Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[autolos]

Ja - warum ist er denn falsch?

Es ist doch eine Frage der Definition. Wenn wir die Miete mal außen vor lassen, weil diese bundesweit doch stark schwankt, halte ich den H4-Satz für ausreichend, damit liegen für mich 900 € deutlich über der Armutsgrenze. Aber ich betone nochmal: Wenn die Gesellschaft nicht möchte, dass bestimmte Einkommensniveaus unterschritten werden, dann muss auch die Gesellschaft dafür aufkommen und kann nicht die Verpflichtung auf einige, wenige abschieben. So ist es für mich nicht einsichtig, dass der Bäcker, der für seine Backstube eine Aushilfe beschäftigt, dieser einen Mindestlohn zahlen soll, der möglicherweise seine finanzielle Leistungskraft übersteigt, aber ein extrem gut verdienender Fußballspieler aus der Verantwortung für die Sicherung des Existenzminimums, welches die Gesellschaft sich verordnet hat, entlassen werden soll. Deshalb ist es für mich eine Aufgabe aller (Steuerzahler), nicht einer begrenzten Anzahl von Arbeitgebern.

[Bayernlover]

Wenn die Gesellschaft nicht möchte, dass bestimmte Einkommensniveaus unterschritten werden, dann muss auch die Gesellschaft dafür aufkommen und kann nicht die Verpflichtung auf einige, wenige abschieben.

Das ist ein interessanter Ansatz. Ich meine, wenn wir uns auf einen Satz einigen können, den der arbeitende Mensch zum Leben haben sollte, kann man die Sache ja aus zwei Seiten betrachten. Die eine Seite haben wir heute: Menschen bekommen einen Lohn und Ergänzungsleistungen vom Staat. Der Staat bezieht dieses Geld aus Steuern, also von allen. Gäbe es einen Mindestlohn, so würde die Bäckersfrau die Preise für Brötchen erhöhen, der Kunde der Frau bräuchte mehr Geld etc. pp.
So verteilt sich die Last im Endeffekt wieder auf alle, allerdings halte ich das System des Mindestlohns für einfacher. Aus dem einfachen Grund, dass man ein Gesetz erlässt und gut ist. Bei Ergänzungsleistungen muss man ja ziemlich viel angeben und die Behörden haben eine Menge Arbeit.

[Cloakmaster]

Dann muss eine Gesellschaft also akzeptieren dass es Leute gibt, die mit ihrer Tätigkeit in dieser Gesellschaft nicht überleben können?

Nein, aber man wäre gut beraten, keine 40 Stunden pro Woche Pizzas auszuliefern. Dann schon eher ins Ristorante, und 40 Stunden pro Woche die schmutzigen Teller wegspülen. Oder beim Supermarkt in der Nähe Regale auffüllen. Davon kann man besser leben.

7,50€ die Stunde, 1000.-€ netto als Mindestlohn also für jede noch so einfach gestrickte Hilfstätgkeit. Und wie erklärst du das der gelernten und geprüften Fachkraft, welche ebenfalls 1000.-€ netto für einen sowohl geistig als auch körperlich wesentlich stärker fordernden Job erhält? Persönliches Pech, daß man drei Jahre seines Lebens für eine Ausblidung samt Prüfung und Gesellenbrief weggeworfen hat, oder wie?

[Electrification]

Ok, dann verschwinden sie halt und mit ihnen nicht nur die Niedriglohnarbeitsplätze. Wieso bist du für 8,50 €?

So ein Unsinn, gerade viele Firmen die mit Aufstockern existieren können, vernichten Arbeitsplätze bei Firmen die anständig zahlen, weil diese oft in Konkurrenz stehen.
Es ist außerdem ein Märchen dass Niedriglohnarbeitsplätze verschwinden. Es muss immer geputzt werden und Friseure braucht man auch immer und gerade im Friseurbereich geben immer mehr die großen Ketten den Ton an und die können anständige Löhne durchaus verkraften, schmälert nur den Gewinn, ach die Armen.

7,50 Euro die Stunde sind zu wenig, da ist mir der Abstand zu ALG2 eindeutig zu gering, daher finde ich 8,50 Euro angemessener. Abgesehen davon sind es in Frankreich 9 Euro und das ist unser Vergleichsmaßstab und nicht Rumänien oder Albanien.

So ist es für mich nicht einsichtig, dass der Bäcker, der für seine Backstube eine Aushilfe beschäftigt, dieser einen Mindestlohn zahlen soll, der möglicherweise seine finanzielle Leistungskraft übersteigt, aber ein extrem gut verdienender Fußballspieler aus der Verantwortung für die Sicherung des Existenzminimums, welches die Gesellschaft sich verordnet hat, entlassen werden soll.

Wieso muss man das eine gegen das andere ausspielen? Das scheint das Lieblingsspielzeug der Marktradikalen und ihrer Marionetten zu sein.
Wie viele Bäckereien gibt es denn noch die nicht in Händen von Großbäckereien sind? Die kann man an einer Hand abzählen. Die Großbäckereien verdienen sich eine goldene Nase und sehen wir es so, wer den Mindestlohn nicht zahlen will/kann, hat auf dem Markt nichts verloren, es gibt genug die es machen würden, denn Bäckereien braucht man auch weiterhin.
Komme mir jetzt keiner mit der Existenz mancher Betrieb, um die Existenz der Arbeitnehmer scheint sich ja auch keiner zu kümmern, mehr als zynische Kommentare sind für einige nicht drin.

7,50€ die Stunde, 1000.-€ netto als Mindestlohn also für jede noch so einfach gestrickte Hilfstätgkeit. Und wie erklärst du das der gelernten und geprüften Fachkraft, welche ebenfalls 1000.-€ netto für einen sowohl geistig als auch körperlich wesentlich stärker fordernden Job erhält? Persönliches Pech, daß man drei Jahre seines Lebens für eine Ausblidung samt Prüfung und Gesellenbrief weggeworfen hat, oder wie?

