[M] geplante Neufassung Nahverkehrsplan

[spock5407]

Nur bis Ramersdorf oder Ersatz fuer den ganzen 55er?

[Iarn]

Nur bis Ramersdorf oder Ersatz fuer den ganzen 55er?

Geht aus dem Artikel nicht hervor, es soll generell erst einmal die Sinnhaftigkeit geklärt werden. Ich nehme an, dass man verschiedene Varianten durchspielen wird.

[Lazarus]

Nur bis Ramersdorf oder Ersatz fuer den ganzen 55er?

Den ganzen 55er glaub ich weniger, weil dann müsste man u.a. den Pfanzeltplatz schon wieder umbauen. Den hat man aber erst für viel Geld neu gestaltet.

[TramPolin]

Den ganzen 55er glaub ich weniger, weil dann müsste man u.a. den Pfanzeltplatz schon wieder umbauen. Den hat man aber erst für viel Geld neu gestaltet.

Jede der Führungen hat in der Tat gewaltige Nachteile:

- Die ganze alte Führung (bis 1973) über Volkssternwarte - Bad Schachener Straße - Michaelibad wäre fast reiner Parallelverkehr zur U5, würde aber ROst am besten anschließen (auch vom Süden her).

- Die alte Route Ramersdorf - Hechtseestraße (ab 1973) führt durch dünn besiedeltes Gebiet und würde den M55 nicht wirklich ersetzen. Den Anwohner in der engen Hechtseestraße, die wegen der Tram vorübergehend zur Einbahnstraße umgebaut werden musste, hatte man damals versprochen, dass die Tram 1980 für immer wegkommt.

- Ein Ersatz des M55 durch die Tram über den Pfanzeltplatz würde zu massiven Anwohnerprotesten führen, das haben die Anwohner dort schon mehrmals durchblicken lasen.

Ich finde es auch generell fragwürdig, über eine Trambahn zur ROst-Erschließung nachzudenken. ROst liegt doch fast direkt am Ostbahnhof. Klar, die Leute sind faul. Letztendlich fahren sie dann eine oder maximal zwei Stationen mit dem Bus zum Ostbahnhof. Dies rechtfertigt keine Tram, wenn dann müsste die Tram so wichtig sein, dass die bessere Anschließung an ROst ein Nebeneffekt wäre.

Am sinnvollsten halte ich es immer noch, den M55 eins zu eins durch die Tram zu ersetzen, trotz aller Haken, denn die Linie wird angenommen und steht nicht im Verdacht, parallel zur U-Bahn zu fahren.

Edit: Tippfehler

[Iarn]

Ich denke mal alleine wegen Rost würde man keine Trambahn bauen aber der Bus ist heute schön extrem gut ausgelastet und ne Verdichtung auf kombinieren 2 Minuten Takt oder ahnliches wäre extrem unwirtschaftlich.

[TramPolin]

Ich denke mal alleine wegen Rost würde man keine Trambahn bauen aber der Bus ist heute schön extrem gut ausgelastet und ne Verdichtung auf kombinieren 2 Minuten Takt oder ahnliches wäre extrem unwirtschaftlich.

Das ist sicher richtig, aber mich überzeugt keine Lösung.

Für ROst alleine wäre vielleicht ein auf sehr kurze Strecken ausgelegte Verkehrsmittel am sinnvollsten, ein Rollsteig etwa wie der nie gebaute Rollsteig Olympiazentrum - Olympiastadion, über den viele Jahre debattiert wurde. Allerdings gibt's für solche Dinge weder Platz noch ausreichend Unterstützer.

[Iarn]

Das ist sicher richtig, aber mich überzeugt keine Lösung.

Für ROst alleine wäre vielleicht ein auf sehr kurze Strecken ausgelegte Verkehrsmittel am sinnvollsten, ein Rollsteig etwa wie der nie gebaute Rollsteig Olympiazentrum - Olympiastadion, über den viele Jahre debattiert wurde. Allerdings gibt's für solche Dinge weder Platz noch ausreichend Unterstützer.

