Fahrscheinfreier ÖPNV

Fragen und Diskussionen zu den Tarifen von Bahnen und Verkehrsverbünden.
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

JNK @ 22 Sep 2011, 20:22 hat geschrieben: Unsinn, die Klagen über das Defizit sind weitverbreitet und jeder neue Fahrzeugtyp und die Kosten dafür löst wilde Diskussionen über Sinn und Zweck "und überhaupt" aus.
Genau das ist der Punkt. Und wie kann man in "unserem" System effektiv Kosten sparen? Und zwar für alle? Genau, indem man nämlich den Nahverkehr auf ein Mindestmaß einstampft. Und dann alle weniger zu zahlen haben.

Ich sage nicht, dass das sinnvoll ist. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass diese Möglichkeit nicht ganz so abwegig ist, und dass dieses Forum keine repräsentative Größe im Bezug auf die Beliebtheit von ÖPNV in der Gesamtbevölkerung darstellt.

Klar, Städte wie Freiburg würden so etwas nicht tun, aber bei Hamburg oder solch typischen Busstädten wie Münster etc. habe ich so meine Zweifel dass das System dem ÖPNV nutzen würde.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 22 Sep 2011, 22:17 hat geschrieben:@ JNK

Du fokussierst Deine Argumente zu stark auf Wuppertal und die desolate Haushaltslage. Dabei übersiehst Du (bewusst?), dass der ÖPNV der WSW durch die Strom- und Gaspreise gegenfinanziert wird. Somit zahlen alle Bürger ohnehin für die Schwebebahn und den Busverkehr in Wuppertal. Zugegeben der Gewinn des WSW wird dadurch geschmälert, der an die Stadtkasse überwiesen wird. Gerechterweise müssten dann die Energiepreise sinken, wenn man eine Flatrate für den ÖPNV einführen würde.
Du irrst. Ich bin Strom-Kunde bei den Stadtwerken Flensburg. Die sind günstiger und besser in Ökostrom. Mein Semsterticket lief über die Rheinbahn. Ich habe in den letzten Jahren nur Gas und Wasser bei den WSW bezogen. Das Geschäfsmodell der WSW passt nicht in Zeiten des liberalisierten Strommarktes.
Abgesehen davon, dass Du ein Semesterticket hast, das Dich gar nichts kostet und in ganz NRW gültig ist, ein Ticket 1000 der Preisstufe A2 (also auch Wuppertal) kostet 61,10 Euro. Damit kann der geneigte ÖPNV-Nutzer nach Herzenslust im ganzen Stadtgebiet umherfahren, ohne sich um einen Fahrschein zu kümmern. Im Abo wird es sogar noch billiger, 52,44 Euro. Nach 19 Uhr und am Wochenende kannst Du eine beliebige Person mitnehmen und am Wochenende (und an gesetzlichen Feiertagen) kannst Du im gesamten VRR herumgondeln und eine Person mitnehmen.
Du unterstelltst mir, dass ich mein Semsterticket auf betrügerische Weise bezogen habe? Nein, ich habe dafür den entsprechenden Betrag gezahlt! Darüber hinaus kenne ich die Abonnements des VRR., die ermöglichen, dass der ÖPNV auf dem derzeitigen Status Quo gehalten wird.

Die Omi, die einmal im Monat zum Arzt und einmal im Monat zu ihren Enkeln fährt, braucht aber kein Monatsabo oder eine Flatrate für den ÖPNV von 50 Euro (die ihr unter Umständen sehr weh tun kann). Sie kann für wesentlich weniger Geld, nämlich ein Viererticket für 8,40 Euro ihren Bedarf an ÖPNV-Fahrten decken.
Zusätzlich dazu kommen pro Ticket noch die Energie- und Wasserkosten hinzu. Es wäre hochinteressant, deren Kosten pro Bürger und Ticket zu kennen...
Zudem besteht die Gefahr, dass die Verkehrsbetriebe nicht wirtschaftlich handeln, sprich Geld verpulvern, weil die Einnahmen ja gesichert sind.
Stimmt. Dem kann man aber entgegen wirken. Stichwort Transparenz.
Die "öffentliche rechtlichen Rundfunkanstalten" lassen grüßen.
Zu viel BILD gelesen?
http://www.bildblog.de/33647/irrsinn-wem-i...+%28BILDblog%29

Bei einem Punkt hast Du Recht: Ich fokussiere mich auf Wuppertal. Warum auch nicht?
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Einer der Haupt-Ansatzpunkte für einen fahrscheinfreien ÖPNV ist die Eindämmung des MIV. Die öffentliche Hand spart an Unterhaltskosten für Straßen, und kann vier- auf zweispurige Strassen zurückbauen, anstatt zwei- auf vierspurigen Strassen zu erweitern. Parkplatzflächen in der Innenstadt werden zu Bauland, und bringen Geld, statt welches zu kosten. Die Aufenthaltsqualität wird gesteigert, und lockt zusätzliche Besucher in die Stadt. Hier stecken die Gelder, um den "Gratis-ÖPNV" zu finanzieren, eine pauschale Umalge auf auf die Stadtbevölkerung ist wesentlich schwerer druchzusetzen, und würde auch nicht so viel bringen. sozial Schwache wie zB Empfänger von H4/Wohngeld/BaföG etc müsste man da schon mal ausnehmen, was die Rechnung "Gesamtkosten ÖPNV geteilt durch Gesamtzahl Einwohner ist gleich ÖPNV-Steuer für alle" nicht mehr aufgehen lässt.

