Stuttgart 21

146225 · Beitrag von **146225** » 01 Dez 2011, 05:52

yeg009a @ 30 Nov 2011, 23:07 hat geschrieben: Tja... DSO sei Dank!

Also: Professor Bodack erklärt die Problemfelder und begründet dessen in einem Schreiben: http://www.rems-murr-gegen-s21.de/files/Bo...242ea776351473d

Auch hier gibt es noch mehr zu lesen - besonders interessant ist der Link, das auf einen Bericht über die untersuchte Leistung des K21 verweist. Der Link von einem Gutachten von Vieregg-Rössler liegt ebenfalls im Bericht des Ministeriums für Verkehr und Infrastruktur bei.

Wir hatten all diese Argumente mehrfach und von vielen Seiten - gebracht hat es nichts. Also reg Dich meinethalben noch jahrelang auf, aber dieses Spiel ist seit Sonntag abend abgepfiffen. Jetzt geht es darum den Blick nach vorne zu richten und in der von Kretschmann richtigerweise so genannten kritischen Begleitung die größten Übel (oder Dummheiten) zu verhindern. Ist klar?

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 01 Dez 2011, 14:29

Die große Zukunftsfrage ist ja was ist wenn der Kostenrahmen überschritten wird und das wird er zu 100% und ist jetzt schon absehbar. Das ist seit Jahren bekannt und wurde ja scheinbar, laut vielen Berichten, unter Oettinger unter den Tisch gekehrt.

Baden-Württemberg wird sich mit Sicherheit nur mit den vereinbarten Mitteln beteiligen und keine Kostensteigerung mittragen. Also müssten DB und Bund die Mehrkosten alleine tragen. Bei einem (hoffentlich stattfindenden Regierungswechsel) wird die Sache noch komplizierter, falls da noch nicht geklärt ist, wer die Mehrkosten trägt.

Es ist eh verrückt, hier streitet man sich, während Kapazitätsengpässe und deren Beseitigung wie die NBS Rhein-Main um Jahrzehnte verschoben werden und Karlsruhe - Basel immer länger dauert...

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 01 Dez 2011, 18:42

Electrification @ 1 Dec 2011, 14:29 hat geschrieben: Die große Zukunftsfrage ist ja was ist wenn der Kostenrahmen überschritten wird und das wird er zu 100% und ist jetzt schon absehbar. Das ist seit Jahren bekannt und wurde ja scheinbar, laut vielen Berichten, unter Oettinger unter den Tisch gekehrt.

Baden-Württemberg wird sich mit Sicherheit nur mit den vereinbarten Mitteln beteiligen und keine Kostensteigerung mittragen. Also müssten DB und Bund die Mehrkosten alleine tragen. Bei einem (hoffentlich stattfindenden Regierungswechsel) wird die Sache noch komplizierter, falls da noch nicht geklärt ist, wer die Mehrkosten trägt.

Es ist eh verrückt, hier streitet man sich, während Kapazitätsengpässe und deren Beseitigung wie die NBS Rhein-Main um Jahrzehnte verschoben werden und Karlsruhe - Basel immer länger dauert...

Da aber bereits die Bahn angekündigt hat die Mehrkosten nicht alleine zu tragen bleibt es wohl am Bund hängen - und damit an allen Steuerzahlern!

Edit: http://www.focus.de/politik/deutschland/st...aid_688721.html

Bahnchef Rüdiger Grube bekräftigte in Berlin: „Es darf sich keiner in die Ecke setzen und sagen ,ich nicht´.“ Für die Bahn gehöre zur Förderpflicht auch, dass das Land sich an etwaigen Zusatzkosten beteiligt.

riedfritz · Beitrag von **riedfritz** » 02 Dez 2011, 10:17

Baden-Württemberg wird sich mit Sicherheit nur mit den vereinbarten Mitteln beteiligen und keine Kostensteigerung mittragen.

Wer sagt denn, dass BW das überhaupt kann. Ich glaube, dass die bisherigen Verträge mit Gleitklauseln für Mehrkosten versehen sind und über eine Beschränkung der Mehrkosten auf die anderen Mitfinanzierer müßte erst noch verhandelt werden. Dazu hat aber BW nach dem jetzt gültigen Wählervotum gar kein Mandat!

