh. Jetzt sind wir mal optimistisch und sagen, dass die Solarenergie nur zwei Monate im Jahr nicht zur Verfügung steht, dann bleiben noch 20 Mrd. kWh zu speichern.

Nehmen wir mal Redox-Flow-Zellen, die für Langzeitspeicherung ganz gut geeignet sind, ... Ein 40m hoher Tank müsste also ungefähr 7km lang und 1km breit sein.

Da sollten wir mal 5 Punkte klarstellen:
1. Wir brauchen im Sommer mehr Strom als im Winter.
2. Wir brauchen tagsüber mehr Strom als Nachts.
3. Solarzellen funktionieren auch bei bedecktem Himmel (natürlich nicht bei voller Leistung)
4. Bis wir wirklich alle "konservativen" Kraftwerke abgeschaltet haben und so vollständig auf erneuerbare und deren Speicherung angewiesen sind dauert es noch Jahrzehnte!
5. Es kommt so gut wie nicht vor, dass es in ganz Deutschland weder Sonne noch Wind hat. Das mag für einzelne Regionen zutreffen, aber nicht für die ganze Republik.

Deine Milchmädchenrechnung ist also erstens großer Humbug und zweitens das Ergebniss überhaupt nicht so schlimm wie es klingt. Auf viele Standorte in Deutschland verteilt, steht einfach in jeder Stadt eine "Turnhalle" mehr rum. Im Vergleich zu den heutigen Kraftwerken eher eine zurückhaltende Lösung.

Noch ein kleiner interessanter Fakt nebenbei: In Dresden soll das Pumpspeicherkraftwerk vom Netz gehen, da es immer weniger gebraucht wird, obwohl die Windkraft und auch Solar hier nur so boomt. Den Energieriesen ist es aber lieber die billigen Kohlekraftwerke laufen zu lassen und lieber zu viel Strom zu produzieren, weil die Kraftwerke abgeschrieben sind, und dank ordentlicher CO2- und Kohleabbau-Subventionen noch billiger produzieren können. Im Enddeffekt zahlen wir u.a. genau deshalb so viel EEG-Umlage (die übrigens nur einen Bruchteil des Stompreisanstieges ausmacht) weil die schlecht regelbaren Kohlekraftwerke und abgeschriebenen KKWs noch subventioniert laufen und daher so häufig Stromüberschuss besteht. So paradox es klingt, würden wir statt Kohle und Atom viel öfter gut regelbare aber teure Gaskraft benutzen, würden weniger Überkapazitäten anfallen und die Ausgleichszahlungen an die Bereiber der erneuerbaren wären niedriger und der Strompreis insgesamt würde sinken. (Die Gewinne der Großkonzerne aber auch, deshalb werden wir das so schnell nicht erleben.

Die Wasserkraft ist weitgehend ausgereizt. Man kann hier noch mit Kleinkraftwerken was machen, aber da ist relativ bald Schluss.

Allein die Kleinstkraftwerke haben das ungenutzte Potential von etwa 2 Atommeilern.

Pumpspeicherkraftwerke - wo willst Du die denn alle hinbauen? Bitte nicht vergessen - die heutigen Pumpspeicherkraftwerke sind in der Lage, die Lastspitzen eines Tages abzufangen - in Zusammenarbeit u.a. mit Gasturbinen. Mit dem Ausbau der regenerativen Energien müsste man aber in der Lage sein, mit der zwischengespeicherten Energie mehrere Wochen geringen Windes im Winter zu überbrücken. Mit ein paar neuen Pumpspeicherkraftwerken ist es da nicht getan, da sollte man die Menge schon mindestens verhundertfachen. Wo soll man die alle hinbauen?

Es ist ein großer Unterschied zwischen in der Lage und das ist im Moment wirtschaftlich. Der Walchensee und der Kochelsee sind schon recht groß, ich wette da kannste auch n bisserl länger als einen Tag Strom abpumpen wenn du vorher fleissig hochgepumpt hast. Das Problem ist, dass ist nicht das Gewinnkonzept der Stromriesen z.Z. (siehe oben). Und nochmal: Bis es soweit ist, dass wir ganze Tage oder sogar Wochen aus den Speichern leben wollen oder sollen, werden noch einige Generationen vergehen, aber heute schon in den nächsten Jahren die Atommeiler und die Braukohleblöcke abzuschalten ist eine mittelfristig machbare Möglichkeit.
An Gaskraftwerken werden wir aus den von die genennten Gründen in den nächsten Jahrzehnten nicht vorbeikommen.

[ruhri]

Die Methansynthese erreicht mit Mühe 60% Wirkungsgrad und das auch nur wenn das benötigte CO2 nicht auch noch erst aus der Luft gefiltert werden muss, sondern aus der Industrieanlage daneben abgezapft wird. Bei der Rückumwandlung in Gaskraftwerken geht noch mal ein guter Teil verloren. Zudem sind Gaskraftwerke mit die am teuersten zu betreibenden Kraftwerke. Nicht umsonst verwendet man sie ja nur als Spitzenlastkraftwerke.

Zugegeben, 60% Wiedergewinnung sind weit weg von den 80% der Pumpspeicherkraftwerke, aber dafür reden wir beim Methan von einer Speichermöglichkeit, die etliche Wochen des Gesamtbedarfs decken könnte und nicht nur Stunden. Bevor man den Strom verschenkt bzw. Geld drauflegen oder Windräder abschalten muss, wäre das allemal die bessere Alternative.

Wieso Gaskraftwerke so teuer sind, wurde ja bereits erklärt.

Der Schwungradspeicher dient nur dazu kleine Energiemengen zwischen zu speichern. Das Ding hat eine Kapazität von 4kWh. Große Energiemengen lassen sich mit solchen Speichern nicht machen. Die Idee damit LKW Busse oder PKW zu betreiben zeigt nur wieder, dass jemand keine Ahnung von den Größenordungen hat um die es dabei geht. Von den technischen Problemen von Schwungrädern in sich bewegenden Systemen (Kreiselkräfte) will ich gar nicht reden.

Laut Wikipedia lassen sich per Schwungradspeicherung 10 kWh mit nur noch ca. 160 kg Schwungradmasse speichern. Man benutzt jetzt andere Materialien, die höhere Drehzahlen aushalten. Kreiselkräfte lassen sich übrigens mit zwei gegenläufigen Installationen beherrschen.