Du scheinst es nicht zu verstehen oder? Eine Fachkraft muss einfach mehr verdienen als 1000 Euro netto. Wieso versuchst du wieder diese Leute gegeneinander auszuspielen?
Ein Job wo man eine Ausbildung braucht, die nur eine Fachkraft besetzen kann, muss anständig bezahlt werden und das dürfen keine 1000 Euro netto sein.

Ich fasse es einfach nicht, statt mehr für die Facharbeiter zu fordern, gönnt man den Niedriglöhnern diese 1000 Euro netto nicht und die sind für Vollzeitarbeit wirklich nicht viel, aber man ist über dem ALG2-Satz und kommt einigermaßen klar.
Hier wird so getan als wäre das der Untergang der Geschäftswelt, dabei würde das bei den meisten Firmen nur weniger Gewinn bedeuten, na und? Gewinn ist wichtig, aber wenn die Mitarbeiter ein größeres Kuchenstück davon bekommen ist das nur Recht und Teuer.

Einige tun ja so als wären sie Firmeneigner und es würde von ihrem Gewinn abgehen. So sehr buckeln sie, dabei lachen euch diese Leute nur aus.

[Boris Merath]

Es ist Aufgabe der privaten Arbeitgeber, ein langfristig Gewinn erwirtschaftendes Unternehmen zu betreiben, weil ansonsten die Pleite droht.

Das ist aber alles eine Frage der Definition. Dass es einzige Aufgabe der Arbeitgeber ist, Gewinn zu erwirtschaften, ist erst seit einiger Zeit wieder so - die soziale Marktwirtschaft sieht das nämlich anders.

Dazu ist es nötig, dass jeder nicht mehr verdient, als er erwirtschaften kann.

Das sagt sich so einfach, nur - wer erwirtschaftet wie viel?

Nehmen wir an ein Unternehmen hat 1000 Mitarbeiter, produziert Toaster, und hat im Monat 4 Millionen Einnahmen nach Abzug der weiteren Produktionskosten, die für die Gehälter der Mitarbeiter und Gewinn des Unternehmens zur Verfügung stehen.

Was bekommt die Putzfrau, was der Arbeiter, was der Ingenieur, und was der Vorstandsvorsitzender? Wer hat von den 4 Millionen welchen Anteil erwirtschaftet? Wer erwirtschaftet an einem Toaster wie viel?

Was bekommt ein Mitarbeiter der Qualitätssicherungsabteilung? Was erwirtschaftet er, wenn die Arbeiter so gut arbeiten dass es sowieso keine Qualitätsprobleme gibt?

[Electrification]

Ach dazu muss ich auch noch was schreiben.

Es ist Aufgabe der privaten Arbeitgeber, ein langfristig Gewinn erwirtschaftendes Unternehmen zu betreiben, weil ansonsten die Pleite droht.

Genau, das Unternehmen muss Gewinn erwirtschaften, das heißt nicht dass es jedes Jahr den Gewinn steigern muss und unrealistische Renditeforderungen aufstellt.
Bei manchen geht ja bei einem Gewinnrückgang (was ja immer noch ein Gewinn ist) schon die Welt unter. Wichtig ist doch dass man Gewinn macht, es ist moralisch verwerflich wenn die Gier so weit ausufert dass man ohne Rücksicht auf Verluste den Gewinn immer weiter steigern will, das ist nicht soziale Marktwirtschaft, das ist Raubtierkapitalismus.

Dazu ist es nötig, dass jeder nicht mehr verdient, als er erwirtschaften kann.

Unsinn, vor allem wie willst du das feststellen? Wichtig ist doch dass das Unternehmen unter dem Strich einen Gewinn macht.
Hast du eigentlich ein persönliches Interesse daran den Arbeitgebern so in den Hintern zu kriechen, weil sie ja so arm dran sind und deswegen immer schön ihre Verteidigungsmarionetten brauchen?

Im Übrigen ist m.E. 1000 € weit über der Armutsgrenze.

Aha und? Jemand der Vollzeit arbeitet muss auch weit über der Armutsgrenze liegen und 1000 Euro netto ist jetzt echt nicht die Welt, sondern schon fast die zumutbare Untergrenze für Arbeit.
Klar dass du das anders siehst, denn wenn einem das Wohl der Arbeitgeber wichtiger ist als Menschlichkeit und damit das Wohl des Menschen, sieht man auch nur lästige Kostenfaktoren, die die am Hungertuch nagenden Arbeitgebern einen Teil ihrer Gewinne rauben.

[143]

Das ist aber alles eine Frage der Definition. Dass es einzige Aufgabe der Arbeitgeber ist, Gewinn zu erwirtschaften, ist erst seit einiger Zeit wieder so - die soziale Marktwirtschaft sieht das nämlich anders.

was ist denn sonst Aufgabe eines Unternehmers? Die Schaffung eines Arbeiter-und Bauernparadieses? Naja da gabs wenigstens gerechte Löhne: Ein Bauarbeiter hat bspw. in der DDR ja mehr verdient als der Bauingenieur oder ein Arzt. Gerecht, oder? Schließlich muß der Arbeiter ja auch viel härter schuften...

Ich glaube so langsam echt, manche Leute hier glauben, die Mauer wurde gebaut um die DDR vor Flüchtlingen aus der BRD zu schützen, die dort ja soooo ungerecht behandelt wurden....

[Boris Merath]

was ist denn sonst Aufgabe eines Unternehmers? Die Schaffung eines Arbeiter-und Bauernparadieses? Naja da gabs wenigstens gerechte Löhne: Ein Bauarbeiter hat bspw. in der DDR ja mehr verdient als der Bauingenieur oder ein Arzt. Gerecht, oder? Schließlich muß der Arbeiter ja auch viel härter schuften...

Dann denk mal über den Sinn von zum Beispiel Arbeitgeberanteilen bei Sozialversicherungen oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Diese wurden übrigens meines Wissens nach nicht von der SED in (West)deutschland eingeführt, sondern sind Bestandteil der von SPD, CDU/CSU und FDP eingeführten sozialen Marktwirtschaft.