Naja da durch die SL22 auch kurze Linien für Verstärkung von Taktspitzen en vogue werden, wieso nicht Berg-am-Laim (SZ) - Ostbahnhof - Ramersdorf als reinen Lastspitzen Abfänger.

[christian85]

Jede der Führungen hat in der Tat gewaltige Nachteile:

- Die ganze alte Führung (bis 1973) über Volkssternwarte - Bad Schachener Straße - Michaelibad wäre fast reiner Parallelverkehr zur U5, würde aber ROst am besten anschließen (auch vom Süden her).

- Die alte Route Ramersdorf - Hechtseestraße (ab 1973) führt durch dünn besiedeltes Gebiet und würde den M55 nicht wirklich ersetzen. Den Anwohner in der engen Hechtseestraße, die wegen der Tram vorübergehend zur Einbahnstraße umgebaut werden musste, hatte man damals versprochen, dass die Tram 1980 für immer wegkommt.

- Ein Ersatz des M55 durch die Tram über den Pfanzeltplatz würde zu massiven Anwohnerprotesten führen, das haben die Anwohner dort schon mehrmals durchblicken lasen.

Noch zwei Vorschläge:
-(Erstmal) nur die Route nach Ramersdorf mit der Wendeschleife kurz vorm Autobahnende. Am Ostbahnhof kann man sich dann überlegen, ob man lieber nach Berg am Laim oder zum Max-Weber Platz oder ggf. sogar zum Effnerplatz fährt (Die schwache Anbindung Bogenhausens an den Ostbahnhof halte ich für verbesserungsfähig)

-Oder nach Ramersdorf, dann weiter bis zum Seebauer die Ottobrunner Straße entlang und dann entlang der Ständlerstraße nach Neuperlach (Evtl. müsste man da allerdings diese Brücke Ottobrunner Straße/Ständlerstraße zu einer ampelgesteuerten Kreuzung umbauen - ich mag solche stadtzerschneidenden separaten Straßentrassen eh nicht - aber ob des realisierbar und durchsetzbar wäre???

[spock5407]

Oder beim Seebauer Ri Südfriedhof und dort Übergang auf einen via Staendler/Balanstr/Hochaecker verlängerten 17er. Dort soll doch auch bebaut werden.

[imp-cen]

Den Anwohner in der engen Hechtseestraße, die wegen der Tram vorübergehend zur Einbahnstraße umgebaut werden musste, hatte man damals versprochen, dass die Tram 1980 für immer wegkommt.

Naja, wer von denen lebt da 2020+x noch? Das sollt doch eher kein Maßstab sein. Wann kommt somit geschätzterweise die Tram durch die Herzogstraße?

[TramPolin]

Naja, wer von denen lebt da 2020+x noch? Das sollt doch eher kein Maßstab sein.

Nun, der Widerstand gegen eine Einbahnregelung, die für die Tram dann gerade nicht gilt, dürfte auch dann noch da sein, wenn die Anwohner oder ihre Nachkommen sich nicht mehr an das Versprechen erinnern können.

So sah es damals, was waren das für Zeiten :

http://www.tram-muenchen.de/geschichte/fot...-1980_750px.jpg

(Link zur Seite: http://www.tram-muenchen.de/geschichte/gh-...euperlach.html)

[imp-cen]

Allein wenn ich mir das Bild mit der heutigen Situation anschau:
-schmaler Gehweg
-schmalster Radweg (eigentlich nur als Feigenblatt ansehbar - vermutlich zu schmal als das da ne Benutzungspflicht bestehen müsste)
-schön viel Platz für den ruhenden Verkehr - 50 Parkplätze? Wie wärs mit Stellplatz im eigenen Garten, oder Anwohnertiefgarage?

Ich möcht' so net wohnen... da find ich die Zeit mit Tram viel besser! B) Den Platz für Gleise genutzt und mehr Leute hätten was davon...