Ob sich die Anwendung lohnt, muss man natürlich im Einzelfall prüfen.

[vuxi]

Zugegeben, 60% Wiedergewinnung sind weit weg von den 80% der Pumpspeicherkraftwerke, aber dafür reden wir beim Methan von einer Speichermöglichkeit, die etliche Wochen des Gesamtbedarfs decken könnte und nicht nur Stunden. Bevor man den Strom verschenkt bzw. Geld drauflegen oder Windräder abschalten muss, wäre das allemal die bessere Alternative.

60% ist der Wirkungsgrad Strom->Gas ohne CO2 Gewinnung. Bei der Rückumwandlung hast dann üblicherweise noch mal 50% Verlust und schon bist du bei deutlich unter 30% Wirkungsgrad gesamt.

[ruhri]

Soweit ich das verstanden habe, sind die 60% über den gesamten Weg zusehen, also Strom --> Gas --> Strom. Der Aufwand, Kohlendioxid aus der Luft oder dem Ausstoß eines Kraftwerks zu gewinnen, mag aber in der Tat hinzu kommen.

Die Frage ist doch aber: Wie sehen die Alternativen aus? Vergiss nicht, dass wir auch dann noch Fahrzeuge antreiben, Strom erzeugen, kochen , Warmwasser erzeugen und heizen müssen, wenn die Preise für fossile Energieträger aufgrund der Knappheit zu hoch geworden sind. Und durch die Windparks haben wir bereits heute zeitweise Strom-Überkapazitäten. Irgendetwas sinnvolles sollte man damit anfangen, oder?

[vuxi]

Soweit ich das verstanden habe, sind die 60% über den gesamten Weg zusehen, also Strom --> Gas --> Strom.

Da hast du dann was falsch verstanden. Kuck mal den Wikiartikel „Power-to-gas“ an. Der große Vorteil daran ist halt wie von dir dargestellt die problemlose Speicherung. Wenn das Verfahren günstig genug wird und der Strom aus EE auch deutlich günstiger wird, dann ist das durchaus die Lösung. Nur sehe ich weder das eine noch das andere in den nächsten 20 Jahren.

[autolos]

5. Es kommt so gut wie nicht vor, dass es in ganz Deutschland weder Sonne noch Wind hat. Das mag für einzelne Regionen zutreffen, aber nicht für die ganze Republik.

"So gut wie nicht" heißt aber, es kann vorkommen. Und wenn es vorkommt oder für einen sehr großen Teil des Landes vorkommt, gehen überall die Lichter aus. Ein Unfall wie in Fukushima war auch sehr unwahrscheinlich, trotzdem ist er passiert.

Noch ein kleiner interessanter Fakt nebenbei: In Dresden soll das Pumpspeicherkraftwerk vom Netz gehen, da es immer weniger gebraucht wird, obwohl die Windkraft und auch Solar hier nur so boomt. Den Energieriesen ist es aber lieber die billigen Kohlekraftwerke laufen zu lassen und lieber zu viel Strom zu produzieren, weil die Kraftwerke abgeschrieben sind, und dank ordentlicher CO2- und Kohleabbau-Subventionen noch billiger produzieren können. Im Enddeffekt zahlen wir u.a. genau deshalb so viel EEG-Umlage (die übrigens nur einen Bruchteil des Stompreisanstieges ausmacht) weil die schlecht regelbaren Kohlekraftwerke und abgeschriebenen KKWs noch subventioniert laufen und daher so häufig Stromüberschuss besteht.

Welche CO2- und Kohleabbau-Subventionen meinst Du? Welche Subventionen werden für schlecht regelbare Kohlekraftwerke und abgeschriebene KKWs gezahlt? Außerdem ist es schon ziemlich dreist, zu behaupten, die EEG-Umlage sei nicht der Haupttreiber der Strompreise. Die Produktpreise für Strom steigen nämlich nicht, nur die Preise, die die Kunden zu bezahlen haben. Und das ist - wer kann ernsthaft daran zweifeln - unmittelbare Folge der "Energiewende" und des EEG. Die hohe EEG-Umlage ist Folge ihrer Fehlkonstruktion und Folge der massiven Fehlanreize, die sie setzt.

So paradox es klingt, würden wir statt Kohle und Atom viel öfter gut regelbare aber teure Gaskraft benutzen, würden weniger Überkapazitäten anfallen und die Ausgleichszahlungen an die Bereiber der erneuerbaren wären niedriger und der Strompreis insgesamt würde sinken. (Die Gewinne der Großkonzerne aber auch, deshalb werden wir das so schnell nicht erleben.

Na, für diese Behauptung hätte ich dann doch gerne mal einen objektiven Nachweis.

Mir ist klar, dass Du ein massiver Befürworter erneuerbarer Energien bist. Aber genauso offenbar ist in meinen Augen, dass Du eine ideologisch gefärbte Brille trägst, die entweder Fakten nur unvollständig bei Dir ankommen lassen oder die Dich dazu bringt, Fakten gezielt außer acht zu lassen.

[Entenfang]

Leitungen müssen doch her - weil man der Industrie ja tatsächlich den Peak liefern können muss den sie braucht. Derzeit hat man grad in Bayern ein paar zentrale AKWs an denen diese Industrie angeschlossen ist. Überflüssiger Strom wird dann ins Gebirge exportiert um dort Wasser den Berg hinauf zu pumpen. Diese Lösung lässt sich im Licht- und Windarmen Bayern keinesfalls durch Wind und Lichtenergie ersetzen. Zumal Windkraft an Land schon deutlich mehr Gegner als so manch konventionelles Kraftwerk hat - teils auch mit gutem Grund.

Ich empfehle, mal nach "Sonnenscheindauer Deutschland" zu googlen. Obwohl sich die verschieden Quellen nicht bei allem einig sind, (und ich deswegen hier auch keinen Link auf eine bestimmte Karte setze) kann man durchaus grob sagen, dass die Sonnenscheindauer in Süddeutschland am höchsten ist und Richtung Nordwesten abnimmt. Wenn du sagst, dass es effektiv ist, Großkraftwerke an die Industrie anzuschließen, widerspreche ich ganz entschieden. Denn ein Großteil der Industrie arbeitet nachts nicht und ein Abschalten über Nacht kommt für Großkraftwerke sicher nicht in Frage. Seit wann es Großdemonstrationen gegen Windräder gibt, muss mir auch entgangen sein. Ich darf daran erinnern, dass vor gut 2 Jahren mehrere 100000 Menschen in Deutschland gegen Atomkraft auf die Straße gegangen sind und damit ja auch den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg erreicht haben.