Übrigens, das Scheitern des Volksbegehrens hat sich Grün-Rot teilweise selbst zuzuschreiben, denn sie haben der von der CDU/FDP-Regierung vorgeschlagenen Absenkung des Quorums auf 25% widersprochen.

So kann Oppositionstaktik auch manchmal nach hinten losgehen.

Viele Grüße,

Fritz

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 02 Dez 2011, 10:41

Electrification @ 1 Dec 2011, 14:29 hat geschrieben: Es ist eh verrückt, hier streitet man sich, während Kapazitätsengpässe und deren Beseitigung wie die NBS Rhein-Main um Jahrzehnte verschoben werden und Karlsruhe - Basel immer länger dauert...

Was allerdings nicht nur der Bahn oder der Politik zuzuschreiben ist...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 03 Dez 2011, 11:56

Aus einer Signatur:

yeg009a @ 3 Dec 2011, 11:26 hat geschrieben:Sehr geehrte Teilnehmer der Volksabstimmung, die das S21-Kündigungsgesetz abgelehnt haben. Vielen Dank dafür, daß wir Steuerzahler, da die Bahn die Mehrkosten nicht tragen will, die zusätzliche Kosten für das unsinnige Projekt tragen müssen. Ich hoffe, daß Ihnen durch die Steuererhöhungen aufgrund der ausufernden Mehrkosten die Augen geöffnet werden, mit welcher Gedankenlosigkeit Sie darüber abgestimmt haben, ohne sich offenbar darüber zu informieren, was unser Land in einem im Internet verfügbaren Schreiben (18 Seiten stark) uns mitteilen will. Es wurden mehrfach von der Gegnerseite vor die Mehrkosten und Bauverzögerungen beim Bau gewarnt, wie die Erfahrungen mit anderen Projekten es gezeigt hat.

Die Leute waren zum Abstimmen zu dumm, warum stimmt man dann ab? Wenn das Ergebnis nicht so wie erwünscht ausfällt, dann akzeptiert man es halt nicht und beschimpft die Wähler, richtig? Das Projekt ist per se "unsinnig", dieser absoluten Weisheit eines Experten will ich natürlich nicht widersprechen.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 03 Dez 2011, 12:05

TramPolin @ 3 Dec 2011, 11:56 hat geschrieben: Die Leute waren zum Abstimmen zu dumm, warum stimmt man dann ab? Wenn das Ergebnis nicht so wie erwünscht ausfällt, dann akzeptiert man es halt nicht und beschimpft die Wähler, richtig? Das Projekt ist per se "unsinnig", dieser absoluten Weisheit eines Experten will ich natürlich nicht widersprechen.

Lass gut sein... er war schon bei der Sachdiskussion über die Projekte uneinsichtig, wieso sollte das jetzt anders sein?

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 03 Dez 2011, 14:13

In den Animationen sind die Gewölbe des Tiefbahnhofs weiß gehalten. Werden die Gewölbe einfach nur gestrichen? Wenn ja sieht das ganze nach 6 Monaten bestimmt schäbig aus. Wenn die Gewölbe hingegen z.B. mit Corian beplankt sind, sieht das ganze bestimmt sehr edel aus.

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 03 Dez 2011, 19:13

Im Zusammenhang zum S21-Streßtest und der Vervendung des Rechners mithilfe der IT-Kenntnisse finde ich den Beitrag eines DSO-Nutzer S21-Beobachter (ehm. S21-Gegner) recht interessant: DSO-Beitrag

Die Argumentation einen Nutzers ist recht interessant, vor allem, daß die Bahn seiner Meinung nach bei dem Streßtest ihre Glaubwürdigkeit verspielt hat. Seiner Meinung nach könne man den Streßtest mithilfe eines Benchmarks manipulieren, daß es am Ende gut aussehe, als es wirklich ist. Auch die Erklärung, wie das Zusammenspiel zwischen der Festplatte und der Speicher funktioniert.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 03 Dez 2011, 19:31

Herrjeh - wir leben meines Wissens in einer Demokratie. Das Volk hat entschieden, Geld, meinetwegen auch viel Geld, für dieses Projekt auszugeben. Was auch immer man davon hält.