[143]

Dann denk mal über den Sinn von zum Beispiel Arbeitgeberanteilen bei Sozialversicherungen oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Diese wurden übrigens meines Wissens nach nicht von der SED in (West)deutschland eingeführt, sondern sind Bestandteil der von SPD, CDU/CSU und FDP eingeführten sozialen Marktwirtschaft.

Die wurden aber geschaffen um das Leben erträglicher zu machen. primäres Ziel eines Unternehmens ist dennoch die Erwirschaftung von Gewinn, ansonsten wollte ja niemand Unternehmer sein. Eigeführt wurden die Socialversicherungen übrigens von Bismarck und Co...

[Boris Merath]

primäres Ziel eines Unternehmens ist dennoch die Erwirschaftung von Gewinn, ansonsten wollte ja niemand Unternehmer sein.

Aber nicht auf Kosten der Arbeitnehmer.

[143]

Aber nicht auf Kosten der Arbeitnehmer.

wie auch immer man das definiert...

[Cloakmaster]

Du willst nicht verstehen, Elextrification, daß 1.000€ netto der reale und akzeptierte Verdienst für eine Fachkraft ist. Ob du das als zuviel oder zu wenig erchtst, ändert nichts daran, daß es so ist. Und wie du ja immer so schön forderst, soll der Mindestlophn sich nicht auf andere Löhne auswirken, sondern nur die untersten Lohngruppen auf ein ansprechenderes Level bringen. Ergo bleibt die Fachkraft bei dem was sie bisher hatte, und die Hilfskraft kriegt mehr Geld, womit also Bildung und Ausbildung wertlos wird, weil sie letztlich nichts einbringt.
Oder man steigert alle Löhne proportioanl, und löst damit einen Domino-Effekt aus, der letztlich niemandem etwas bringt, weil sich das zwangsweise auf die Preise auswirken muss.

Jedes Jahr steigen die Kosten, die Löhne und die Gehälter. Aber die Unternehmesngewinne dürfen nicht steiegn, also sinken sie inflatiosnbereinigt. Und das wird kein Unternehmer lange mitmachen.
Ein krasses Beispiel ist die Bremer "Beck's" -Brauerei. Jahrzehntelang in Eigentum eines Zusammenschlusses von 13 Bremer Kaufleuten, wurde Beck's 2002 an den belgischen Konzern Interbrew verkauft, weil den Kaufleuten der jährliche Gewinn von stabil über 3 Millonen Euro zu niedrig war.

So lange die Rendite niedriger ist als die Verzinsung des eingesetzten Kapitals plus Aufwandsentschädigung, gilt ein Unternehmen als unwirtschaftlich.

So, und jetzt soll jemand, der 40 Stunden nur Büroklammern sortiert (egal, hautsache "Arbeit"), dafür weit über 1.000 Euro netto bekommen. Und wiviel bekommt dann die Hotelfachfrau, der ihr übergeordnete Commis de Rang, der darüber geordnete chef de reang, der nochmal darüber geordnete Serviceleiter und der nochmal darüber liegende Restaurantleiter? Und Jetzt breche mal die ganzen Löhne runter auf ein einfaches Schnitzel mit Pommes, aus dem all diese Gehälter finanziert werden müssen. Vielleicht geht dir dann ein Licht auf.

Ein Unterhaltsschulnder, welcher seinen Unterhalt nicht zahlt, kann übrigens von Rechts wegen auf 800.-€ netto gekürzt werden, alles was drüber ligt, darf er dann abgeben.

[autolos]

Das ist ein interessanter Ansatz. Ich meine, wenn wir uns auf einen Satz einigen können, den der arbeitende Mensch zum Leben haben sollte, kann man die Sache ja aus zwei Seiten betrachten. Die eine Seite haben wir heute: Menschen bekommen einen Lohn und Ergänzungsleistungen vom Staat. Der Staat bezieht dieses Geld aus Steuern, also von allen. Gäbe es einen Mindestlohn, so würde die Bäckersfrau die Preise für Brötchen erhöhen, der Kunde der Frau bräuchte mehr Geld etc. pp.
So verteilt sich die Last im Endeffekt wieder auf alle, allerdings halte ich das System des Mindestlohns für einfacher. Aus dem einfachen Grund, dass man ein Gesetz erlässt und gut ist. Bei Ergänzungsleistungen muss man ja ziemlich viel angeben und die Behörden haben eine Menge Arbeit.

Wir könnten uns vllt auf einen Satz einigen, aber der bezöge sich nicht auf den arbeitenden Menschen, sondern auf den Menschen als solchen. Die Sicherstellung des Existenzminimums durch die Allgemeinheit ist für mich unabhängig davon, ob der betroffene einer Arbeit nachgeht oder nicht.

Vielleicht ist das so, dass einfach die Brötchen teurer werden, vielleicht ist es aber auch so, dass der Bäcker zumachen muss, weil er mit höheren Preisen nicht mehr am Markt bestehen kann, da keine Größenvorteile heben kann. Das gleiche gilt für andere Unternehmen natürlich auch, bspw. kleine Industriebetriebe usw. Wir kennen die Umstände nicht, warum eine Aushilfe bei einem Bäcker für z.B. 6 €/h arbeiten möchte, vllt. weil das Ladengeschäft fußläufig erreichbar ist, weil der Bäcker auch auf kurfristige Anforderungen durch die Kinder der Aushilfe Rücksicht nimmt oder sie vllt. eher langsam arbeitet. Vllt. macht sie es auch nur aus Spaß an der Freude und ist auf das Geld nicht angewiesen. Ob also ein sozial relevanter Fall vorliegt, den die Gesellschaft über ein Mindesteinkommen (z.B. H 4) abgedeckt haben möchte, ist völlig unklar. Trotzdem soll dem Bäcker und der Aushilfe in ihre grundgesetzlichen Freiheitsrechte (Berufsfreiheit, Vertragsfreiheit,...) gegriffen werden. Das sehe ich nicht ein! Die Sicherstellung dessen, was die Gesellschaft als Existenzminimum ansieht, kann deshalb m.E. nur von der Gesellschaft als Ganzer finanziert werden, also aus Steuermitteln.