Man darf auch nicht vergessen - die deutsche Energiewende funktioniert nur, weil nur Deutschland auf diese Idee gekommen ist. Hätten auch nur zwei oder drei unserer Nachbarländer in dem selben Ausmaß nachgezogen, hätten wir schon längst den Kollaps.

Da bin ich wieder anderer Meinung. Trotz (oder gerade wegen?) der Energiewende hat Deutschland immer noch viel Strom exportiert, Lustigerweise gerade in der hier als angebliche Erneuerbare-Flaute-Zeit Winter nach Frankreich, wo der Atomstrom nicht ausgereicht hat. Und es kann mir niemand sagen, dass es vorkommt, dass nirgendwo in ganz Europa Wind, Sonne oder Wasser zur Stromproduktion da sind. Besonders die Windparks an der Nordsee sind sehr zuverlässige Stromlieferanten (und wer schon mal dort war, weiß, dass Windstille und Nordsee nicht so recht zusammenpassen), obwohl man an Offshore-Windparks sicher auch Kritik üben kann. Nur halten wir fest, Strom brauchen wir, und ohne Eingriffe (egal welcher Art) können wir diesen nicht produzieren. Jede Art hat Vor- und Nachteile, und Geschmäcker sind verschieden. Manche empfinden Windparks als Landschaftsverschandelung, andere sorgen sich bei Wasserkraft um Fische, andere haben was gegen die Abgase und den Ruß von Kohlekraftwerden, andere sorgen sich um die Sicherheit von KKW. Und ich erinnere daran, dass es innerhalb von etwa 50 Jahren 3 Unfälle gab, die massive Auswirkungen auf die Umwelt hatten und besonders Fukushima wird gern kleingeredet, ganz abgesehen davon, dass es bei der Lagerung des Abfalls überhaupt keine Lösung gibt.
Im Übrigen verweise ich auf den Beitrag von Hot Doc, dem ich mich grundsätzlich anschließe.

Radioaktiver Abfall hat den Vorteil, dass er eben kein radioaktiver Abfall bleibt, sondern nach mehr oder weniger langer Zeit weg ist. Bei dem Cadmium aus den allseits beliebten Cadmiumtellurid-Solarzellen ist das nicht so.

Wir reden hier immerhin über einen Zeitraum von bis zu 1 Million Jahren. Selbst wenn es bei der Kernfusion nur 100 Jahre sind, man finde einen Ort, der für 100 Jahre absolut sicher ist - meiner Meinung nach existiert so ein Ort nicht.

Zusammenfassend lässt sich bei der Energiewende meist sagen, dass die Befürworter üblicherweise keinerlei Vorstellung von Größenordnungen und aktuell vorhandenen Technologien haben, sondern meist nur nachplappern, dass das irgendwie schon möglich sein muss, weil das ja die Frau Roth gesagt hat auf dem Kongress der Windkraftanlagenhersteller

Vor 10 Jahren hat auch keiner für möglich gehalten, welch rasantes Wachstum bei den Erneuerbaren möglich ist. Und siehe da, es war doch möglich! Nicht alles, was man sich nicht vorstellen kann, ist unmöglich. Und man kann von Frau Roth halten, was man will. Ich habe mir im Laufe der Zeit eine Meinung aus verschiedensten Quellen gebildet und bin auch weiterhin der Meinung, dass 100% Erneuerbar möglich ist, vielleicht nicht nur durch Kraftwerke innerhalb Deutschlands (Stichwort Desertec) und sicher nicht morgen. Aber in einigen Jahrzehnten.

[Entenfang]

Welche CO2- und Kohleabbau-Subventionen meinst Du? Welche Subventionen werden für schlecht regelbare Kohlekraftwerke und abgeschriebene KKWs gezahlt?

Wer bezahlt die nicht absehbaren Schäden durch zu viele Treibhausgase?
Wer bezahlt die Lagerung vom radioaktiven Abfall?
Wer bezahlt die Schäden in Japan?

Ganz bestimmt nicht die Betreiber, und wenn, dann nur zu einem kleinen Teil. Sonst würde es keine Großkraftwerk-Betreiber mehr geben, weil sie längst pleite wären.

[ruhri]

Da hast du dann was falsch verstanden. Kuck mal den Wikiartikel „Power-to-gas“ an. Der große Vorteil daran ist halt wie von dir dargestellt die problemlose Speicherung. Wenn das Verfahren günstig genug wird und der Strom aus EE auch deutlich günstiger wird, dann ist das durchaus die Lösung. Nur sehe ich weder das eine noch das andere in den nächsten 20 Jahren.

Mag sein, dass in den "60%" die benötigte Energie zur Gewinnung des Kohlendioxids noch nicht enthalten war. Aber wie der von dir erwähnte Artikel Power to Gas sehr schön aufzeigt, wird an der Technologie gerade massiv gearbeitet. Das hört sich durchaus nach etwas an, was von Experten als erfolgversprechend angesehen wird.

Andererseits geht natürlich auch daraus hervor, dass eine Wiederverstromung als eher ungünstig angesehen wird. Insofern werden wir dafür andere Lösungen benötigen. Vielleicht sollte man demnächst tatsächlich für jedes Windrad einen Schwungspeicherpuffer vorsehen?

Übrigens hat man beim Bau der Offshore-Anlagen die Beobachtung gemacht, dass auf dem Meer nicht nur sehr viel Wind weht, sondern auch noch so viel, dass die Anlagen als grundlastfähig zu betrachten sind. Es bleibt natürlich immer noch die Frage, wie man diesen Strom möglichst wirtschaftlich gespeichert oder in den Süden transportiert bekommt.

[ropix]

Wer bezahlt die nicht absehbaren Schäden durch zu viele Treibhausgase?
Wer bezahlt die Lagerung vom radioaktiven Abfall?
Wer bezahlt die Schäden in Japan?