Dennoch glaube ich nicht, daß sich Hasselt so leicht auf andere Städte und Regionen übertragen lässt. Es mag Beispiele geben, wo es funktionieren kann, und es mag andere Beispiele geben, wo es nicht funktioniert. München, Berlin etc könnten ihre Straßenflächen kaum reduzieren, auch nicht bei einem Gratis-ÖPNV. Zudem ist der ÖPNV durch die U-Bahn auch deutlich teurer als in Hasselt - auch in der Realtion zur Stadtgrösse.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ JNK

Ich habe nicht behauptet, das Du Kunde bei den Stadtwerken Wuppertal bist, ich habe lediglich angemerkt, das die Kunden der Stadtwerke den ÖPNV querfinanzieren. Auch wenn Du Dein Semesterticket über Rheinbahn bezogen hast, die WSW bekommt dafür ihren Anteil. Dafür gibt es im VRR nämlich einen Ausgleich. Dafür hat die Rheinbahn in 2010 einen Betrag von 4.232.000 abführen müssen (natürlich nicht allein an Wuppertal)
VRR @ , hat geschrieben: Damit Studenten mobil unterwegs sein können, gibt es das Semesterticket. Mit diesem Ticket können die Studierenden der Vertrags-Hochschulen flexibel und supergünstig kreuz und quer mit dem Nahverkehr durch den ganzen VRR fahren.
Zusätzlich zum VRR-Semesterticket kann eine Vertragshochschule das Semesterticket nutzen. Damit können Studierende alle Busse, Bahnen und Züge des Nahverkehrs in NRW nutzen.
Das VRR-Semesterticket und das NRW-Semesterticket sind nicht frei käuflich. Stattdessen ist es für jeden Studenten automatisch im Semesterbeitrag, den man an die Uni zahlt, enthalten.
Geltungsdauer
Das NRW-Semesterticket gilt jeweils für ein ganzes Semester, d.h. sechs Monate lang.
Geltungsbereich
Das NRW-Semesterticket gilt für Fahrten mit Bussen und Bahnen des Nahverkehrs über den Geltungsbereich des regionalen VRR-Semestertickets in ganz NRW.
Ich unterstelle Dir keineswegs, dass Du das Semesterticket auf betrügerische Weise erlangt hast. Ich bin auch davon überzeugt, dass Du an der Heinrich-Heine-Universität eingeschrieben bist und den Studienbeitrag bezahlt hast.
Zusätzlich dazu kommen pro Ticket noch die Energie- und Wasserkosten hinzu. Es wäre hochinteressant, deren Kosten pro Bürger und Ticket zu kennen...
Nur, dafür bekommt die Omi auch was sie haben will, nämlich Strom und Wärme. Ich kenne den Kostendeckungsgrad des ÖPNV in Wuppertal nicht, er dürfte sich aber um die 60 Prozent bewegen. Omi zahlt also über den Energiepreis als Umlage nur die restlichen 40 Prozent. Ob die Energiepreise bei einen ÖPNV-Flat sinken werden, halte ich für ein Märchen. Dann zahlt die Omi 140 Prozent und bekommt nur 60,2 Prozent Leistung.
Und zu Deiner Beruhigung, ich lese überhaupt keine Springer-Presse :). Aber von je her bin ich ein Gegner von Zwangssystemen, deren Leistung ich gar nicht in Anspruch nehme.
Und ob Du es glaubst oder nicht, nachdem ich mein Auto manchmal eine Woche nicht angerührt habe, weil ich es nicht mehr täglich brauche, habe ich es abgeschafft. Und oh Schreck, ich habe mir ein Bärenticket im Abo geleistet. Ich habe ja jetzt Zeit und brauche nicht von einem Termin zum anderen hetzen. Aber keine Sorge, wenn ich ein Auto brauche, ist es dank Carsharing ganz schnell zur Stelle.
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Beitrag von Bayernlover »

Autobahn @ 23 Sep 2011, 23:38 hat geschrieben: Und ob Du es glaubst oder nicht, nachdem ich mein Auto manchmal eine Woche nicht angerührt habe, weil ich es nicht mehr täglich brauche, habe ich es abgeschafft.
Och nö :(

Ich mein, wer repräsentiert denn jetzt die Hardcore-ich-fahr-nur-Auto-Fraktion? :D

Und nach diversen Schilderungen von Deinen Wegen zum Supermarkt, die ohne das Auto unmöglich wären, hoffe ich dass Du nicht verhungert bist :P
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Beitrag von Autobahn »

@ Bayernlover
Aber keine Sorge, wenn ich ein Auto brauche, ist es dank Carsharing ganz schnell zur Stelle.
:P :P :P
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 23 Sep 2011, 23:38 hat geschrieben:@ JNK