Das Problem mit den Aufstockern ist eines, welches von den Sozialpolitikern erzeugt worden ist, da man Zuverdienstgrenzen angehoben hat. Werden die Zuverdienstmöglichkeiten komplett gestrichen, ist der Aufstockerarbeitsmarkt von einem zum anderen Tag ausgetrocknet und die heute mit Aufstockern besetzten Arbeitsplätze können so nicht mehr besetzt werden.

[Bayernlover]

Du willst nicht verstehen, Elextrification, daß 1.000€ netto der reale und akzeptierte Verdienst für eine Fachkraft ist.

Und Du willst nicht verstehen, dass es nicht die Fachkraft gibt und das Facharbeitergehalt. Ich kenne genug Leute, deren Gehalt direkt nach der Ausbildung weit über 1000€ lag. Also bitte lass doch diese Verallgemeinerungen.

Und sollte die Fachkraft, die wirklich nur 1000€ verdient, der Meinung sein, dass das zu wenig sei, so steht es ihr frei, mehr Lohn zu fordern. Bei Dir herrscht so ein bisschen die FDP-Logik vor, dass man dem, der angeblich weniger hart als der der schon sowieso wenig verdient arbeitet, noch weniger gibt, anstatt dem anderen mehr.

Wir könnten uns vllt auf einen Satz einigen, aber der bezöge sich nicht auf den arbeitenden Menschen, sondern auf den Menschen als solchen. Die Sicherstellung des Existenzminimums durch die Allgemeinheit ist für mich unabhängig davon, ob der betroffene einer Arbeit nachgeht oder nicht.

Ich denke dass es rein für die Tatsache dass jemand arbeitet, eine "Belohnung" geben sollte, die ihn deutlich von demjenigen, der nicht arbeitet, abhebt.

Ob also ein sozial relevanter Fall vorliegt, den die Gesellschaft über ein Mindesteinkommen (z.B. H 4) abgedeckt haben möchte, ist völlig unklar.

Das ist richtig, löst aber das Grundproblem der ausufernden Bürokratie und der Unterbezahlung vieler Menschen, die es definitiv nötig hätten, nicht.

[autolos]

Ich denke dass es rein für die Tatsache dass jemand arbeitet, eine "Belohnung" geben sollte, die ihn deutlich von demjenigen, der nicht arbeitet, abhebt.


Das ist richtig, löst aber das Grundproblem der ausufernden Bürokratie und der Unterbezahlung vieler Menschen, die es definitiv nötig hätten, nicht.

Warum sollte denn, Deiner Meinung nach, jemandem, nur weil er arbeitet, von der Gesellschaft ein höheres Existenzminimum zugestanden werden? Und um wieviel höher sollte dies sein? Warum sollte es um diesen Betrag höher sein? Hängt dies von der Art der Tätigkeit ab, von den Arbeitszeiten, von Voll- oder Teilzeit?

Das "Grundproblem der ausufernden Bürokratie" und "Unterbezahlung von Menschen, die es definiv nötig hätten" sind Schlagworte, für die mir deutlich die inhaltliche Ausgestaltung fehlt. Es klingt gut, drückt vielleicht auf die Tränendrüse, sagt aber überhaupt nichts aus. Wieviele Leute gehen denn einer Vollzeitbeschäftigung nach, deren Lohn nicht ausreicht, ihren Lebensunterhalt zu decken? Und wenn sie es nötig haben, dann haben sie einen Anspruch gegenüber der Gesellschaft. Ich sehe immer noch keinenn einzigen Grund, über einen Mindestlohn - also auch die Beschneidung von Grundrechten - Sozialpolitik betreiben zu müssen.

[Bayernlover]

Warum sollte denn, Deiner Meinung nach, jemandem, nur weil er arbeitet, von der Gesellschaft ein höheres Existenzminimum zugestanden werden?

Weil er arbeitet und so einen Anreiz hat, eine Arbeitsstelle zu finden. Wenn ich an den Pizzafahrer denke, der für 4,50€ arbeiten gehen soll; welchen Anreiz hat ein Arbeitsloser, so einen Job anzunehmen?

Wieviele Leute gehen denn einer Vollzeitbeschäftigung nach, deren Lohn nicht ausreicht, ihren Lebensunterhalt zu decken? Und wenn sie es nötig haben, dann haben sie einen Anspruch gegenüber der Gesellschaft.

Aufstocker gibt es in Deutschland mehr als 500.000, das ist eine beachtliche Zahl. Und ich sehe immer noch nicht, warum der Staat in Form von Hartz IV Lohndumping unterstützen sollte. Es gibt sicherlich Firmen, die keinen höheren Lohn bezahlen können - aber es gibt auch genug, wo bewusst Dumpinglöhne gezahlt werden, obwohl man sicher auch mehr könnte.

Dass der Mindestlohn den Arbeitsmarkt nicht zerstört und auch keine Inflationskatastrophe auslöst, sieht man gut an unseren Nachbarn.

[autolos]

Weil er arbeitet und so einen Anreiz hat, eine Arbeitsstelle zu finden. Wenn ich an den Pizzafahrer denke, der für 4,50€ arbeiten gehen soll; welchen Anreiz hat ein Arbeitsloser, so einen Job anzunehmen?


Aufstocker gibt es in Deutschland mehr als 500.000, das ist eine beachtliche Zahl. Und ich sehe immer noch nicht, warum der Staat in Form von Hartz IV Lohndumping unterstützen sollte. Es gibt sicherlich Firmen, die keinen höheren Lohn bezahlen können - aber es gibt auch genug, wo bewusst Dumpinglöhne gezahlt werden, obwohl man sicher auch mehr könnte.