Ganz bestimmt nicht die Betreiber, und wenn, dann nur zu einem kleinen Teil. Sonst würde es keine Großkraftwerk-Betreiber mehr geben, weil sie längst pleite wären.

wer das bezahlt - wir momentan, unsere Kinder mit ihrem Vermögen, unsere Enkel mit ihrem Leben. Aber genau das ist das Problem. Die aktuelle Energiewende spielt, weil man keine Konzepte hat vor allem dem schlimmsten Übel in die Hände. Und das sind derzeit Kohlekraftwerke die völlig ungeniert billigst Strom produzieren dürfen und damit alle sinnvolleren konventionellen Kraftwerke verdrängen wärend die Politik vom Märchen der 100% erneuerbaren träumt.

Ich empfehle, mal nach "Sonnenscheindauer Deutschland" zu googlen.

Ich würde dir die Vorlesung Regenerative Energien ans Herz legen. Deutlich sinnvoller und vor allem mit Zusammenhängen ganiert

Obwohl sich die verschieden Quellen nicht bei allem einig sind, (und ich deswegen hier auch keinen Link auf eine bestimmte Karte setze) kann man durchaus grob sagen, dass die Sonnenscheindauer in Süddeutschland am höchsten ist

Und trotzdem kein Vergleich zu Regionen wo sich Solarzellen wirklich sinnvoll einsetzen lassen würden. Das wäre z.B. Italien oder Afrika. Hierzulande ist es eigentlich Spielerei, die im kleinen durchaus funktioniert. Aber halt nur bei denjenigen die sich EEG sparen wollen, nicht bei denjenigen die davon befreit sind. 4 Stunden "Volllastzeit" - sprich, würde man ein konventionelles Kraftwerk wie eine Solarzelle betreiben bedeutet das in München, man würde es 4 Stunden laufen lassen und dann für 20 Stunden abschalten. An GUTEN Tagen.

und Richtung Nordwesten abnimmt. Wenn du sagst, dass es effektiv ist, Großkraftwerke an die Industrie anzuschließen, widerspreche ich ganz entschieden. Denn ein Großteil der Industrie arbeitet nachts nicht

Aja. Hochöfen die 24h in Betrieb sein müssen arbeiten nachts nicht, BMW fährt keinen Schichtbetrieb, die Verkehrsbetriebe fahren auch nachts nicht, schon gar keine Güter, Straßenbeleuchtung gibt es nicht

und ein Abschalten über Nacht kommt für Großkraftwerke sicher nicht in Frage.

Das ist richtig und wäre auch der reine Wahnsinn

Seit wann es Großdemonstrationen gegen Windräder gibt, muss mir auch entgangen sein. Ich darf daran erinnern, dass vor gut 2 Jahren mehrere 100000 Menschen in Deutschland gegen Atomkraft auf die Straße gegangen sind und damit ja auch den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg erreicht haben.

Das würde ich getrost bezweifeln. Diese Menschen gehen seit Jahrzehnten auf die Straße, bewirkt haben sie damit erstmal nichts. Erst die Regierung Kretschmann und das damit für die Koalition absehbare Desaster haben dann zu etwas geführt was sich mit "Chaos" wohl am allerbesten umschreiben lässt. Gewonnen haben nicht die Demonstranten, sondern die Wähler die die CDU für etwas abgestraft haben was mit Kernkraft nur indirekt zu tun hatte.

Da bin ich wieder anderer Meinung. Trotz (oder gerade wegen?) der Energiewende hat Deutschland immer noch viel Strom exportiert, Lustigerweise gerade in der hier als angebliche Erneuerbare-Flaute-Zeit Winter nach Frankreich, wo der Atomstrom nicht ausgereicht hat.

Und genau das ist das Problem. In jedem Wirtschaftskurs lernt man, Exportweltmeister ist nur bedingt gut. Im Falle des Stroms: Nehmen uns die anderen die Leistung nicht ab dauert es bis der Wind verstummt ist und in D-Land herrscht BlackOut. Netterweise nehmen uns die Nachbarn aber Strom ab

Und es kann mir niemand sagen, dass es vorkommt, dass nirgendwo in ganz Europa Wind, Sonne oder Wasser zur Stromproduktion da sind.

Sonne, Wind, Biogas und Wasser machen in D 22% der aktuellen Stroversorgung aus, über ganz Europa sinkt dieser Wert beträchtlich. Nachts arbeiten in ganz Europa keine Solarzellen.

Besonders die Windparks an der Nordsee sind sehr zuverlässige Stromlieferanten (und wer schon mal dort war, weiß, dass Windstille und Nordsee nicht so recht zusammenpassen), obwohl man an Offshore-Windparks sicher auch Kritik üben kann.

Nur müsste man die gesamte Nordsee zupflastern um daraus für Europa Energie zu gewinnen

Nur halten wir fest, Strom brauchen wir, und ohne Eingriffe (egal welcher Art) können wir diesen nicht produzieren. Jede Art hat Vor- und Nachteile, und Geschmäcker sind verschieden. Manche empfinden Windparks als Landschaftsverschandelung, andere sorgen sich bei Wasserkraft um Fische, andere haben was gegen die Abgase und den Ruß von Kohlekraftwerden, andere sorgen sich um die Sicherheit von KKW. Und ich erinnere daran, dass es innerhalb von etwa 50 Jahren 3 Unfälle gab, die massive Auswirkungen auf die Umwelt hatten und besonders Fukushima wird gern kleingeredet, ganz abgesehen davon, dass es bei der Lagerung des Abfalls überhaupt keine Lösung gibt.

Es gibt eigentlich nur eine Lösung. Deutlich weniger Energie brauchen

Im Übrigen verweise ich auf den Beitrag von Hot Doc, dem ich mich grundsätzlich anschließe.


Wir reden hier immerhin über einen Zeitraum von bis zu 1 Million Jahren. Selbst wenn es bei der Kernfusion nur 100 Jahre sind, man finde einen Ort, der für 100 Jahre absolut sicher ist - meiner Meinung nach existiert so ein Ort nicht.