[Iarn]

Das hängt sicher mit den veränderten Daten der realen Siedlungsentwicklung zusammen:

Die Hasenbergl-Strecke laut Planfall 5a hat sicher darunter gelitten, dass die Fürst-Wrede-Kaserne insgesamt nun doch endgültig erhalten bleiben wird, und der Teilverkauf von Flächen dieses Standorts an einen Fußballverein ging anstatt wie ursprünglich angedacht zur Gänze stark neu bebaut zu werden. Ebenso verhält es sich mit der Bebauung entlang der Neuherbergstraße bzw. im weiteren Sinne "am Rande der Panzerwiese" - dort wurde bisher keineswegs so massiv zugebaut, wie es in den ursprünglichen Denkmodellen mal vorgesehen war.

Umgekehrt ist mittlerweile im Bereich der Bayernkaserne eher mehr Wohnbebauung zu erwarten als früher angenommen, und die bessere Erschließung "mitten durch" im Planfall 5b statt nur am östlichen Rande entlang trägt dem Rechnung.

Aufgrund der neueren Entwicklung rund um die Bundeswehr muss ich diesen alten Beitrag wieder ausbuddeln. Nachdem die besagte Kaserne ja mal wieder wackelt wie fast jeder Bundeswehrstandort kann man sich die Option weiterhin offen halten.

[Flo]

Noch zwei Vorschläge:
-(Erstmal) nur die Route nach Ramersdorf mit der Wendeschleife kurz vorm Autobahnende. Am Ostbahnhof kann man sich dann überlegen, ob man lieber nach Berg am Laim oder zum Max-Weber Platz oder ggf. sogar zum Effnerplatz fährt (Die schwache Anbindung Bogenhausens an den Ostbahnhof halte ich für verbesserungsfähig)

-Oder nach Ramersdorf, dann weiter bis zum Seebauer die Ottobrunner Straße entlang und dann entlang der Ständlerstraße nach Neuperlach (Evtl. müsste man da allerdings diese Brücke Ottobrunner Straße/Ständlerstraße zu einer ampelgesteuerten Kreuzung umbauen - ich mag solche stadtzerschneidenden separaten Straßentrassen eh nicht - aber ob des realisierbar und durchsetzbar wäre???

Ja, wenn dann wäre es sinnvoll, gleich den ganzen 55er auf Tram umzustellen, eine Lösung nur bis Ramersdorf ware zwar einfach zu bauen, aber wo sollen die Buslinien in der Rosenheimer Straße dann nen Schnellbahnanschluß herstellen? Eine Umleitung nach Giesing würde am Bedarf weit vorbei führen.
Bin mir auch sicher, dass eine Tramverbindung auf dem 55er (damals noch 95er) ins ÖV-Konzept 2000 aufgenommen worden wäre, wenn es nicht die baulichen Schwierigkeiten geben würde. (Querung Mittlerer Ring, kein eigener Gleiskörper in der Ottobrunner- und Putzbrunnerstraße möglich)
Durch Altperlach wäre als Kompromiss ja auch eine Führung ohne Oberleitung möglich.... Die Frage ist, ob die Straßenradien dort tramtauglich wären.

[viafierretica]

Ja, wenn dann wäre es sinnvoll, gleich den  ganzen 55er auf Tram umzustellen, eine Lösung nur bis Ramersdorf ware zwar einfach zu bauen, aber wo sollen die Buslinien in der Rosenheimer Straße dann nen Schnellbahnanschluß herstellen? Eine Umleitung nach Giesing würde am Bedarf weit vorbei führen.
Bin mir auch sicher, dass eine Tramverbindung auf dem 55er (damals noch 95er) ins ÖV-Konzept 2000 aufgenommen worden wäre, wenn es nicht die baulichen Schwierigkeiten geben würde. (Querung Mittlerer Ring, kein eigener Gleiskörper in der Ottobrunner- und Putzbrunnerstraße möglich)
Durch Altperlach wäre als Kompromiss ja auch eine Führung ohne Oberleitung möglich.... Die Frage ist, ob die Straßenradien dort tramtauglich wären.

An die Linie 55, damals 95 (Ostbf . - Neuperlach) , hat man nicht gedacht und nie untersucht, zumal es ja nur eine Normalbuslinie war. Erst nach 2000 wurde die Linie durch Zusammenlegung mit der 195 (Neuperlach - Waldperlach/Neubiberg) aufgewertet und auf Gelenkbus umgestellt.