Dass der Mindestlohn den Arbeitsmarkt nicht zerstört und auch keine Inflationskatastrophe auslöst, sieht man gut an unseren Nachbarn.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Die Höhe dessen, was das Existenzminimum darstellen soll, wird von der Gesellschaft (dem Staat) festgelegt. Es ist dann Aufgabe der Gesellschaft sicherzustellen, dass jeder dieses Existenzminimum auch zur Verfügung hat. Du sagst, wem arbetet, soll ein höheres Existenzminimum zustehen. Das Warum hast du nicht beantwortet, das Wieviel hast Du nicht beantwortet und das Warum-soviel hast Du auch nicht beantwortet. Wenn es niemanden gibt, der für 4,50 € arbeiten will, wird der Pizza-Dienst schon mehr anbieten. Du willst, dass es Mindestlöhne gibt, damit ein Single von einer derartigen Vollzeitstelle leben kann und begründest das mit Bedürftigkeit. Soll denn der Arbeitgeber künftig die Bedürftigkeit prüfen? Schüler, Studenten, Ehepartner von Vollzeitverdienern, Teilzeitkräfte - alle nicht bedürftig, aber allen soll ein ökonomisch nicht gerechtfertigter Mindestlohn gezahlt werden mit dem Argument, man wolle die Bedürftigen erreichen?

Die Aufstocker sind zum allergrößten Teil keine Vollzeitkräfte. Weiterhin sind darunter nicht nur alleinlebende Singles, mithin auch welche, die mehr als 7,50 €/h bekommen, wegen Partner und Kindern aber einen erheblich höheren Anspruch haben.

Mit dem Mindestlohn wird mit der Schrotflinte geschossen, viele werden getroffen, auch welche, die man gar nicht meint, aber es wird kein Problem damit aus der Welt geschafft.

Wenn ich sehe, dass in Frankreich die Arbeitslosigkeit höher ist als in D, insbesondere bei Jugendlichen, könnte man schon die Frage stellen, ob es dort nicht vllt. an den Mindestlöhnen liegt.

[Bayernlover]

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Die Höhe dessen, was das Existenzminimum darstellen soll, wird von der Gesellschaft (dem Staat) festgelegt. Es ist dann Aufgabe der Gesellschaft sicherzustellen, dass jeder dieses Existenzminimum auch zur Verfügung hat. Du sagst, wem arbetet, soll ein höheres Existenzminimum zustehen. Das Warum hast du nicht beantwortet, das Wieviel hast Du nicht beantwortet und das Warum-soviel hast Du auch nicht beantwortet.

Ich habe gesagt, als Belohnung dafür dass jemand arbeiten geht muss er mehr in der Tasche haben als der der nicht arbeitet. Daraus folgt, dass der Lohn für eine Arbeit über dem Existenzminimum liegen soll. Wie hoch kann ich nicht sagen, das sind Detailfragen, aber dass es so sein sollte ist meine Überzeugung.

Wenn es niemanden gibt, der für 4,50 € arbeiten will, wird der Pizza-Dienst schon mehr anbieten.

Nein, weil sich immer irgendeiner findet der es machen muss, warum auch immer. Man findet auch welche, die für 4€ in Brandenburg Haare schneiden, findest Du das in Ordnung?

Natürlich, Deine Argumente sind insofern richtig alsdass es mit der steuerfinanzierten Aufstockungsvariante auch funktioniert, vor allem etwas bedarfsgerechter. Deshalb bin ich ja auch nicht für einen flächendeckenden Mindestlohn, sondern brachenspezifisch.

Man sollte allerdings klare Beträge festsetzen, die ein Single, eine Familie etc. pp. zum Leben benötigen und darauf die Aufstockungshöhe fußen lassen.

[autolos]

Ich habe gesagt, als Belohnung dafür dass jemand arbeiten geht muss er mehr in der Tasche haben als der der nicht arbeitet. Daraus folgt, dass der Lohn für eine Arbeit über dem Existenzminimum liegen soll. Wie hoch kann ich nicht sagen, das sind Detailfragen, aber dass es so sein sollte ist meine Überzeugung.


Nein, weil sich immer irgendeiner findet der es machen muss, warum auch immer. Man findet auch welche, die für 4€ in Brandenburg Haare schneiden, findest Du das in Ordnung?

Natürlich, Deine Argumente sind insofern richtig alsdass es mit der steuerfinanzierten Aufstockungsvariante auch funktioniert, vor allem etwas bedarfsgerechter. Deshalb bin ich ja auch nicht für einen flächendeckenden Mindestlohn, sondern brachenspezifisch.

Man sollte allerdings klare Beträge festsetzen, die ein Single, eine Familie etc. pp. zum Leben benötigen und darauf die Aufstockungshöhe fußen lassen.

Ich denke schon, dass wir uns vom Ziel her einigen könnten, aber hinsichtlich des Weges zum Ziel liegen wir recht weit auseinander. Zur Frage des Eingriffs in die Grundrechte hast Du Dich auch nicht geäußert.

Wieso findet sich immer jemand, "der es machen muss", wenn das Netto-Einkkommen die Höhe der Grundsicherung nich überschreitet? Die sich finden sind also offenbar typische "Hinzuverdiener" (Studenten, Schüler, Partner, Rentner). Bei den Dienstleistungen (Friseur, Kellner,...) ist die Beurteilung immer schwierig, da dort ein relativ hoher Einkommensanteil aus Trinkgeldern kommt, die üblicherweise nicht versteuert werden. Zudem gibt es vereinzelt oder regelmäßig noch Provisionen, die sich am Umsatz orientieren. Dies ist z.B. beim 1. Klasse Am-Platz-Service der DB der Fall. Da Du mit einem Netto-Einkommen argumentierst, kannst Du 4 €/h Fixgehalt für einen Friseur eigentlich nicht heranziehen. Es ist natürlich denkbar, dass Friseur-Salons in der Lausitz (oder wo auch immer) bei einem Mindestlohn von 7,5 €/h die Preise so anheben müssten, dass es deutlich weniger Kunden gibt und nur noch die Inhaber tätig sind. Aber das ist Spekulation.