In München hatte einst eine knappere Mehrheit bei einer Abstimmung beschlossen, ebenfalls viel Geld in Straßentunnel zu stecken.

Die Entscheidung ist gefallen. Jetzt sollte man das Beste daraus machen. So wie es die S21-Gegner auch erwartet hätten, hätten sie gewonnen.

Persönlich bin ich nicht komplett von S21 überzeugt, aber diese Verschwörungstheorien mitsamt Manipulationen von Computern beim Stresstest gehen mir auf den Geist.

Die Gegner von Infrastrukturprojekten argumentieren immer gleich. Da war der Flughafen München vor 20 Jahren überflüssig und völlig überdimensioniert (wurde noch nach der Eröffnung so von "kritischen" Magazinen wie Report und Monitor verkündet: Tenor Geisterflughafen München), da ist eine Trambahn nach St. Emmeram unsinnig und wird die angenommen, auch eine Schnellfahrstrecke nach Nürnberg ist ein echter Scheiß.

Wenn es nur ums Geld geht: Mach Dir keinen Kopf! Der Transrapid ist in München gestorben, ohne dass man etwas sinnvolles mit dem eingesparten Geld gemacht hat. Du kannst aber Deinen fiktiven Beitrag für S21 gleich nach Griechenland, Spanien oder an die Banken überweisen, wenn Du Dich dann besser fühlst. Sei einfach froh, dass in Stuttgart etwas geschieht.

Ach, der Hbf Berlin sollte nach Ansicht der Gegner dort auch nicht funktionieren und als leerer Geisterbahnhof verfallen. Ist aber offenbar nicht so.

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 03 Dez 2011, 19:37

TramPolin @ 3 Dec 2011, 11:56 hat geschrieben:Aus einer Signatur:

Die Leute waren zum Abstimmen zu dumm, warum stimmt man dann ab? Wenn das Ergebnis nicht so wie erwünscht ausfällt, dann akzeptiert man es halt nicht und beschimpft die Wähler, richtig? Das Projekt ist per se "unsinnig", dieser absoluten Weisheit eines Experten will ich natürlich nicht widersprechen.

Auch hier gibt es etwas interessantes zum lesen, das ich heute zufällig gefunden habe: StZ-Artikel

Besonders interessant ist die Stelle: >>"Die CDU hat die Volksabstimmung zu Stuttgart 21 als ,Rückspiel' der Landtagswahl vom März inszeniert", so die Wissenschaftler. Die Union habe es "mit entsprechendem Plakat- und Anzeigenaufwand vermocht, ihre Anhänger ausreichend an die Urnen zu bringen". Das sei ihr vor allem im ländlichen und kleinstädtischen Raum gelungen, "wo sie durch ihre starke Repräsentanz in Vereinen und anderen Organisationen im vorpolitischen Raum über weitaus bessere Mobilisierungsmöglichkeiten verfügt als alle anderen Parteien".<<

Wichtiger ist aber in der Artikel erwähnte fairness bei der Volksabstimmung.

Es zeigt sich, daß das vor der Volksabstimmung eher um den Kampf um Ja- und Nein-Stimmen ging, wie die Wildplakatierungen der Kampagnen es bewiesen haben, vor allem zeigt es sich, daß sich die meisten, speziell im Ländlichen Raum, sich dazu verleiten lassen haben, bei der VA mit "Nein" ohne die Kenntnisse der Hintergründe, insbesondere das der Öffentlichkeit verfügbare Schreiben (neben der Zeitung spreche auch ich ein Lob über die Landesregierung aus, sie hat sich vorbildlich verhalten und sachlich darüber informiert. Sie möchte vom Volk nur wissen: Soll das Land verpflichtet werden, die Kündigungsrechte zur Finanzierungsvereinbarungen von S21 zum Gebrauch zu machen. Und das Volk kann erst dann darüber mit Ja oder Nein abstimmen - es ist ihre Entscheidung).