Vor 10 Jahren hat auch keiner für möglich gehalten, welch rasantes Wachstum bei den Erneuerbaren möglich ist. Und siehe da, es war doch möglich! Nicht alles, was man sich nicht vorstellen kann, ist unmöglich. Und man kann von Frau Roth halten, was man will. Ich habe mir im Laufe der Zeit eine Meinung aus verschiedensten Quellen gebildet und bin auch weiterhin der Meinung, dass 100% Erneuerbar möglich ist, vielleicht nicht nur durch Kraftwerke innerhalb Deutschlands (Stichwort Desertec) und sicher nicht morgen. Aber in einigen Jahrzehnten.

Der auch keine Ahnung hat? Nützt halt aber auch nix.

Zu http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec - das gibt es übrigens nicht mehr oder derzeit nicht mehr. Wegen Sinnlosigkeit, oder sagen wir besser wegen Engstirnigkeit und Kapitalismus - wie so vieles andere - eingestellt. Dabei wäre es das wichtigste auf dieser Erde Afrikanische Kohlekraftwerke mit ihren Wirkungsgraden so zwischen 20 und 30% sofort abzuschalten.

[vuxi]

Selbst wenn es bei der Kernfusion nur 100 Jahre sind, man finde einen Ort, der für 100 Jahre absolut sicher ist - meiner Meinung nach existiert so ein Ort nicht.

In Glas eingießen -> Stahlfass -> Mariannengraben. Wenns zu teuer ist, dann lass das Fass weg. In 100 Jahren verändert sich das Glas unter Garantie nicht. Offensichtlich hältst du die Menschheit für völlig verblödet, glaubst aber dann trotzdem irgendwelchen Fantasien, dass 100% EE in Deutschland ohne Probleme möglich wäre.

[Boris Merath]

Die Methansynthese hat zumindest das Potential, das Speicherproblem zu lösen.

Das ist ein sehr interessanter Ansatz, aber nur, wenn es gelingt, die Kosten drastisch zu reduzieren. Für die Methansynthese braucht man als ersten Schritt die Elektrolyse, und so lange hier keine in großem Maßstab verwendbare (d.h. bezahlbare) Lösung gefunden wurde, wird auch aus der Methansynthese nichts.

Für einige Anwendungen wird auch der Einsatz von Schwungrädern zunehmen. Ein Straßenbahnbetrieb (Zwickau?) puffert damit bereits die Rückspeiseleistungen seiner Straßenbahnen. Auch für LKWs, Busse und PKWs lässt sich damit etwas erreichen.

Als kleinere Kurzzeitspeicher ja, was wir brauchen sind aber Langzeitspeicher. Dazu kommt das große Gefährdungspotential von Schwungradspeichern - ich bin mir nicht sicher, ob ich so etwas in einem bewegten Fahrzeug haben möchte....

1. Wir brauchen im Sommer mehr Strom als im Winter.

Ich habe mir mal exemplarisch die Messdaten von http://www.eon-mitte.com/de/netz/veroeffen...ach_17_stromnzv angeschaut. Hier kommt man z.B. auf Hochspannungsebene im Winter auf ca. 25% höhere Leistung als im Sommer (Ausgenommen Ende Dezember). Man sollte dabei auch berücksichtigen, dass man auch das Heizen bedenken muss. Heizungen werden heute in Deutschland üblicherweise entweder direkt durch Verbrennen fossiler Stoffe betrieben, oder indirekt fossil über Fernwärme. Die Fernwärme muss bei der Umstellung auf regenerative Energien ersetzt werden, da die dafür nötige Kraft-Wärme-Kopplung nicht mehr zur Verfügung steht. Aber auch die direkt mit fossilen Stoffen betriebenen Heizungen müssen bei der Energiewende ersetzt werden, da diese einen viel zu hohen CO2-Ausstoß haben.

Hier kommen Wärmepumpen, sowie in manchen Gebieten auch Geothermie in Frage. Beides braucht Strom. Daher ist mittelfristig mit einem weiteren Anstieg der benötigten Leistung im Winter zu rechnen.

2. Wir brauchen tagsüber mehr Strom als Nachts.

Das ist korrekt, hilft bei der Speicherproblematik aber auch nur eingeschränkt weiter, da das Hauptproblem die jahreszeitlich bedingten Schwankungen sind.

3. Solarzellen funktionieren auch bei bedecktem Himmel (natürlich nicht bei voller Leistung)

Wenn man sich mal einen Überblick darüber verschafft, was so im Winter und im Sommer erzeugt wird, dann zeigt sich das Problem sehr deutlich:
Ich habe jetzt bei reinen Stichproben im Sommer eine maximale Leistung an einem Tag von 20GW gefunden, im Winter eine maximale Leistung von 2GW. Die Unterschiede in der zur Verfügung gestellten Energie sind noch wesentlich drastischer, da die Tage im Winter ja noch wesentlich kürzer sind.
Um im Winter ausreichend Photovoltaic zur Verfügung zu haben müsste man gigantische Anlagen bauen, die im Sommer abgeschaltet sind. Das ist nicht finanzierbar.

Du denkst hier viel zu schwarz-weiß. Zwischen "erzeugt keine Energie" und "erzeugt mit voller Leistung" gibt es viele Zwischenstufen. Die Aussage "erzeugt Energie, egal wie viel" ist hier nicht sehr hilfreich.

4. Bis wir wirklich alle "konservativen" Kraftwerke abgeschaltet haben und so vollständig auf erneuerbare und deren Speicherung angewiesen sind dauert es noch Jahrzehnte!

Das ändert nichts daran dass die Probleme bereits heute vorhanden und relevant sind. Es braucht heute Lösungen, um die Energiewende weiter fortsetzen zu können. Die Variante "wird schon irgendwie gehen" hilft uns hier nicht weiter. Es wird nämlich nicht irgendwie schon gehen. Es wurde jetzt massenhaft in die Erzeugung investiert, weil man hier so schön mit großen Zahlen angeben kann. Die Erzeugung ist aber nur einer von drei wesentlichen Aspekten. Die Übertragung sowie die Speicherung sind beide genau so wichtig. Baut man nur einen der drei Punkte aus, wird uns das System über kurz oder lang um die Ohren fliegen. Das weiß in Fachkreisen jeder, umstritten ist nur, ob das schon nächstes Jahr oder erst in fünf Jahren oder noch etwas später passiert. Die Lösungen müssen aber heute gefunden und auf den Weg gebracht werden. Ansonsten wird die Energiewende nämlich in einigen Jahren beendet sein.