Die Beträge für Sinlges, Familien usw. sind im Rahmen der H4-Gesetze bereits festgelegt.

[Electrification]

Wenn ich sehe, dass in Frankreich die Arbeitslosigkeit höher ist als in D, insbesondere bei Jugendlichen, könnte man schon die Frage stellen, ob es dort nicht vllt. an den Mindestlöhnen liegt.

Es liegt dort nicht an den Mindestlöhnen sondern an Dingen wie dem Protektionismus wo man Firmen mit aller Macht französisch lassen will (man denke z. B. an die gescheiterte Alstomübernahme durch Siemens und vergl. im Gegenzug Hoechst - Aventis/Sanofi).

Fest steht dass hier einige, ohne erkennbaren Grund, den Pressesprecher der Wirtschaft mimen, obwohl sie davon persönlich nichts haben dürften.
Eine menschliche Bezahlung muss über allem stehen und wenn Firmen nicht existieren können ohne existenzsichernde Löhne haben sie auf dem Markt nichts verloren. Meistens gefährden sie eh nur ihrerseits mit Dumping die Existenz der Konkurrenten die anständig zahlen.

Ein krasses Beispiel ist die Bremer "Beck's" -Brauerei. Jahrzehntelang in Eigentum eines Zusammenschlusses von 13 Bremer Kaufleuten, wurde Beck's 2002 an den belgischen Konzern Interbrew verkauft, weil den Kaufleuten der jährliche Gewinn von stabil über 3 Millonen Euro zu niedrig war.

Wenn ich eine Brauerei verkaufe die jedes Jahr Gewinne macht, nur weil sie zu niedrig sind, dann bekomme ich den Hals nicht voll und handle aus niederen Beweggründen, dann kann einem die Brauerei nicht wichtig sein. Habe ich sowas weil ich mich damit identifiziere und dafür lebe oder weil ich so viel Geld wie möglich rausholen will?
Ich will nicht wissen wie sich die Arbeitsbedingungen dadurch verschlechtert haben.
Das ist das heutige Problem, früher wurden Firmen ganz anders geführt, da hatte man auch eine gewisse Verantwortung für Mitarbeiter und Gesellschaft, heute zählt alleine der eigene Profit und der eigene Vorteil. Wir entwickeln uns also zu einer egoistischen Ellenbogengesellschaft und die die dem noch Beifall klatschen machen das so lange bis sie selbst Opfer werden und auf einmal auf der anderen Seite stehen.

Mittlerweile sind scheinbar sogar immer mehr Politiker aus Union und sogar FDP (!) für einen Mindestlohn. Es gibt so viele Branchen mit einem schwachen Organisationsgrad der Gewerkschaften, dort lassen sich anders keine fairen Bedingungen schaffen.
Wer den Profit über die Würde des Menschen stellt ist eh ein bedauernswerter Mensch.
Solange aber die Führungen nicht kapieren dass man nicht jedes Jahr den Gewinn ins unermessliche steigern kann und man nicht einfach nur mit einem Gewinn zufrieden sein kann, wird das unsere Gesellschaft immer mehr spalten und irgendwann explodiert das Pulverfass, was ich nicht hoffe. Noch ist Zeit zur Umkehr, sonst wird uns das irgendwann um die Ohren fliegen, fürchte ich.

[Galaxy]

Wenn ich eine Brauerei verkaufe die jedes Jahr Gewinne macht, nur weil sie zu niedrig sind, dann bekomme ich den Hals nicht voll und handle aus niederen Beweggründen, dann kann einem die Brauerei nicht wichtig sein.

Es kann auch ganz andere Gründe geben. Zum Beispiel um die Erben zu schützen. Wenn ich eine Firma erbe die 3 Millionen Gewinn macht, aber ein Marktwert von 300 Millionen hat, dann habe ich ein Problem.

Wer den Profit über die Würde des Menschen stellt ist eh ein bedauernswerter Mensch.

Gier nach Profit ist doch im Grunde etwas gutes, solang es nicht überhand nimmt. Warum entwickeln Firmen Medikamente? Nicht um Menschen zu heilen, sondern um damit so viel Geld wie möglich zu machen. Das Menschen geheilt werden ist ein positiver Nebeneffekt der Gier. Der Punkt ist: Kapitalistische Firmen sind i.d.R verdammt gut mit ihren Produkten. Sogar im sozialistischen Paradies Kuba setzt man auf kapitalistische Medikamente.

[Electrification]

Gier nach Profit ist doch im Grunde etwas gutes, solang es nicht überhand nimmt. Warum entwickeln Firmen Medikamente? Nicht um Menschen zu heilen, sondern um damit so viel Geld wie möglich zu machen. Das Menschen geheilt werden ist ein positiver Nebeneffekt der Gier. Der Punkt ist: Kapitalistische Firmen sind i.d.R verdammt gut mit ihren Produkten. Sogar im sozialistischen Paradies Kuba setzt man auf kapitalistische Medikamente.

Es kommt darauf an, denn solange man es nicht übertreibt ist es ja positiv. Es darf jedoch nie zu lasten der eigenen Mitarbeiter gehen, denn das ist menschlich-moralisch verwerflich, auch wenn das heute ja kaum noch was zählt.
Marktwirtschaftliche Firmen wären auch noch gut wenn sie etwas mehr von ihrem Gewinn ihren Mitarbeitern (die ja zu großen Teilen daran beteiligt sind) abgeben. In der freien Marktwirtschaft und im Sozialismus werden die Mitarbeiter ausgenutzt und ausgebeutet, nur in einer sozialen Marktwirtschaft (die wir immer weniger haben) mit ihren Grenzen und Regelungen kann man das einigermaßen steuern.

Hier mal ein interessanter Artikel zu einem Modell mit einem Einheitslohn. Das mag nur bei bestimmten Firmen funktionieren, aber hier ist es scheinbar erfolgreich und eines von vielen Bausteinen zu einer besseren, lebenswerteren Gesellschaft.
Erfolg ohne Chef und Einheitslohn für alle

[Galaxy]

Unterwegs zur Plutokratie - Artikel bei Zeit online

Ein interessante Artikel. Das der Kapitalismus seine Maske abnimmt da er nicht mehr in Konkurrenz zum Sozialismus steht ist eine faszinierende These, möglicherweise ist was dran da Konkurrenz einer der Fundamente vom Kapitalismus ist.