Im Übrigen weiß ich jetzt den Grund, warum ich nie wählen gehe, außer, daß ich es will, daß jemand anders, oder eine andere Partei die Politik übernimmt, in der ich hoffe, daß die Partei, die ich wähle eine Mehrheit bekommt, ist der einen Monat lange VA-Werbeterror. Auch die Werbungen über die Parteien und Politiker, egal, bei welcher Wahlveranstaltung sind nicht besser. Dennoch habe ich bei der VA die Gelegenheit genutzt, um für das Gesetz, um aus dem Finanzierungsvertrag auszusteigen, zu stimmen.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 03 Dez 2011, 19:44

yeg009a @ 3 Dec 2011, 19:37 hat geschrieben: Die Union habe es "mit entsprechendem Plakat- und Anzeigenaufwand vermocht, ihre Anhänger ausreichend an die Urnen zu bringen". Das sei ihr vor allem im ländlichen und kleinstädtischen Raum gelungen

Dies ist ihr dann wohl insbesondere in der Kleinstadt Stuttgart gelungen, wie das deutliche Ergebnis Pro S21 dort zeigt.
Stuttgart ist übrigens, nebenbei bemerkt, Hauptbetroffener des Projektes. Da will es schon etwas heißen, dass auch dort die Mehrheit dafür war, entgegen der selbsternannten Stuttgart-Retter, die selbst Skeptiker wie mich mit ihrer Hysterie so genervt haben, dass man einfach für S21 sein musste.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 03 Dez 2011, 20:12

yeg009a @ 3 Dec 2011, 19:37 hat geschrieben: Im Übrigen weiß ich jetzt den Grund, warum ich nie wählen gehe

Dann stell Dein inhaltsloses Gejammer bitte mit sofortiger Wirkung ein. Danke.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 03 Dez 2011, 20:19

@ yeg009a

Du wirst es nicht glauben, aber in jedem Wahlk( r )ampf mobilisieren die Interessengruppen (Parteien) ihre Anhänger. Es ist also höchst unfair, die Mobilisierung der Anhänger als unfair zu bezeichnen.

Das die Gegner nicht genug auf die Beine bekommen haben, liegt möglicherweise daran, dass es nicht genug Befürworter des Ausstiegsgesetzes gegeben hat

. Ich bin davon überzeugt, dass jeder Gegner von S21 zur Volksabstimmung gegangen ist und mit „JA“ gestimmt hat.

Im Übrigen weiß ich jetzt den Grund, warum ich nie wählen gehe, ...

Das ist ein grundsätzlicher Fehler. Nicht wählen, aber sich hinterher über die Politik beschweren geht nun mal gar nicht.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 03 Dez 2011, 20:53

yeg009a @ 3 Dec 2011, 19:37 hat geschrieben: Sehr geehrte Teilnehmer der Volksabstimmung, die das S21-Kündigungsgesetz abgelehnt haben. Vielen Dank dafür, daß wir Steuerzahler, da die Bahn die Mehrkosten nicht tragen will, die zusätzliche Kosten für das unsinnige Projekt tragen müssen. Ich hoffe, daß Ihnen durch die Steuererhöhungen aufgrund der ausufernden Mehrkosten die Augen geöffnet werden, mit welcher Gedankenlosigkeit Sie darüber abgestimmt haben, ohne sich offenbar darüber zu informieren, was unser Land in einem im Internet verfügbaren Schreiben (18 Seiten stark) uns mitteilen will. Es wurden mehrfach von der Gegnerseite vor die Mehrkosten und Bauverzögerungen beim Bau gewarnt, wie die Erfahrungen mit anderen Projekten es gezeigt hat.

Zu Deiner Signatur: willst Du das Volk bestrafen?
Ich glaube, angesichts der Milliarden oder bald Billionen, die zugunsten der Banken für den Euro verbrannt werden, sind die "paar" Milliarden für S21 noch Gold wert - immerhin kommt da was reales bei raus. Und die Steuern werden nicht wegen S21 erhöht, sondern wegen irgendwelcher dubiosen Eurobonds.