Ich habe nicht behauptet, das Du Kunde bei den Stadtwerken Wuppertal bist, ich habe lediglich angemerkt, das die Kunden der Stadtwerke den ÖPNV querfinanzieren.
Du hast behauptet:
Dabei übersiehst Du (bewusst?), dass der ÖPNV der WSW durch die Strom- und Gaspreise gegenfinanziert wird. Somit zahlen alle Bürger ohnehin für die Schwebebahn und den Busverkehr in Wuppertal.
Das stimmt halt nicht. (Ich, Bürger Wuppertals und damit Teil von "alle" zahle keine Stromkosten) Der liberalisierte Energiemarkt fordert geradezu, dass die Leute wo anders Strom und Gas beziehen, nur das Wasser bleibt den WSW als Monopol. Darauf wollte ich hinaus. Damit klappt aber der gedachte Ausgleich nicht mehr, wenn mehr Menschen wirtschaftlich handeln, sind die WSW die Verlierer auf dem Markt.
Auch wenn Du Dein Semesterticket über Rheinbahn bezogen hast, die WSW bekommt dafür ihren Anteil. Dafür gibt es im VRR nämlich einen Ausgleich. Dafür hat die Rheinbahn in 2010 einen Betrag von 4.232.000 abführen müssen (natürlich nicht allein an Wuppertal)
Dann nehme ich diesen Punkt zurück, das war mir nicht bewußt.
Ob die Energiepreise bei einen ÖPNV-Flat sinken werden, halte ich für ein Märchen.
Das kannst Du gerne machen, da ich jünger bin glaube ich noch an Märchen. Wenn die WSW nichts mehr mit dem ÖPNV zu tun haben, können Sie die Preise senken und so neue Kunden, z.B. in Remscheid gewinnen. Der liberalisierte Energiemarkt funktioniert ja, im Gegensatz zum ÖPNV-Markt. Also werden die WSW hier so wirtschaftlich wie möglich agieren, in eigenem Interesse. Man kann alle anderen Stadtwerke unterbieten, die noch ihren ÖPNV durchfüttern müssen. Wenn Sie sich diese Chance entgehen lassen, sind sie selber Schuld. Die Oma Deines Beispiels kann, wenn die WSW dies nicht tun, einfach den Anbieter wechseln. Dafür muss sie nur aktiv werden (Kinder, Enkel, Beratungsstellen(?)) (und wenn Du jetzt sagst, dass ihr die Kenntnisse fehlen, magst Du recht haben. Aber wir können doch den Fortschritt nicht von einer Oma abhängig machen!)
Aber von je her bin ich ein Gegner von Zwangssystemen, deren Leistung ich gar nicht in Anspruch nehme.
Den Punkt hatten wir mit stfn schon mal. Es ist Dein gutes Recht, Gegner von Steuern und Sozialsystemen zu sein.
Und ob Du es glaubst oder nicht, nachdem ich mein Auto manchmal eine Woche nicht angerührt habe, weil ich es nicht mehr täglich brauche, habe ich es abgeschafft. Und oh Schreck, ich habe mir ein Bärenticket im Abo geleistet. Ich habe ja jetzt Zeit und brauche nicht von einem Termin zum anderen hetzen. Aber keine Sorge, wenn ich ein Auto brauche, ist es dank Carsharing ganz schnell zur Stelle.
Bist Du jetzt Pensionär?
Carsharing in das Angebot des fahrscheinlosen ÖPNV zu integrieren wäre auch eine Idee, nur kann ich nicht berechnen, wieviel das kostet, deswegen habe ich es nicht gemacht. Man könnte aber jedem Bürger mit der Pauschale eine gewisse Distanz z.B. 60km/ Monat als Guthaben einräumen und erst ab dem 61.km kassieren. Natürlich müsste man sich dafür extra Anmelden, etc. Ziel wäre es, Fahrten zum Bau-, Getränkemarkt, und Einrichtungshaus damit zu ermöglichen. Wobei, wenn viele Menschen auf den ÖPNV umsteigen sollten, lohnt sich vielleicht Getränke liefern zu lassen und der Baumarkt überlegt sich auch, wie er die Menschen ohne Auto besser erreicht. (Schafft das am Ende Arbeitsplätze?)
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Beitrag von Bayernlover »

JNK @ 24 Sep 2011, 09:23 hat geschrieben: Carsharing in das Angebot des fahrscheinlosen ÖPNV zu integrieren wäre auch eine Idee, nur kann ich nicht berechnen, wieviel das kostet
In Berlin kostet das bei der DB zum Beispiel 17 Cent/km bei einem kleinen Auto und dazu knappe 19€/Tag. Wenn man das flächendeckend als Schmankerl zusätzlich anbieten würde, wäre das mit Sicherheit kein großer Posten.
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Beitrag von JNK »

Die Aktuelle Stunde porträtierte gestern abend Hasselt und Düren:
m belgischen Hasselt sind Busse kostenlos, ganz so wie es die Piraten-Partei bei uns werbewirksam fordert. Das löst im Nahverkehr angeblich zahlreiche Probleme: weniger Unfälle oder keine verstopfte Innenstadt. Gerade mal 40 Kilometer entfernt liegt Düren, auf deutscher Seite. Die Stadt ist in etwa genauso groß wie Hasselt, allerdings hier kostet der Nahverkehr.