Du gehst immer davon aus, dass alle, die sagen, dass der jetzige Weg nicht funktioniert, gegen die Energiewende sind. Das stimmt nicht. Ich bin absolut dafür, CO2 ist ein gigantisches Problem. Aber wenn man sich ernsthaft mit diesen Themen befasst (und nicht nur die Studien ließt die einem in den Kram passen) dann kennt man die vielen Probleme.

5. Es kommt so gut wie nicht vor, dass es in ganz Deutschland weder Sonne noch Wind hat. Das mag für einzelne Regionen zutreffen, aber nicht für die ganze Republik.

Machen wir doch einfach mal ein paar Stichproben. 7.10., Höchstleistung des Tages bei Windkraft: 1,4GW, niedrigste Leistung 0,4GW um 17 Uhr. Um 17 Uhr hatten wir noch das Glück, 2GW Solarleistung zu haben. Um 18 Uhr haben wir dann 0,42GW Solarleistung, und noch 0,4GW Windleistung. Macht also die gigantische Leistung von 0,8GW Solar und Wind kombiniert. Deutschland und Österreich summiert. 1.7., 13 Uhr: 20GW Photovoltaic, 5,5GW Wind. Macht zusammen 25,5GW. Ist das 32fache des ersten Wertes. Zu diesem Zeitpunkt hatten die konventionellen Anlagen > 100MW eine gesamte Leistung von 42GW. Wird die installierte Leistung der regenerativen Energien weiter in diesem Tempo ausgebaut, wird also in absehbarer Zeit ein Punkt erreicht sein, wo die maximale Leistung von Wind und Sonne größer ist als der Gesamtbedarf. Spätestens zu diesem Zeitpunkt ist der weitere Ausbau gestoppt. Zu diesem Zeitpunkt sind aber noch nicht mal annähernd die Ziele erreicht, den CO2-Ausstoß deutlich reduziert zu haben.

Das sind jetzt die Extremwerte von 7 Tagesstichprobem, die ich zufällig aus verschiedenen Jahreszeiten ausgewählt habe. Wie soll man auf so etwas eine sinnvolle Energieversorgung aufbauen? Um zu Zeiten mit geringem Wind und wenig bis keiner Sonne (nachts) eine ausreichende Energieversorgung zu haben, müsste man gigantische Leistungen installieren. Was macht man mit diesen Leistungen zu Zeiten, wo viel Wind und Sonne zur Verfügung stehen? Die Anlagen rentieren sich nur, wenn sie an guten Tagen mit viel Wind und Sonne Energie einspeisen können und da Kohle scheffeln. Wenn man die Anlagen dagegen bei dieser Situation drosseln muss, sind sie nicht mehr finanzierbar.

Das ist übrigens auch das Problem mit der Elektrolyse - die entsprechenden Zellen sind extrem teuer, man bräuchte aber sehr viele davon, da der Energieüberschuss zeitlich begrenzt, dann aber sehr hoch ist.

Deine Milchmädchenrechnung ist also erstens großer Humbug und zweitens das Ergebniss überhaupt nicht so schlimm wie es klingt. Auf viele Standorte in Deutschland verteilt, steht einfach in jeder Stadt eine "Turnhalle" mehr rum. Im Vergleich zu den heutigen Kraftwerken eher eine zurückhaltende Lösung.

Das stellst Du Dir ein bisschen zu einfach vor. Das ist ja schließlich kein Wasser, was man in diese Turnhalle kippt.

Noch ein kleiner interessanter Fakt nebenbei: In Dresden soll das Pumpspeicherkraftwerk vom Netz gehen, da es immer weniger gebraucht wird, obwohl die Windkraft und auch Solar hier nur so boomt.

Komisch, die Großbetreiber von Pumpspeicherkraftwerken sehen das anders. Ich weiß nicht was in Dresden der Grund dafür ist, ich tippe hier aber auf finanzielle Gründe. Der Verschleiß an Pumpspeicherkraftwerken ist seit Einführung der regenerativen Energien drastisch gestiegen.

Mal davon abgesehen geht es hier nur um tageszeitbedingte Schwankungen, für jahreszeitlich bedingte Schwankungen sind Pumpspeicherkraftwerke ohnehin unwirtschaftlich, weil man so große Seen gar nicht anlegen kann.

Der Walchensee und der Kochelsee sind schon recht groß, ich wette da kannste auch n bisserl länger als einen Tag Strom abpumpen wenn du vorher fleissig hochgepumpt hast.

Na den Aufschrei möchte ich nicht hören wenn Du anfängst, den Wasserstand von Walchen- und Kochelsee laufend zu verändern.

[autolos]

Wer bezahlt die nicht absehbaren Schäden durch zu viele Treibhausgase?
Wer bezahlt die Lagerung vom radioaktiven Abfall?
Wer bezahlt die Schäden in Japan?

Ganz bestimmt nicht die Betreiber, und wenn, dann nur zu einem kleinen Teil. Sonst würde es keine Großkraftwerk-Betreiber mehr geben, weil sie längst pleite wären.

Die "Energiewende" in Deutschland hat keine, überhaupt keine und 100%ig absolut keine Auswirkungen auf die CO2-Produktion in Europa und auf der Welt. Anstatt zu versuchen, einen efizienten Weg finden zu lassen, die Umweltbelastungen zu verringern (bspw. Verringerung der Anzahl an CO2-Zertifikaten mit der Folge, dass ein Anreiz zur Reduzierung von CO2 besteht), wird eine bestimmte Produktionstechnik mit vielen Mrd € jährlich bezuschusst, ohne dass auch nur der geringste Umwelteffekt entsteht. Nur die Strompreise in Deutschland steigen mit nahezu astronomischen Raten und die Netzstabilität ist gefährdet.

Im Raum stand übrigens die Behauptung, die abgeschriebenen KKWs erhielten Subventionen, was weiterhin unbewiesen bleibt. Genauso wurde behauptet, die Kohlekraftwerke profitierten von einer Subvention, was ebenfalls noch ohne Nachweis ist.