Umgekehrt: der Transrapid in München wurde ja auch nicht gebaut, und vor dessen Realisierung gewarnt. Und was ist nun? Fliessen nun Geldmittel für den ÖV und en SPNV wie Hochwasser die Isar herab, da ja so viel Geld eingespart wurde? Die Stadt München kann oder will sich nicht mal die Bedienung einer gut genutzten Bushaltestelle leisten, der S-Bahn-Ausbau ist in weiterer Ferne denn je - die letzet Verbesserung war 2005! - , es wird kein Meter neue U-Bahn mehr gebaut, und nach Eröffnung der Tram St. Emmeram nächste Woche ist es auch bei der Trambahnfront ruhig. Damit wird zum ersten Mal in München seit 1959 kein Meter neue Schiene gebaut - und das, obwohl KEIN Transrapid gebaut wird.

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 03 Dez 2011, 21:07

Bayernlover @ 3 Dec 2011, 20:12 hat geschrieben:Dann stell Dein inhaltsloses Gejammer bitte mit sofortiger Wirkung ein. Danke.

Ich jammere nicht, einstellen werde ich dies auch nicht, weil mich an der Volksabstimmung beteiligt habe und nach wie vor gegen das unsinnige Projekt bin. Wer will denn schon als "Maulwurf" unter die Erde gehen?

Autobahn @ 3 Dec 2011, 20:19 hat geschrieben:@ yeg009a

Du wirst es nicht glauben, aber in jedem Wahlk( r )ampf mobilisieren die Interessengruppen (Parteien) ihre Anhänger. Es ist also höchst unfair, die Mobilisierung der Anhänger als unfair zu bezeichnen.

Das ist mir durchaus klar, daran habe ich mich gewöhnt - trotzdem habe ich sonderlich keine Interesse an die Politik. Aber die Werbeterror vor der Abstimmung war schlimmer, als jede Wahlwerbeplakate.

Autobahn @ 3 Dec 2011, 20:19 hat geschrieben:Das ist ein grundsätzlicher Fehler. Nicht wählen, aber sich hinterher über die Politik beschweren geht nun mal gar nicht.

Doch das geht. Zumindest, weil ich damals 2x die SPD gewählt habe, weil ich wollte, daß der Bund mal einen Tapetenwechsel brauchte (Führungswechsel - 16 Jahre Kohl-Regierung war/ist mehr als genug) und zum anderen nach vier Jahren noch weitermachen sollte. Ansonsten kann ich mich für keine Partei entscheiden - schon gar nicht bei den in meinem Wahlkreis unbekannte Personen.

TravellerMunich @ 3 Dec 2011, 19:31 hat geschrieben:Wenn es nur ums Geld geht: Mach Dir keinen Kopf! Der Transrapid ist in München gestorben, ohne dass man etwas sinnvolles mit dem eingesparten Geld gemacht hat.

Aha! Ist das eingespartes Geld nicht in die Bau einer SFS-Ingolstadt - Nürnberg geflossen? Das scheint auch ein sinnvolles Projekt zu sein!?

TravellerMunich @ 3 Dec 2011, 19:31 hat geschrieben:Du kannst aber Deinen fiktiven Beitrag für S21 gleich nach Griechenland, Spanien oder an die Banken überweisen, wenn Du Dich dann besser fühlst. Sei einfach froh, dass in Stuttgart etwas geschieht.

Die Gelder - egal, ob was an wen oder was gehen, können für sinnvollere Sachen genutzt werden, wie z.B. Schulen, Kindergärten, etc...

TravellerMunich @ 3 Dec 2011, 19:31 hat geschrieben:Ach, der Hbf Berlin sollte nach Ansicht der Gegner dort auch nicht funktionieren und als leerer Geisterbahnhof verfallen. Ist aber offenbar nicht so.

Ist Berlin Hbf ITF-Fähig?

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 03 Dez 2011, 21:13

TravellerMunich @ 3 Dec 2011, 19:31 hat geschrieben: Herrjeh - wir leben meines Wissens in einer Demokratie. Das Volk hat entschieden, Geld, meinetwegen auch viel Geld, für dieses Projekt auszugeben. Was auch immer man davon hält.