Wieso ist das in Belgien möglich und in Deutschland nicht? Was kann Hasselt, was Düren nicht kann oder nicht will?
http://www.wdr.de/tv/aks/sendungsbeitraege.../nahverkehr.jsp
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Beitrag von JNK »

Der Traum vom Fahren ohne Fahrkarte

Ob Monatskarte oder Kurzstrecke - wer Bus oder Bahn fahren will, braucht ein Ticket. Die Piratenpartei will das ändern. Die BVG ist nichtmal abgeneigt.
Darüber hat man sich bei den Piraten schon Gedanken gemacht. Es sollen keine Kindergärten geschlossen oder sozialen Projekten die Mittel gekürzt werden, um den Nahverkehr zu finanzieren. Vielmehr wollen die Piraten eine Steuer erheben, zu zahlen von Berlinern und von Touristen, bei Letzteren in Form einer City-Tax. "Der Preis wird natürlich weit unter einem Monatsticket liegen", erklärt Baum. Pendler dürften gratis fahren. Ausgerechnet habe man aber noch nichts.
BVG-Schätzungen zufolge kämen auf Steuerzahler je um die 130 Euro pro Jahr zu. Die Frage sei, wer genau dann diese Steuer zahlen beziehungsweise ob und wie sie gestaffelt werden solle.
Heidi Tischmann, Verkehrsreferenten vom Verkehrsclub Deutschland (VCD), sieht den Vorschlag der Piratenpartei kritischer. "Wir sind für Kostenwahrheit im Verkehr", sagt sie. Das heißt: Wer Kosten verursacht, soll sie auch tragen. Zwar sei das auch derzeit nicht der Fall, weil nicht nur die Nutzer der öffentlichen Nahverkehrs, sondern vor allem die Autofahrer längst nicht die Kosten für ihre Mobilität tragen. Doch eine Steuer für Bus und Bahn würde das Bild weiter verzerren.
Auszüge aus taz.de: Der Traum vom Fahren ohne Fahrkarte
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Beitrag von Autobahn »

@ JNK

;) Klick
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Beitrag von Bayernlover »

Die 130€ pP/Jahr machen mich stutzig. Gut, da fehlt die S-Bahn, aber trotzdem. Was hatten wir denn so ausgerechnet?
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Beitrag von JNK »

Bayernlover @ 19 Oct 2011, 22:17 hat geschrieben: Die 130€ pP/Jahr machen mich stutzig. Gut, da fehlt die S-Bahn, aber trotzdem. Was hatten wir denn so ausgerechnet?
Mehr. Ich hatte alle Ausgaben durch die Fahrgäste bestreiten lassen und nicht noch Werbung und andere Einnahmequellen eingerechnet, weil ich davon keine Ahnung habe. Und so Geschäftsberichte sind für mich Hieroglyphen. Wenn Du es genau wissen willst, musst du scrollen. Schreib doch die BVG-Pressefrau mal an.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 19 Oct 2011, 22:33 hat geschrieben:Wenn Du es genau wissen willst, musst du scrollen. Schreib doch die BVG-Pressefrau mal an.
@ Bayernlover

mailto:heike.mueller@bvg.de ;)
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Beitrag von JNK »

Das ganze durchgerechnet für Bremen: (von Luna Loof)
Die BSAG hat im Jahr 2010 € 73.128.165,- durch Fahrgelderträge eingenommen. Hinzu kommen noch Ausgleichsbeträge für reduzierte Tarife für Auszubildende und für den kostenlosen Transport von Schwerbehinderten u.ä. in Höhe von insgesamt € 12.744.209,-.

Ein fahrscheinloser Nahverkehr sollte aber nicht nur die Umsatzerlöse durch eine Gemeinschaftsfinanzierung austauschen, sondern zugleich die Verschuldung Bremens reduzieren.

Allein 2010 musste Bremen Verluste der BSAG in Höhe von € 52.600.053,32,- übernehmen.

Zusammen müsste daher eine Summe von ca. € 138.472.427,32,- gegenfinanziert werden2.
Im Land Bremen lebten am 01.06.2011 insgesamt 660.009 Menschen3. Wenn jetzt jeder einen gleichen Anteil hieran zahlen soll, wären das pro Person jährlich € 209,80,-, also monatlich € 17,48,-.