[Cloakmaster]

Die Frage ist, ob die Straßenradien dort tramtauglich wären.

Warum? Die MVG betont doch immer wieder gebetsmühlen-artig, daß die Tram weniger Platz braucht, als ein (Gelenk-)Bus. Wo ein Bus durchkommt, kommt eine Tram allemal durch.

[TramPolin]

Warum? Die MVG betont doch immer wieder gebetsmühlen-artig, daß die Tram weniger Platz braucht, als ein (Gelenk-)Bus. Wo ein Bus durchkommt, kommt eine Tram allemal durch.

Der Platzbedarf in der Breite ist bei der Tram geringer, bei sehr scharfen Kurven dürfte der Gelenkbus im Vorteil sein. Der quält sich ja sogar durch das enge Trudering und muss dort in engen Straßen rechtwinklig abbiegen. Die Tram käme da allenfalls mihilfe von Gleisverschlingungen (siehe z.B. http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/n...n+Lissabon.html) und unter Nutzung des Bürgersteigs durch.

Die Idee, den Pfanzeltplatz ohne Oberleitung zu durchqueren, halte ich für reichlich merkwürdig. So tolle Bauten es dort nicht, die durch die Drähte verschandelt werden würden. Wenn man dort darauf verzichtet, müsste man den Fahrdraht konsequenterweise an Dutzenden weiteren Stellen auch abschneiden, vor allem in der Altstadt. Es gibt ja Leute, die genau dies fordern.

[Cloakmaster]

So recht kann ich mir das mit dem weniger Platzbedarf auch nicht erklären. Aber es kam unter anderem im Bezug auf die RechtsLinks-Kurve auf der Strecke Giselastr-Englischer Garten zu sprechen, wo die einen eben meinten, daß da keine Tram durchpasst, und die MVG meint, daß die Tram besser durch kommt, als ein Bus. Obwohl der Bus zum "Ausholen" ja noch die Gegenfahrbahn zur Verfügung hat.

[Hot Doc]

Im Zweifelsfall gibts den Platz zum Ausholen halt nicht und der Bus muß auch so durchkommen.
Die Tram ist einfach n Stückchen schmaler und braucht vor allem bei schnellerer Fahrt kaum einen Mittelabstand zur gegenfahrenden Tram. So exakt wie auf Schienen können nur die wenigsten Busfahrer bei 50 km/h fahren. Der Bus braucht da im Normalfall einfach mehr Platz, vor allem wenn man statt einer Tram eine Busspur einrichten will.

[christian85]

Ich halte die Idee des Ersatzes vom 55er durch eine Tram für sehr interessant, aber das Problem der "Querung" des Mittleren Rings erscheint dann doch sehr schwierig. Zum einen wäre es schön, wenn man den Mittleren Ring lediglich "queren" müsste - da müsste man aber direkt durch den Ramersdorfer Dorfkern fahren, sehr enge Straße, eigentlich nicht vorstellbar. Oder man müsste entweder über Kirchseonner Straße oder Rosenheimer Straße fahren (oder so der 55er über beide, also die Richtungen getrennt). Dann müsste die Tram aber direkt ein Stück auf dem Mittleren Ring fahren - gab es das früher überhaupt schon mal (also nachdem der Ring fertiggestellt war)? In der Mitte ist jedenfalls nicht genug Platz, Spuren wegnehmen kann man dem Ring auch kaum (höchstens ein Stück der zweiten Linksabbiegerspur zwischen Kirchseonner und Ottobrunner Straße)

Die Zeiten, wo sich alles dem MIV unterordnen musste, sind zum Glück vorbei, aber ob man gerade hier so leicht eine Tram bauen kann? Zumal der Innsbrucker Ring nicht gerade für guten Verkehrsfluss bekannt ist.