Das ist so einfach nicht richtig. Wenn ich es richtig verfolgt habe, hat keine Seite die erforderlichen Stimmen für eine Entscheidung zusammenbekommen. Außerdem war die Frage bestimmt nicht, ob S21 gebaut werden sollte, koste es was es wolle.
Ich finde es also durchaus legitim, auf Konstellationen hinzuweisen in denen, z.B. wegen explodierender Kosten, das Projekt dennoch nicht weiter verfolgt würde.

Persönlich bin ich nicht komplett von S21 überzeugt, aber diese Verschwörungstheorien mitsamt Manipulationen von Computern beim Stresstest gehen mir auf den Geist.

Diese "Verschwörungstheorien" basieren teilweise auf ziemlich minutiös nachweisbaren Fakten (leider oft mit Übertreibungen gepaart - das geb ich gerne zu). Aber aus meinem Bauchgefühl heraus, hat es die CDU geschickt geschafft, genau die von dir beschriebene "mir reichts"-Haltung in Stuttgart zu befeuern und damit eigentlich nicht besonders interessierte Menschen zu einer pro-S21 Stimme zu bewegen. Ich halte nicht viel von Entscheidungen auf solcher Basis - leider habe ich damals schon eine ähnliche in Dresden zur Waldschlösschenbrücke miterleben müssen - wo so Argumente wie "jetzt wurden schon paar Millionen zur Planung und Untersuchung ausgegeben, jetzt muß man das auch bauen" oder "langsam reicht mir diese ständige Aufrechnerei" die Entscheidung bringen.
Das soll nicht heißen, dass ich das Ergebnis nicht akzeptiern wollte. Der Ausstieg per Gesetzt ist jetzt vom Tisch. Aber besonders politisch wertvoll halte ich das Ergebnis nicht. (Im Gegensatz z.B. zum Tunnelbegehren in München, wo wirklich auf beiden Seiten mit Fakten und nicht so sehr mit Emotionen gekämpft worden war. (Ich war selbstverständlich Unterstützer des "Besseren Bürgerbegehrens" gegen die Tunnel.))

Woodpeckar · Beitrag von **Woodpeckar** » 03 Dez 2011, 21:27

Hot Doc @ 3 Dec 2011, 21:13 hat geschrieben:Das ist so einfach nicht richtig. Wenn ich es richtig verfolgt habe, hat keine Seite die erforderlichen Stimmen für eine Entscheidung zusammenbekommen.

Wenn in der Verfassung steht

Bei der Volksabstimmung entscheidet die Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen. Das Gesetz ist beschlossen, wenn mindestens ein Drittel der Stimmberechtigten zustimmt.

und das Ziel der Abstimmung die Frage bejaht, dass dem Kündigungsgesetz zugestimmt werden soll, dann wurde durch nicht vorhandene Mehrheit und nicht vorhandenem Drittel der Stimmberechtigten sehr wohl eine Entscheidung in der Volksabstimmung getroffen: Das Gesetz ist nicht beschlossen.
Eine dritte Option zwischen "Ja" also "beschlossen" und "Nein" also "nicht beschlossen" ist beim besten Willen nicht existent.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 03 Dez 2011, 21:38

yeg009a @ 3 Dec 2011, 21:07 hat geschrieben:Aber die Werbeterror vor der Abstimmung war schlimmer, als jede Wahlwerbeplakate.

Das mag stimmen, es gilt aber sowohl für die Befürworter, als auch für Kritiker von S21.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 03 Dez 2011, 21:56

Woodpeckar @ 3 Dec 2011, 21:27 hat geschrieben: Wenn in der Verfassung steht
...
und das Ziel der Abstimmung die Frage bejaht, dass dem Kündigungsgesetz zugestimmt werden soll, dann wurde durch nicht vorhandene Mehrheit und nicht vorhandenem Drittel der Stimmberechtigten sehr wohl eine Entscheidung in der Volksabstimmung getroffen: Das Gesetz ist nicht beschlossen.
Eine dritte Option zwischen "Ja" also "beschlossen" und "Nein" also "nicht beschlossen" ist beim besten Willen nicht existent.