[vuxi]

Die dreisteste Lüge in Sachen Kernkraft ist immer noch die Aussage, dass das Uran ausgehen würde. Erstens gibts genügend Reaktortypen die das Zeug mehrfach wiederverwenden und zweitens enthält das Meer so unglaublich viel Uran, dass zu einem Preis gefördert werden kann, der keinen großen Einfluss auf den Strompreis haben wird. Das zweitere liegt einfach daran, dass der Preis für das Natururan fast unerheblich ist, da es noch sehr kompliziert aufbereitet werden muss.

[Boris Merath]

"So gut wie nicht" heißt aber, es kann vorkommen. Und wenn es vorkommt oder für einen sehr großen Teil des Landes vorkommt, gehen überall die Lichter aus.

Es kommt regelmäßig vor. Die Zahlen sind ja online verfügbar, kann jeder nachschauen. Nur dass einige hier offenbar der Meinung sind, dass die regenerativen Energien auch dann noch zur Verfügung stehen, wenn sie noch ein paar hundert Megawatt erzeugen. Und es ist natürlich auch einfacher zu sagen "wird sich schon irgendwie ausgleichen".

Ich empfehle, mal nach "Sonnenscheindauer Deutschland" zu googlen.

Die ohne Speicher nicht relevant ist.

Da bin ich wieder anderer Meinung. Trotz (oder gerade wegen?) der Energiewende hat Deutschland immer noch viel Strom exportiert, Lustigerweise gerade in der hier als angebliche Erneuerbare-Flaute-Zeit Winter nach Frankreich, wo der Atomstrom nicht ausgereicht hat.

Glück und Zufall. Bzw. wahrscheinlich nicht nur Zufall, sondern passender Zusammenhang - am kältesten ist es im Winter bei wolkenlosem Himmel, die Franzosen heizen in erster Linie mit Strom. Und bei wolkenlosem Himmel hat man auch im Winter noch Photovoltaicleistung - wenn auch deutlich weniger als im Sommer.

Dazu kommt, dass man zu diesem Zeitpunkt viele damals noch zur Verfügung stehende kalte Reserven wieder hochgefahren hat wenn ich mich richtig erinnere - diese werden aber weniger.

Genauso hatten wir aber schon den umgekehrten Fall, wo Deutschland beinahe an einem Blackout vorbeigeschrammt ist. Da hat halb Europa die kalten Reserven angefahren, um Deutschland vor dem Blackout zu retten. Ja, Deutschland exportiert mehr Strom als bisher. Das kommt aber nicht daher, dass die regenerativen Energien so toll und zuverlässig sind, sondern daher, dass die regenerativen Energien extrem unzuverlässig sind. Das führt dazu, dass die installierte Leistung der regenerativen Energien in Deutschland gigantisch hoch ist. An guten Tagen produzieren wir in Deutschland einen so großen Überschuss, dass die Strompreise in den Keller rutschen. Die Energiekonzerne müssen den Strom zu festgelegten Preisen von den Erzeugern kaufen, dann aber zu Spottpreisen abstoßen. Da langen die Energiekonzerne im Ausland natürlich zu.

Momentan verwendet Deutschland das Ausland quasi als Energiespeicher. Aus diesem Grund gibt es in den deutschen Nachbarländern (und das geht bis zur Ukraine!) bereits umfangreiche Diskussionen, wie verhindert wird, dass Deutschland die Netzstabilität im Ausland beeinträchtigt. An den Westdeutschen Grenzen werden bereits technische Vorkehrungen getroffen, den deutschen Strom abblocken zu können.

Speziell bei den Übertragungsnetzen ist das bereits teilweise in Betrieb, was dazu führt, dass die Energieströme von der Nordsee nach Süddeutschland inzwischen über Polen und Tschechien laufen, und sogar Belarus und die Ukraine hat an Wind- und Sonnenreichen Tagen schon einiges abbekommen.

Konkret hat das die osteuropäischen Netze schon mehrmals an den Rand des Kollapses gebracht, so dass diese jetzt auch entsprechende technische Einrichtungen planen, um diese Energieströme abzublocken.

Wie schon öfter geschrieben - die deutsche Energiewende funktioniert nur, weil Deutschland das einzige Land in Europa ist, das das macht. Deutschland kümmert sich bisher nur für einen von drei Aspekten der Energiewende (Erzeugung, Übertragung, Speicherung), und nutzt für die anderen beiden Punkte ohne zu fragen das Ausland.

Das ist aber keine Basis für die Zukunft. Insbesondere weil die Energiewende weltweit stattfinden muss, nicht nur in Deutschland. Und die Probleme, die Deutschland in anderen Ländern verursacht, sind auch kein sehr gutes Argument, andere Länder von einer Teilnahme an der Energiewende zu überzeugen.

Und es kann mir niemand sagen, dass es vorkommt, dass nirgendwo in ganz Europa Wind, Sonne oder Wasser zur Stromproduktion da sind.

Wenn man Wasser mit dazunimmt, kommt es nicht vor. Aber verrate mir doch bitte mal kurz, wie Du mit Wasserkraft bei vollständigem Ausfall von Wind und Sonne den gesamten Energiebedarf decken willst? Und nahezu vollständiger Ausfall von Wind und Sonne passiert alle paar Tage bis Wochen.
Mal davon abgesehen - über welche Übertragungsnetze willst Du denn die Energie aus dem Ausland nach Deutschland bringen, wenn in Deutschland kein Wind weht, dafür aber in Spanien die Sonne scheint? Du wolltest doch darauf verzichten, weil man das bei lokalen Kleinanlagen eh nicht braucht?

Besonders die Windparks an der Nordsee sind sehr zuverlässige Stromlieferanten (und wer schon mal dort war, weiß, dass Windstille und Nordsee nicht so recht zusammenpassen), obwohl man an Offshore-Windparks sicher auch Kritik üben kann.

Um das zu beurteilen sollte man nicht zwei Tage am Meer Urlaub machen, sondern sich die passenden Diagramme anschauen. Und ja, Offshore-Windparks sind wesentlich besser als Windparks auf dem Festland, und sollten weiter ausgebaut werden. Aber auch das ist begrenzt - man kann nicht beliebig Windparks aufstellen, ohne den Wind irgendwann anzuhalten. Was für Auswirkungen ein massiver Ausbau der Windparks auf das Klima hat, ist auch noch so eine Frage. Was für Auswirkungen sie auf die Vogelwelt haben, ist dagegen bekannt.