Jetzt könnte man natürlich überlegen, bestimmte Bevölkerungsgruppen hiervon auszunehmen und andere hinzuzurechnen.
Nachdem die sozialen Härtefälle und andere Auswirkungen diskutiert wurden, kommt der Autor zu folgendem:
Ergebnis:

Unabhängig von den sozialen und ökologischen Gewinnen, die ein Modell des fahrscheinlosen, umlagefinanzierten öffentlichen Nahverkehrs für das Land Bremen bringen würde, würden auch die Bürger nicht übermäßig belastet und zu einem großen Teil sogar entlastet, wenn sie für ca. € 20,- pro Monat den gesamten öffentlichen Nahverkehr kostenlos nutzen können.
http://bremen.piratenpartei.de/Blog/2011-1...durchgerechnet/
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Beitrag von spock5407 »

Diese Rechnung hat einen Pferdefuss: Da dürfte in den Einwohnerzahlen vom Neugeborenen bis zum bettlägrigem Senior alles drin sein, die keine Fahrten durchführen. Letztlich ists im Endeffekt doch nur die Frage: "Die Kosten sind da und wie ist der Umlageschlüssel dazu."
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Das grösste Problem am fahrscheinlosen ÖPNV ist halt, das man dann vermutlich allzu sorglos mit seinen Finanzen umgeht. Weil wenn das Geld net reicht, wird halt einfach die Gebühr erhöht. Siehe z.b. ARD und ZDF, wo sparen auch ein Fremdwort zu sein scheint.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von JNK »

spock5407 @ 31 Oct 2011, 12:33 hat geschrieben: Diese Rechnung hat einen Pferdefuss: Da dürfte in den Einwohnerzahlen vom Neugeborenen bis zum bettlägrigem Senior alles drin sein, die keine Fahrten durchführen. Letztlich ists im Endeffekt doch nur die Frage: "Die Kosten sind da und wie ist der Umlageschlüssel dazu."
Deswegen plädiere ich für eine Haushaltsabgabe. Das verteilt die Last gerechter, Härtefälle kann man immer noch rausnehmen.

@Lazarus: Das Problem sehe ich auch, aber im Gegensatz zum bundesweiten Rundfunk sollten lokale Verkehrsbetriebe von der Öffentlichkeit mit entsprechenden Gremien und transparenter Führung gut zu überwachen sein - wenn der Bürger sich überhaupt engagieren will.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Die Grundsatzfrage bei einem fahrscheinlosen über eine wie auch immer geartete Umlagefinanzierung lautet: Wer profitiert davon und wer ist benachteiligt. Profitieren werden die bisherigen Nutzer nur zum Teil, denn es wird ja ein Fahrpreis (Umlage) erhoben. Benachteiligt sind jene, die überhaupt nicht oder nur selten mit dem ÖPNV fahren. Sei es weil sie es gar nicht brauchen, weil sie fast alles zu Fuß machen können oder ein Fahrrad oder Auto haben.

Der Modal-Split wird sich durch einen fahrscheinlosen ÖPNV nicht signifikant verbessern lassen. Und wenn es trotzdem dazu kommen würde, müssten die Taktzeiten verbessert und die Kapazitäten erhöht werden, was die Kosten weiter steigen lassen würden. Ein weiterer Punkt, warum die Kosten weiter steigen werden, ist bei einem Umlageverfahren die rückläufige Bevölkerungszahl.
Das Problem sehe ich auch, aber im Gegensatz zum bundesweiten Rundfunk sollten lokale Verkehrsbetriebe von der Öffentlichkeit mit entsprechenden Gremien und transparenter Führung gut zu überwachen sein - wenn der Bürger sich überhaupt engagieren will.
Es wäre ein Traum, wenn sich die Bevölkerung dazu engagieren würde. Aber dazu ist die Rechtsform der Verkehrsbetriebe nicht geeignet.

Edit: Und das Problem auswärtiger Fahrgäste und Touristen ist auch ungelöst.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Autobahn @ 31 Oct 2011, 18:41 hat geschrieben: Die Grundsatzfrage bei einem fahrscheinlosen über eine wie auch immer geartete Umlagefinanzierung lautet: Wer profitiert davon und wer ist benachteiligt. Profitieren werden die bisherigen Nutzer nur zum Teil, denn es wird ja ein Fahrpreis (Umlage) erhoben. Benachteiligt sind jene, die überhaupt nicht oder nur selten mit dem ÖPNV fahren. Sei es weil sie es gar nicht brauchen, weil sie fast alles zu Fuß machen können oder ein Fahrrad oder Auto haben.
[...].
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 31 Oct 2011, 18:41 hat geschrieben: Es wäre ein Traum, wenn sich die Bevölkerung dazu engagieren würde. Aber dazu ist die Rechtsform der Verkehrsbetriebe nicht geeignet.
Das ist aber auch nichts statisches, was sich nicht ggf. ändern ließe - wer sagt denn, daß sich ein Verkehrsbetrieb nicht z.B. als Genossenschaft führen lässt?
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 31 Oct 2011, 18:41 hat geschrieben:Edit: Und das Problem auswärtiger Fahrgäste und Touristen ist auch ungelöst.
Kurtaxe, Bettensteuer für die Touristen wurde bereits genannt und Du hast es ignoriert.