Richtig, das Gesetz ist nicht beschlossen. Hier wird aber oft so getan, als wäre besschlossen worden S21 jetzt ohne jegliche kritische Betrachtung und ohne Hinterfragung der Finanzierung etc. zu bauen. Das ist aber eben auch - beim besten Willen - nicht beschlossen worden.
Es gelten weiterhin die gleichen Verträge wie vorher, und die gleichen Einwände haben weiterhin Gültigkeit, ebenso ist die Finanzierung weiterhin fraglich. Es gibt noch genug Gründe um aus dem Projekt auszusteigen, die Möglichkeit des Ausstiegsgesetzes ist aber vom Tisch. Dies sollte und wird auch von den Gegnern praktisch vollständig akzeptiert. Was aber viele Befürworter nicht wahr haben wollen ist, dass eben durch die Abstimmung nicht ein roter Teppich für das Projekt ausgelegt wurde und aller Ärger damit vom Tisch gewischt wurde (so wie die CDU das in den Plakaten gerne dagestellt hat), sondern eben nur der direkte Weg des politischen Ausstieges abgelehnt wurde.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 03 Dez 2011, 22:00

yeg009a @ 3 Dec 2011, 21:07 hat geschrieben: Ich jammere nicht, einstellen werde ich dies auch nicht

Doch, Du jammerst ohne Pause - über das Projekt und auch sonst über alles. Dann gibt man Dir bei einer Wahl auch noch die Chance, Dich einzubringen, und Deinem Gejammer politisches Gewicht zu geben, und was machst Du? Gehst nicht hin. Also ganz ehrlich, da fehlt mir jegliches Verständnis.

Aha! Ist das eingespartes Geld nicht in die Bau einer SFS-Ingolstadt - Nürnberg geflossen? Das scheint auch ein sinnvolles Projekt zu sein!?

Die war da schon lange in Bau beziehungsweise geplant.

Die Gelder - egal, ob was an wen oder was gehen, können für sinnvollere Sachen genutzt werden, wie z.B. Schulen, Kindergärten, etc...

Die kommen aus dem Verkehrsetat. Aber ignorier ruhig weitere Fakten, damit bist Du hier in bester Gesellschaft.

Ist Berlin Hbf ITF-Fähig?

Das ist das einzige Kriterium für einen Bahnhof?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 03 Dez 2011, 22:02

Hot Doc @ 3 Dec 2011, 21:56 hat geschrieben: Was aber viele Befürworter nicht wahr haben wollen ist, dass eben durch die Abstimmung nicht ein roter Teppich für das Projekt ausgelegt wurde und aller Ärger damit vom Tisch gewischt wurde

Das nicht, aber die Grundstimmung, die im Volk zu diesem Projekt herrscht, wurde hervorragend abgebildet. Und wenn sogar in Stuttgart kein "Ja" herauskommt, kann man nicht von großartigem Ausstiegswillen in BaWü sprechen - unabhängig von der eigenen Meinung über Stuttgart 21.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 03 Dez 2011, 22:43

yeg009a @ 3 Dec 2011, 21:07 hat geschrieben: Ist Berlin Hbf ITF-Fähig?

Warum sollte Berlin Hbf ITF-fähig sein? Für 10 umsteigende Fahrgäste von Doberlug-Kirchhain nach Neustrelitz? In Berlin dürfte der Ziel/Quellverkehr weit über 90% liegen, und Umsteiger in erster Linie zur S-Bahn.
Man darf die dicht bebaute Region nicht verwechseln mit der Mark Brandenburg um Berlin, wo außerhalb des Eisenbahnrings nur noch extrem spärliche Besiedelung vorhanden ist, und nahezu der gesamte Verkehr nach Berlin orientiert ist.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 03 Dez 2011, 22:52

viafierretica @ 3 Dec 2011, 22:43 hat geschrieben:Warum sollte Berlin Hbf ITF-fähig sein? Für 10 umsteigende Fahrgäste von Doberlug-Kirchhain nach Neustrelitz? In Berlin dürfte der Ziel/Quellverkehr weit über 90% liegen, und Umsteiger in erster Linie zur S-Bahn.
Man darf die dicht bebaute Region nicht verwechseln mit der Mark Brandenburg um Berlin, wo außerhalb des Eisenbahnrings nur noch extrem spärliche Besiedelung vorhanden ist, und nahezu der gesamte Verkehr nach Berlin orientiert ist.