Andererseits geht natürlich auch daraus hervor, dass eine Wiederverstromung als eher ungünstig angesehen wird. Insofern werden wir dafür andere Lösungen benötigen. Vielleicht sollte man demnächst tatsächlich für jedes Windrad einen Schwungspeicherpuffer vorsehen?

Wiederverstromung ist auch Blödsinn. Wenn dann Verwendung in Erdgasautos.

Schwungradspeicher sind nicht geeignet als Langzeitspeicher.

[GSIISp64b]

Belarus

Ha! Ich wusste, dass dieser Tag kommen würde und habe nur darauf gewartet, dass du diesen Fehler machst! Muahahaha!

Die Forensprache ist deutsch! :ph34r:

(Gesucht wäre übrigens Weißrussland.)

Zum Thema wäre jetzt aber die spannende Frage: Wie extrem sind denn die Leistungsschwankungen von Wind und Sonne, wenn man das Problem nicht mehr auf Deutschland isoliert betrachtet, sondern auf Gesamteuropa? Gerüchten zufolge sinkt die Standardabweichung im Verhältnis zum Erwartungswert ja, wenn ich die Zahl der einzelnen Zufallsexperimente erhöhe... ist der Effekt so stark, dass es für sichere Stromversorgung mit weitestgehend regenerativem Energiemix reicht, oder ist das immer noch problematisch?

[vuxi]

Ich warte auf den Tag an dem ein Öltanker mal mit Schmackes in einen solchen Windpark fährt und dann das halbe Wattenmeer gut geölt wird. Das halte ich für deutlich wahrscheinlicher als einen Reaktorunfall. Nicht das ich mir eines von beiden wünschen würde, aber Sicherheitsvorkehrungen gegen ersteres gibt es keine, außer Karten auf denen steht, dass man da nicht langfahren sollte. Wie gut das hilft kann man in Italien sehen.

Zum Thema wäre jetzt aber die spannende Frage: Wie extrem sind denn die Leistungsschwankungen von Wind und Sonne, wenn man das Problem nicht mehr auf Deutschland isoliert betrachtet, sondern auf Gesamteuropa? Gerüchten zufolge sinkt die Standardabweichung im Verhältnis zum Erwartungswert ja, wenn ich die Zahl der einzelnen Zufallsexperimente erhöhe... ist der Effekt so stark, dass es für sichere Stromversorgung mit weitestgehend regenerativem Energiemix reicht, oder ist das immer noch problematisch?

Also nachts ist es in ganz Europa dunkel. So viel ist sicher. Beim Wind ist die Sache natürlich nicht so schlimm. Aber es gibt häufig Tage an denen in ganz Deutschland kaum der Wind weht. Und Deutschland ist schon ein ganz gutes Stück von Europa (energietechnisch gesehen).

[GSIISp64b]

Nur sind explodierende Kernkraftwerke ohne Kernkraftwerke halt ausgeschlossen, während auslaufende Öltanker o. ä. auch ohne Windparks doch mal öfter passieren. Und Sicherheitsmaßnahmen - nennt sich dann "Radar" - gibt es da m. W. sehr wohl.

(Davon ab kann man die Costa Cord... Concordia nicht so wirklich mit Öltankern vergleichen - da wurde ja bewusst auf Sicherheitsvorkehrungen geschissen, um der zahlenden Kundschaft ein Spektakel zu bieten. Nur so am Rande.)

[Galaxy]

Zum Thema wäre jetzt aber die spannende Frage: Wie extrem sind denn die Leistungsschwankungen von Wind und Sonne, wenn man das Problem nicht mehr auf Deutschland isoliert betrachtet, sondern auf Gesamteuropa? Gerüchten zufolge sinkt die Standardabweichung im Verhältnis zum Erwartungswert ja, wenn ich die Zahl der einzelnen Zufallsexperimente erhöhe... ist der Effekt so stark, dass es für sichere Stromversorgung mit weitestgehend regenerativem Energiemix reicht, oder ist das immer noch problematisch?

Ich denke man kann schon relative gesichert sagen das je größer die "Erntefläche" ist desto geringer ist die wahrscheinlichkeit das man einen komplett Ausfall hat. Vor allem wenn man noch Nord-Afrika hinzufügt.

Die intensive Sonnenaktivität in Afrika lässt sich auch relative gut speichern in dem die Wärme gebündelt wird und z.B. in einem Salzmedium gespeichert wird. Die Wärme kann Nachts wieder abgegeben werden.

[GSIISp64b]

Die intensive Sonnenaktivität in Afrika lässt sich auch relative gut speichern in dem die Wärme gebündelt wird und z.B. in einem Salzmedium gespeichert wird. Die Wärme kann Nachts wieder abgegeben werden.

Umwandlung von Wärme in elektrische Energie funktioniert m. W. aber nur mit katastrophal schlechten Wirkungsgraden.

[Galaxy]

Zur Melkkuh wurde der gemeine Stromkunde übrigens nicht so sehr durch die Einführung des EEG, sondern eher durch Merkels Industrie-freundliche Änderungen daran.

Aber was für einen Alternative gibt es? Die Industrie wird überteuerte Strom genauso wenig tolerieren wie Du ein Produkt kaufen würderst das es bei der Konkurrenz zum halben Preis gibt. Für Deutschland ist es schon schwierig genug die Produktion im Lande zu halten, also warum das Handicap vergrößern?

[Galaxy]

Umwandlung von Wärme in elektrische Energie funktioniert m. W. aber nur mit katastrophal schlechten Wirkungsgraden.

Ich rede nicht über die erzeugung von Strom durch die Wärme direkt via Thermoelement. Sondern konventionell über eine Turbine. Das stört bei konventionellen Kraftwerken auch nicht so sehr. Im endeffekt ist ein Atomkraftwerk auch nur ein Hightech Wasserkocher.

In der Sahara finde ich die Problematic auch deshalb nicht so herschend da genügend Wärme via Sonnenlicht vorhanden ist.

[GSIISp64b]

Ich rede nicht über die erzeugung von Strom durch die Wärme direkt via Thermoelement. Sondern konventionell über eine Turbine. Das stört bei konventionellen Kraftwerken auch nicht so sehr.

Dass das doch gar nicht stört, wäre mir neu. Meines Wissens ist der Wirkungsgrad der Dampfkreisläufe in Wärmekraftwerken erbärmlich.