[TramPolin]

Ich halte die Idee des Ersatzes vom 55er durch eine Tram für sehr interessant, aber das Problem der "Querung" des Mittleren Rings erscheint dann doch sehr schwierig. Zum einen wäre es schön, wenn man den Mittleren Ring lediglich "queren" müsste - da müsste man aber direkt durch den Ramersdorfer Dorfkern fahren, sehr enge Straße, eigentlich nicht vorstellbar. Oder man müsste entweder über Kirchseonner Straße oder Rosenheimer Straße fahren (oder so der 55er über beide, also die Richtungen getrennt). Dann müsste die Tram aber direkt ein Stück auf dem Mittleren Ring fahren - gab es das früher überhaupt schon mal (also nachdem der Ring fertiggestellt war)? In der Mitte ist jedenfalls nicht genug Platz, Spuren wegnehmen kann man dem Ring auch kaum (höchstens ein Stück der zweiten Linksabbiegerspur zwischen Kirchseonner und Ottobrunner Straße)

Die Zeiten, wo sich alles dem MIV unterordnen musste, sind zum Glück vorbei, aber ob man gerade hier so leicht eine Tram bauen kann? Zumal der Innsbrucker Ring nicht gerade für guten Verkehrsfluss bekannt ist.

Die komplizierte Querung des Mittleren Rings durch den M55 kann man per Schienen tatsächlich nicht vernünftig abbilden. Die enge Aribonenstraße hat zumindest vor der Kirche keine enge Kurve. Man könnte dort, wo jetzt nur eine Fuß-/Radwegverbindung besteht, leicht schräg rüber auf die Rosenheime Straße. Man würde dann direkt auf der alten Schleife Ramersdorf rauskommen.

Das könnte vielleicht funktionieren, es stellt sich aber die Frage, was man mit der alten Schleife vorhat. Ist diese noch unbebaut oder ist da was geplant?

In der Aribonenstraße ist vor allem Gewerbe, soweit ich weiß, die Widerstände wären dann eventuell nicht so hoch. Einen Vorteil hätte eine solche Führung, die Strecke wäre wesentlich kürzer, die Fahrzeiten würden sich verkürzen. Auf der Ostspur der Rosenheimer Straße wäre aber eine zusätzliche Ampel-/signalanlage notwendig. Da dann hier nur die Tram quert, dürfte dies den Individualverkehr nicht über Gebühr beeinträchtigen.

Die vielen anderen Probleme bleiben: Auf der Ottobrunner Straße ist kein Platz für ein eigenes Gleisbett, dann kommt die schwierige Querung des Pfanzeltplatz dazu, der umständliche Abstecher nach Neuperlach Zentrum und die enge Kafkastraße. Natürlich gibt es Ausweichrouten, aber alle haben Nachteile. Würde man z.B. auf der Putzbrunner Straße fahren, wäre eine Haltestelle "Klinikum Neuperlach" zu weit vom Eingang entfernt. Die Anbindung des verhältnismäßig großen Klinikums ist aber gerade wichtig.

Auch ein Folgen der Ständlerstraße wäre denkbar, am besten bereits in Ramersdorf. Die Tram hätte dann jede Menge Platz, da könnte man sogar an den meisten Stellen fünf Gleise nebeneinander anbringen. Die Tram hätte freie Fahrt, aber kaum interessante Haltestellen. Gerade den M55 könnte sie dann nicht ersetzen, man müsste ihn als Stadtbus weiter betreiben. Auch müsste die Brücke über die Ottobrunner Stra0e verbreitert werden, erschwerend käme dazu, dass die Tram dann nur über zu errichtende Rolltreppen und Aufzüge erreichbar wäre. Und in Ramersdorf bräuchte man ein Bauwerk, um die Tram auf die Ständerstraße zu bringen.

Alle Trassenführungen sind irgendwie nichts, daher wir der M55 vor allem eines bleiben: eine Buslinie.

[Cloakmaster]

Tram im mittleren Ring - würde mir nur der Abschnitt Schwanssestr-Ascahauer Str. eimnfallen. Aber eben ohne Linienbetrieb. Sonst würde mir absolut kein Stück einfallen, wo jemals Schienen im Strassenverlauf des "mittlerin Ring" (seitdem er so bezeichnet wird) lagen - nur die wohl bekannten, höhengleichen Querungen: Effnerplatz, Lusie-Kiesselbach-Platz, Schwanseestr. Evtl war die Dachauer Str.. auch mal höhengleich gequert.