Wenn jetzt wieder das Argument mit den bösen, bösen Pendlern kommt, spring ich im Dreieck. Was hat die Stadt Solingen davon, dass ein Arbeitnehmer auf seinem Weg von Wuppertal nach Monheim seine Straßen kostenlos benutzt? Wieso meckert hier keiner? Keinen einzigen müden Cent bekommt die Stadt Solingen dafür, dass sie Straßen für ein Kraftfahrzeug bereithält, dessen Halter in Wuppertal Einkommenssteuer, Grundsteuer B und Mehrwertsteuer zahlt, (er tankt nämlich in Wuppertal, kauft dort ein, etc.). Die Stadt Solingen hält Straßen bereit, dafür dass ein Arbeitnehmer aus Wuppertal in Monheim einem globalen Konzern, der dort Gewerbesteuer und andere Steuern zahlt, seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt. Die Stadt Solingen hat davon nichts, nichts, nichts und keiner heult rum, wenn die Stadt Solingen Straßen ausbessern und bauen muss, dass die pösen, pösen Pendler nichts dafür zahlen.

Das ist doch borniert!
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Beitrag von spock5407 »

Eine haushaltsbezogene Abgabe über Gemeinden oder Landkreise gesteuert ist Murks, denn was macht man an Gemarkungsgrenzen innerhalb eines Verbunds? Und selbst eine verbundübergreifender Lösung ist de facto unmöglich. Abstimmungsrunden zwischen den beteiligten Kommunen dürften unendlich lang ausfallen, jeder kleine Schatzmeister würde gegen jeden antreten.

Und: siehe aktuelle Regionalbusdiskussion: Es gibt genug Orte, die gar nicht oder nur zeitweise erreichbar sind. Oder in Oberhinterbratzlfing, wo's nur 2-3 Busse am Tag für Schüler hat. Sollen Haushalte dort genauso viel zahlen wie ein Münchner, der U-Bahn oder Tram im 5-10min Takt hinter der Haustür hat und jeden Tag mehrmals fährt? So ein Fass als Politiker aufzumachen is nix, wo man großflächig nur einen einzigen Blumentopf gewinnen kann; da kann man nur verlieren.
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 31 Oct 2011, 20:09 hat geschrieben:Kurtaxe, Bettensteuer für die Touristen wurde bereits genannt und Du hast es ignoriert.
Kurtaxe in Wuppertal :lol:
JNK @ 31 Oct 2011, 20:09 hat geschrieben:Wenn jetzt wieder das Argument mit den bösen, bösen Pendlern kommt, spring ich im Dreieck. Was hat die Stadt Solingen davon, dass ein Arbeitnehmer auf seinem Weg von Wuppertal nach Monheim seine Straßen kostenlos benutzt?
Der schnellste Weg mit dem Auto von Wuppertal nach Monheim führt über die A46 und A59, aber keinesfalls über Stadtstraßen in Solingen :P

Autobahnen sind Bundesangelegenheit und die Stadt Solingen, aber auch andere Städte und Kreise haben mit der Finanzierung nichts zu tun. Sogar in den Städten gibt es Bundesstaßen (in Wuppertal u.a. die B7), die vom Bund finanziert werden, und Landesstraßen (z.B. die L427 in Wuppertal) werden vom jeweiligen Bundesland finanziert. Für die Finanzierung erhalten die Bundesländer die Kraftfahrzeugsteuer. Auch die Mineralölsteuer fließt in den Topf für die Straßeninfrastruktur. Die Nutzung der Straßen ist also keinesfalls kostenlos :)

Du solltest Deine sozialpolitischen Träumereien begraben, sie nutzen nur einem geringen Teil der Bevölkerung, belasten aber alle, selbst wenn sie das Angebot nicht in Anspruch zu nehmen brauchen. Z. B. einige Nachbarn von mir. Die zwei Rentnerinnen (ohne Auto!) im Haus fahren allenfalls einmal im Monat mit dem ÖPNV, den Rest erledigen sie zu Fuß. Nicht weil sie es sich nicht leisten könnten, sondern weil kein Bedarf besteht. Zwei Einzeltickets der Preisstufe A kosten im VRR 4,60 Euro, ein Tagesticket 5,50 Euro. Sie sparen gegenüber einer Zwangsabgabe von ca. 20 Euro im Monat 15 Euro! Das sind aber nur zwei Beispiele von Tausenden.

Du musst also nicht von Deinem Mobilitätsbedürfnis ausgehen und das allen Menschen unterstellen.
spock5407 @ , hat geschrieben:Eine haushaltsbezogene Abgabe über Gemeinden oder Landkreise gesteuert ist Murks, denn was macht man an Gemarkungsgrenzen innerhalb eines Verbunds?
Auch Verbund übergreifend ist es Schwachsinn. Ein Haushalt in der Nachbarschaft besteht aus vier (volljährigen) Personen. Im gleichartigen Nachbarhaus wohnen auch vier Personen, aber es sind vier Haushalte.
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Autobahn @ 31 Oct 2011, 18:41 hat geschrieben: Der Modal-Split wird sich durch einen fahrscheinlosen ÖPNV nicht signifikant verbessern lassen. Und wenn es trotzdem dazu kommen würde, müssten die Taktzeiten verbessert und die Kapazitäten erhöht werden, was die Kosten weiter steigen lassen würden.
Da das Angebot die Nachfrage regelt (zumindest zum Großteil), könnte man auch böse sein und den ÖPNV auf ein Mindestmaß einstampfen. Dann fahren wirklich nur noch die drei A's mit - und die Kosten für die Allgemeinheit sind erstmal gering. Dass Autofahren auch nicht umsonst ist, lassen wir dabei mal außen vor - soviel Weitblick kann man nicht verlangen ;)