Ich habe zwei Dinge auszusetzen; Erstens: hier wird - wie auch anderswo - behauptet das die Bankenkrise ein Problem des Kapitalismus ist. In Wirklichkeit ist es ein Problem des Sozialismus. Der Kapitalismus hätte die Banken pleite gehen lassen. Die Banken sind nichts anderes als Sozialhilfeempfänger. Ich teilte damals die Ansicht das es im Ende besser war die Nase zu zuhalten, und die Banken zu retten um damit weitere Schäden abzuwenden. Ich habe meine Meinung geändert. Vielleicht wäre die Wirtschaft 2008 noch härter gefallen, aber mittelfristig wäre es wahrscheinlich besser gegangen.

Zweitens: Der Autor beklagt das die Staaten vom Markt getrieben werden. Das stimmt. Aber er Fragt nicht danach warum die Staaten getrieben werden, warum die Märkte so viel Macht ausüben können. Keiner hat die schuldigen Staaten gezwungen Staatsanleihen zu emittieren. Sie nahmen alle das Geld das - gegen Zinsen - Morgan Stanley & Co ihnen anbietete. Letztendlich war es ein Lebensstil über den eigenen verhältnissen das die Staaten in die Klauen der Banken getrieben hat. Die Bürger waren froh das es Freibäder und subventionierte Theaterkarten gab, die Politiker waren froh das zufriedene Bürger sie wählten.

[Electrification]

Das Problem sind doch Länder wie Großbritannien und die USA, die jede Einschränkung der Macht der Finanzjongleure ablehnen und auch gegen eine Finanztransaktionssteuer sind.
Da fragt man sich schon wer in diesen Ländern eigentlich das Sagen hat und mögen wir davor verschonr bleiben dass in den USA die Spinner der Tea-Party ans Ruder kommen.

[Galaxy]

Es kommt darauf an, denn solange man es nicht übertreibt ist es ja positiv. Es darf jedoch nie zu lasten der eigenen Mitarbeiter gehen, denn das ist menschlich-moralisch verwerflich, auch wenn das heute ja kaum noch was zählt.

Das ist so eine Sache. Ein Grund, warum ein - hoch qualifizierter - 40 Jähriger mit 3 Kindern Schwierigkeiten hat einen Job zu bekommen ist das Firmen Angst haben das sie diesen in schlechten Zeiten nicht mehr, oder nur zu hohen Kosten, los werden. Große Konzerne können Mitarbeiter noch herum jonglieren (wobei das auch schon zu Problem führt, da viele es als Grundrecht ansehen in der Gegend zu wohnen, wo die Familie schon seit Generationen ansässig ist) kleinere Betriebe haben da teilweise richtige Schwierigkeiten.

Marktwirtschaftliche Firmen wären auch noch gut wenn sie etwas mehr von ihrem Gewinn ihren Mitarbeitern (die ja zu großen Teilen daran beteiligt sind) abgeben.

Das ist ja in den USA sehr üblich, das Mitarbeiter von privat gehaltenen Firmen eine Gewinn Beteiligung bekommen, bzw. bei an der Börse gehandelten Firmen Aktienpakete als teil des Lohns bekommen. Ich weiß auch nicht warum das hier in Deutschland so ein Problem ist.

In der freien Marktwirtschaft und im Sozialismus werden die Mitarbeiter ausgenutzt und ausgebeutet, nur in einer sozialen Marktwirtschaft (die wir immer weniger haben) mit ihren Grenzen und Regelungen kann man das einigermaßen steuern.

Ohh, Deutschland ist im Internationalen Vergleich sehr, sehr, sozial. Schau die mal an was mit der Gewerkschaft AMFA (Aircraft Mechanics Fraternal Association) bei Northwest Airlines passiert ist, die 4,750 Mechaniker repräsentierte. 2005 traten die in einen unbefristeten Streik. Northwest Airlines hat denen ein Ultimatum gesetzt; bis zu einer gewissen Frist sollen alle gefälligst anfangen zu arbeiten, ansonsten werden sie fristlos gekündigt. AMFA hat dann einen taktischen Fehler gemacht, sie predigte ihren Mitgliedern ein, all dies seien nur lehre Drohungen, ein Mechaniker ist unersetzbar. Die meisten blieben beim Streik. Northwest hat alle fristlos gekündigt. Es gab genügend Arbeitslose Mechaniker. Die Gewerkschaft versuchte dann noch President Bush zum eingreifen zu bewegen, doch der sagte ihnen sie sollen sich zum Teufel scheren. Die Gewerkschaft gibt es Heute nicht mehr.

[Cloakmaster]

Es kann auch ganz andere Gründe geben. Zum Beispiel um die Erben zu schützen. Wenn ich eine Firma erbe die 3 Millionen Gewinn macht, aber ein Marktwert von 300 Millionen hat, dann habe ich ein Problem.

Der Verkaufspreis betrug 1,8 Millarden Euro. In der Öffentlichkeit gab ein ein lautes Wehklagan, als DAS Identifikatiosnsysmbol Bremens von Bremern ins Ausland verkauft wurde, aber das verstummte auch wieder, als man andere Nachrichten zu vermelden hatte.
Nun, Interbrew (heute InBev) ist extrem erfolgreich, hat weitere Marken zugekauft, unter anderem Spaten-Löwenbräu, Franziskaner etc. Die deutschen Biermarken im Hause InBev werden nun von Bremen aus kontrolliert, wodurch grössere Arbeitsplatzverluste in Bremen verhindert werden konnten. Wen schert es da schon, daß die Pferdeställe abgeschafft und zu Büros umgabut wurden? Früher wurden die Kneipen in der Innenstadt noch regelmässig mit Pferdefuhrwerken beliefert. Aber ein Lkw ist natürlich schneller und billiger...
Immerhin: Die kleine Regionalmarke "Hemelinger" (ein Stadtteil Bremens) wurde diesen Sommer von einem Bremer Unternehmer wieder herausgekauft, und besetzt recht erfolgreich eine kleine Nische im lokalen Markt...