[Jean]

Das "einzige" Problem bei der Umstellung der Linie 55 auf Tram sehe ich zwischen Ramersdort und Krankenhaus Neuperlach. Überall sonst kann man eine unabhängige Strecke bauen (zur Kosten des MIV). In Waldperlach könnte man die Anrainerstraßen verwenden...

[TramPolin]

Das "einzige" Problem bei der Umstellung der Linie 55 auf Tram sehe ich zwischen Ramersdort und Krankenhaus Neuperlach.

Das ist aber ungefähr die Hälfte der gesamten Linie...

[Metrotram]

Sonst würde mir absolut kein Stück einfallen, wo jemals Schienen im Strassenverlauf des "mittlerin Ring" (seitdem er so bezeichnet wird) lagen

Die Umleitungsstrecke vom Platz der Freiheit runter zur Nymphenburger Straße.

[Sendlinger]

Tram im mittleren Ring - würde mir nur der Abschnitt Schwanssestr-Ascahauer Str. eimnfallen. Aber eben ohne Linienbetrieb. Sonst würde mir absolut kein Stück einfallen, wo jemals Schienen im Strassenverlauf des "mittlerin Ring" (seitdem er so bezeichnet wird) lagen - nur die wohl bekannten, höhengleichen Querungen: Effnerplatz, Lusie-Kiesselbach-Platz, Schwanseestr. Evtl war die Dachauer Str.. auch mal höhengleich gequert.

Die historische Abhandlung ist hier zwar eigentlich OT, aber seis drum, ich ergänze hiermit Deine Erinnerung, dann ists abgeschlossen:
- Dachauer Straße/Lanshuter Allee war als "Mittlerer Ring" nie mit höhengleicher Tramkreuzung, die heutige Hochbrücke kam sehr früh.
- Trappentreu-/Kazmairstr. war höhengleich bis zur Eröffnung des Trappentreutunnels Mitte der 80er
- Innsbrucker Ring/Bad-Schachener- bzw. Hechtseestraße auf dem 24er waren höhengleich
- Einsteinstraße war bis zur Eröffnung des Richard-Strauss-Tunnels höhengleich

[spock5407]

In welchen Abschnitten steigen am 55er die meisten Fahrgaeste zu ab Neuperlach bis Ostbf? Ist die Fuhre am Pfanzeltplatz schon voll?

[christian85]

Beim 55er sind die Fahrgastströme zweigeteilt: Leute aus Waldperlach/Putzbrunn steigen größtenteils in Neuperlach Zentrum um/aus. Dann bis zum Pfanzeltplatz erstmal nur schwach besetzt, ab dort füllt ersich dann schrittweise bis zum Karl-Preis-Platz, dann etwas leerer (aber immer noch viele Leute) bis Ostbahnhof.

[Iarn]

Eigentlich sollte ja der Nahverkehrsplan in diesem Jahr verabschiedet werden. Irgendwie ist es verdächtig ruhig geworden. Ob das noch was wird?

[mmouse]

Eigentlich sollte ja der Nahverkehrsplan in diesem Jahr verabschiedet werden. Irgendwie ist es verdächtig ruhig geworden. Ob das noch was wird?

Also ich habe im RIS (von der beschlossenen Steinhausen-Verlängerung mal abgesehen) lediglich zwei Anträge gefunden, die neuer sind als die in diesem Thread ganz am Anfang genannten Dokumente.

RIS SPD-Antrag vom 10.5.2011
(Bearbeitungsfrist bis 10.8.2011, Antwort habe ich aber keine gefunden)

RIS Grünen-Antrag vom 27.5.2011
(dito: keine Antwort zu finden)

Sitzungstermine zu dem Thema gibts gleich gar keine. Besondere Priorität scheint das Thema Nahverkehr irgendwie nicht zu haben