Übrigens wird in JNK's Beispiel wieder beharrlich die Eisenbahn ignoriert, was aber mit das teuerste Verkehrsmittel sein dürfte.
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 31 Oct 2011, 22:20 hat geschrieben:Der schnellste Weg mit dem Auto von Wuppertal nach Monheim führt über die A46 und A59, aber keinesfalls über Stadtstraßen in Solingen  :P
Wieso maßt Du Dir eigentlich an, ohne Kenntnis der Wohnsituation dieses Beispiels hier rum zu klugscheißern? Ich habe nie davon gesprochen, dass der schnellste Weg genommen wird, und nachmittags um 16 Uhr führt der schnellste Weg für den betreffenden keinesfalls über die Parkplätze A 3 und A 46.

Hälst Du mich ernsthaft für so blöd, dass ich nicht weiß, wie Bundesstraßen finanziert werden?
Du solltest Deine sozialpolitischen Träumereien begraben, sie nutzen nur einem geringen Teil der Bevölkerung, belasten aber alle, selbst wenn sie das Angebot nicht in Anspruch zu nehmen brauchen.
Man kann das gerne als Träume bezeichnen, Martin Luther King hatte auch welche, Gottlieb Daimler hatte welche, die Brüder Wright hatten welche, nur der Bauer träumt von der Vergangenheit und fürchtet die Zukunft. Aber sie sind keine sozialpolitischen Träume! Es geht mir, dass habe ich schon mehrfach betont, um die Kommunalfinanzen und die Verkehrspolitik.
Das sind aber nur zwei Beispiele von Tausenden.
Beleg?
Was ist mit den Tausenden, die nie Fliegen und unter Fluglärm leiden? Was ist mit den Tausenden, die wegen Autobahnbau enteignet werden? Was ist den Tausenden Baudenkmälern in Deutschland, die durch die Abgase in der Luft innerhalb kürzester Zeit ihre Substanz verlieren? Was ist mit den Tausenden die sich kein Auto leisten können, aber täglich vom Autoverkehr mit dem Leben bedroht werden? Wenn Du es polemisch haben willst, kannst Du das, es bringt uns aber nicht weiter. (Aber das willst Du ja auch nicht)
Du musst also nicht von Deinem Mobilitätsbedürfnis ausgehen und das allen Menschen unterstellen.
Für die Verkehrspolitik einer 80-Millionen-Nation sind also zwei Rentnerinnen der Maßstab???? :angry:

@ spock5407
Eine haushaltsbezogene Abgabe über Gemeinden oder Landkreise gesteuert ist Murks, denn was macht man an Gemarkungsgrenzen innerhalb eines Verbunds? Und selbst eine verbundübergreifender Lösung ist de facto unmöglich. Abstimmungsrunden zwischen den beteiligten Kommunen dürften unendlich lang ausfallen, jeder kleine Schatzmeister würde gegen jeden antreten.
Ja, das ist ein Problem, aber für mich das kleinere Übel. Die Stadt Wuppertal muss in den nächsten 5 Jahren 50 Millionen Euro einsparen, um vom Land NRW Zahlungen zu erhalten, die die Zinslast der überschuldeten Stadt übernehmen. 25 Mio. werden über Gewerbesteuer- und Grundsteuererhöhungen erreicht, 25 Mio. müssen eingespart werden. Und das geht nicht. Wir haben die Hälfte aller Bäder schon geschlossen, das Stadtarchiv hat nur noch an zwei Tagen auf, die Bürgerbüros in den Stadtteilen ein Vor- und einen Nachmittag, die Bibliothek kriegt kaum noch neue Bücher (und die Öffnungszeiten der Stadtteilbibliotheken sind geschrumpft), die Verwaltung ist fast entvölkert, viele Leistungen werden von Fördervereinen finanziert. ES GEHT NICHT MEHR. Das wäre es mir lieber, wenn die WSW ihren Gewinn aus Energie und Wasser in den Haushalt zahlen, und dafür die Verknüpfung mit den umliegenden Gemeinden schlechter wird. Es ist das kleinere Übel.
Übrigens wird in JNK's Beispiel wieder beharrlich die Eisenbahn ignoriert, was aber mit das teuerste Verkehrsmittel sein dürfte.
In welcher Stadt spielt die Eisenbahn eine unersetzlichere verkehrspolitische Rolle? Wer schneller sein will als der Bus oder die Straßenbahn kann dafür auch zahlen.
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Beitrag von Bayernlover »

JNK @ 1 Nov 2011, 10:32 hat geschrieben: In welcher Stadt spielt die Eisenbahn eine unersetzlichere verkehrspolitische Rolle? Wer schneller sein will als der Bus oder die Straßenbahn kann dafür auch zahlen.
Berlin, München, Dresden, Hamburg, Ruhrpott, Stuttgart...