[Galaxy]

Hier mal ein interessanter Artikel zu einem Modell mit einem Einheitslohn. Das mag nur bei bestimmten Firmen funktionieren, aber hier ist es scheinbar erfolgreich und eines von vielen Bausteinen zu einer besseren, lebenswerteren Gesellschaft.
Erfolg ohne Chef und Einheitslohn für alle

Wenn der Eigentümer damit zurecht kommt, schön. Wichtig ist aber das dies seine freiwillige Entscheidung ist. Das man Eigentümer dazu zwingt, würde ich für moralisch bedenklich halten. Ich bezweifele auch das dies im Regelfall funktionieren würde. Die meisten glauben das gerade sie sehr wichtig sind, es würde zu Futterneid kommen. Außerdem hat man mit solch einem System Schwierigkeiten die Wissenselite zu ködern. Die wissen was sie wert sind, und wollen das auch haben.

[Electrification]

Wenn der Eigentümer damit zurecht kommt, schön. Wichtig ist aber das dies seine freiwillige Entscheidung ist. Das man Eigentümer dazu zwingt, würde ich für moralisch bedenklich halten. Ich bezweifele auch das dies im Regelfall funktionieren würde. Die meisten glauben das gerade sie sehr wichtig sind, es würde zu Futterneid kommen. Außerdem hat man mit solch einem System Schwierigkeiten die Wissenselite zu ködern. Die wissen was sie wert sind, und wollen das auch haben.

Das sehe ich auch so, natürlich muss das freiwillig sein und es ist eines von vielen Modellen das funktionieren kann. "Das" Modell gibt es eh nicht, da die Unternehmen auch zu verschieden sind. Wichtig ist nur dass die Mitarbeiter auch anständige Bedingungen haben.

Das ist so eine Sache. Ein Grund, warum ein - hoch qualifizierter - 40 Jähriger mit 3 Kindern Schwierigkeiten hat einen Job zu bekommen ist das Firmen Angst haben das sie diesen in schlechten Zeiten nicht mehr, oder nur zu hohen Kosten, los werden. Große Konzerne können Mitarbeiter noch herum jonglieren (wobei das auch schon zu Problem führt, da viele es als Grundrecht ansehen in der Gegend zu wohnen, wo die Familie schon seit Generationen ansässig ist) kleinere Betriebe haben da teilweise richtige Schwierigkeiten.

Bei manchen Betrieben mag das eine Rolle spielen, jedoch behaupte ich dass das für die meisten nur ein vorgeschobener Grund ist. Abgesehen davon kann man jeden Mitarbeiter mit betriebsbedingten Kündigungen und entsprechenden Fristen wieder loswerden. Eine Abfindung oder ähnliches ist doch das mindeste was einem Arbeitnehmer zusteht.
Ebenso besteht jederzeit die Möglichkeit den Job auf 2 Jahre zu befristen und danach kann man immer noch entscheiden. Das geht bei jemandem der sich schon eine Existenz aufgebaut hat leichter als bei jungen Leuten, die sich wegen ständig befristeter Jobs oftmals gegen Kinder und Familie entscheiden.

Ohh, Deutschland ist im Internationalen Vergleich sehr, sehr, sozial. Schau die mal an was mit der Gewerkschaft AMFA (Aircraft Mechanics Fraternal Association) bei Northwest Airlines passiert ist, die 4,750 Mechaniker repräsentierte. 2005 traten die in einen unbefristeten Streik. Northwest Airlines hat denen ein Ultimatum gesetzt; bis zu einer gewissen Frist sollen alle gefälligst anfangen zu arbeiten, ansonsten werden sie fristlos gekündigt. AMFA hat dann einen taktischen Fehler gemacht, sie predigte ihren Mitgliedern ein, all dies seien nur lehre Drohungen, ein Mechaniker ist unersetzbar. Die meisten blieben beim Streik. Northwest hat alle fristlos gekündigt. Es gab genügend Arbeitslose Mechaniker. Die Gewerkschaft versuchte dann noch President Bush zum eingreifen zu bewegen, doch der sagte ihnen sie sollen sich zum Teufel scheren. Die Gewerkschaft gibt es Heute nicht mehr.

Das Problem ist doch dass in den angelsächsischen Ländern gerade die Wirtschaft über alles steht und man versucht Gewerkschaften zu zerstören. Dein Beispiel zeigt nur die eiskalte, menschenverachtende Seite des Raubtierkapitalismus. Darum muss man Grenzen setzen und Arbeitnehmerrechte verteidigen.
In Deutschland ist das weniger schlimm, doch gab es auch schon vereinzelte Vorstöße und wenn es nach der FDP oder anderen gehen würde, hätten die Gewerkschaften in Deutschland schon lange nichts mehr zu sagen, trotz ihrer Kuschelpolitik in den letzten 20 Jahren. Arbeitnehmerrechte gilt es immer wieder zu verteidigen.

[Cloakmaster]

Schweirg, Arbeitnehmerrechte zu verteidigen, so lange es im EU-Raum zulässig ist, EU-Arbeitnehmer nach den Arbeitsbedinungen und -tarifen des einen EU-Landes anzustellen, um sie in einem anderem EU-Land arbeiten zu lassen. Deutschland hat als Exportnation nach der Öffnung der Grenzen und Märkte geschrien. Und jetzt bekommen wir die Quittung dafür.

Und noch was wird bei einer Einfühurng des Mindestlohn massiv ausgebaut werden: Die Schwarzarbeit.

[Bayernlover]

In Berlin wurde heute gewählt:

ARD-Prognose

Egal was da noch kommt, extrem bitter für die FDP und riesengroßer Erfolg für die Piraten.