Wenn die Leute jetzt fürs S-Bahn-Fahren dann zusätzlich zur Kasse geboten werden, kann man sich das Theater auch sparen, denn DAS lockt sicher keine neuen Kunden.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 1 Nov 2011, 10:32 hat geschrieben:Das wäre es mir lieber, wenn die WSW ihren Gewinn aus Energie und Wasser in den Haushalt zahlen, und dafür die Verknüpfung mit den umliegenden Gemeinden schlechter wird. Es ist das kleinere Übel.
Darf ich Dich an Deine Worte vom 22. September 2011 erinnern:
-JNK\ @ 22. Sep 2011, hat geschrieben:Du irrst. Ich bin Strom-Kunde bei den Stadtwerken Flensburg. Die sind günstiger und besser in Ökostrom. Mein Semsterticket lief über die Rheinbahn. ...
Also gut, die Stadt Wuppertal ist Pleite. Viele Kommunen an Rhein und Ruhr sind pleite. Und viele haben noch nicht einmal Stadtwerke, die den öffentlichen Verkehr subventionieren. Wie es dazu kam, lassen wir mal unter dem Mantel des Schweigens.
Die Stadt Wuppertal muss in den nächsten 5 Jahren 50 Millionen Euro einsparen, um vom Land NRW Zahlungen zu erhalten, die die Zinslast der überschuldeten Stadt übernehmen.
Die Stadt Wuppertal müsste noch viel mehr einsparen, damit sie die hohen Zinslasten nicht vom Land bezahlen lassen braucht. Wenn ich gemein wäre, Griechenland-Effekt.
25 Mio. werden über Gewerbesteuer- und Grundsteuererhöhungen erreicht, ...
... was ein besonderer Standortvorteil ist.
Wir haben die Hälfte aller Bäder schon geschlossen, das Stadtarchiv hat nur noch an zwei Tagen auf, die Bürgerbüros in den Stadtteilen ein Vor- und einen Nachmittag, die Bibliothek kriegt kaum noch neue Bücher (und die Öffnungszeiten der Stadtteilbibliotheken sind geschrumpft)
Da bietet sich doch an, auch die Benutzung von Schwimmbädern, Archiven, Bürgerbüros und Bibliotheken kostenfrei anzubieten. Gegen eine Faltrate natürlich. Mit der Flat für den ÖPNV sagen wir mal 200 Euro im Monat, meinetwegen pro Haushalt. Ist doch egal, ob man die Angebote nutzt oder nicht. Genau wie beim ÖPNV, den ja auch nicht jeder regelmäßig nutzt.

Eigentlich müsste Wuppertal von seinen Bürgern eine ganz andere Zwangsabgabe verlangen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erbringen. Aber schnell, bevor es zu spät ist und die Bürger abwandern können. Zwanzig Prozent aller Sparguthaben, Aktiendepots ect. von jeden Bürger einziehen, das wäre Pi mal Daumen genug, um die Stadt schuldenfrei zu machen.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von JNK »

Bayernlover @ 1 Nov 2011, 10:37 hat geschrieben: Berlin, München, Dresden, Hamburg, Ruhrpott, Stuttgart...

Wenn die Leute jetzt fürs S-Bahn-Fahren dann zusätzlich zur Kasse geboten werden, kann man sich das Theater auch sparen, denn DAS lockt sicher keine neuen Kunden.
Du kannst gerne einen Vorschlag machen, wie wir ausrechnen können, wie teuer es mit Eisenbahn wird. Aber willst Du wirklich alle RE, RB und S-Bahnen kostenlos machen? Mir scheint das zu viel und nicht praktikabel. Mir geht es nur um den innerstädtischen Verkehr. Die S-Bahn Berlin und Hamburg macht da eine Ausnahme, aber alle anderen SPNV Angebote sind doch zur Anbindung von Regionen gedacht oder nicht?

Die S-Bahn ist entweder a) die Möglichkeit städteübergreifend zu fahren oder b) das Upgrade auf eine schnellere Verbindung. Wenn du die Wahl hast fahrscheinlos 45 Min. in die Innenstadt zu fahren oder für 2.10 € in 10 Minuten wäre das mir das Wert.
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Beitrag von Bayernlover »

JNK @ 2 Nov 2011, 15:18 hat geschrieben: Mir geht es nur um den innerstädtischen Verkehr. Die S-Bahn Berlin und Hamburg macht da eine Ausnahme, aber alle anderen SPNV Angebote sind doch zur Anbindung von Regionen gedacht oder nicht?
S-Bahnen übernehmen mehr innerstädtischen Verkehr als man allgemein denkt. Kann man übrigens immer dann beobachten, wenn in irgendeiner Stadt die S-Bahn ausfällt oder Bauarbeiten sind, was da los ist.
das Upgrade auf eine schnellere Verbindung. Wenn du die Wahl hast fahrscheinlos 45 Min. in die Innenstadt zu fahren oder für 2.10 € in 10 Minuten wäre das mir das Wert.
Ich glaube dass ein Zweiklassenverkehrssystem unsere Verkehrsprobleme mit Sicherheit nicht löst, so nach dem Motto "der arme Pöbel in Bus und Tram, wer es sich leisten kann, in die S-Bahn".
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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