Und dazu kommt noch der fehlende Durchgangsverkehr in Berlin. Ein Richtungsumstieg von den ICE - RE reicht, da die ICE meist in Berlin enden. Auch sind die vielen vorgelagerten Bahnhöfe zu erwähnen, die zusätzliche Umsteigemöglichkeiten bieten.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 03 Dez 2011, 23:17

Bei den S21-Gegnern herrscht ein Politikverständis, bei dem es mir nur graut.
Es gab in den Jahren meines Lebens viele Bundesregierungen, die teils mit einer viel kleineren Mehrheit regiert haben als die Befürworter von Stuttgart 21. Aber egal ob es meiner politischen Meinung entsprach oder nicht: es waren gewählte Regierungen und ich hätte denen nicht die Legitimität abgesprochen. Selbst der heutigen Regierung nicht, trotz FDP-Beteiligung.

Man kann ja durchaus der Auffassung sein, dass das Volk zu blöd ist zum Entscheiden. Aber dann soll man auch klar die Alternativen benennen. Nämlich offenbar Meinungsterror durch den lautesten Trillerpfeifen-Terror.

Noch vor kurzem wurde von den S21-Gegnern die Schweiz als Vorbild angeführt, da gäbe es wenigstens Volksabstimmungen.
Kaum entscheidet hier das Volk, dann ist es auch wieder nicht recht.

Die Mehrheit kann sich irren - und ich habe bei mancher Wahlentscheidung, die getroffen wurde, eine andere Auffassung gehabt.
Aber ich bin ein großer Fan des demokratischen Systems.

Davon abgesehen: Es geht hier um einen Bahnhof - und der Nachher-Zustand in ein paar Jahren wird zeigen, das die ganz große Aufregung völlig unnötig gewesen sein wird. Zu einer Zeit, in der jede Region um Infrastrukturen buhlt und es in München nicht absehbar ist, wann hier endlich der Hauptbahnhof saniert wird, will eine Minderheit in Suttgart eine Revolution starten, weil dort endlich investiert wird. Ich wünschte mir, man würde sich genau so gegen Autobahnen wehren. Oder mit Sitzblockaden fordern, dass weniger Autoverkehr in die Stadt fließt (der dort wirklich etliche Menschen umbringt)...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 03 Dez 2011, 23:17

Naseweis @ 3 Dec 2011, 22:52 hat geschrieben:Und dazu kommt noch der fehlende Durchgangsverkehr in Berlin...........

Geografisch Lage?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 03 Dez 2011, 23:26

Autobahn @ 3 Dec 2011, 23:17 hat geschrieben:Geografisch Lage?

Rethorische Frage?

Aber: Ob Berlin oder Stuttgart, bei liegen relativ am Rand von Deutschland. Trotzdem gibt es in Stuttgart starken Durchgangsverkehr und in Berlin nicht, nämlich NRW/usw.-München, in Berlin höchstens ein bisschen Dresden/Leipzig-Hamburg. Und nur bei Durchgangsverkehr verteilen sich Umsteiger (RE - ICE) in zwei Richtungen ein und der selben Linie. Das wäre dann mit ein Grund für ITF, gilt in Stuttgart, weinger in Berlin.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 03 Dez 2011, 23:26

Autobahn @ 3 Dec 2011, 23:17 hat geschrieben: Geografisch Lage?

Am Arsch der Welt, mitten in der Pampa.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 03 Dez 2011, 23:39

Autobahn @ 3 Dec 2011, 23:17 hat geschrieben: Geografisch Lage?

Ich weiss zwar nicht, was Du mit diesen beiden sehr ähnlichen Wortfetzen meinst, denn alle Städte haben eine Lage und eine Geografie.
Natürlich strömt der gesamte Ost-West-Verkehr von Brest nach Wladiwostok mitten durch Berlin. Aber hierfür reicht jährlich ein Kurswagen, wenn überhaupt...

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 03 Dez 2011, 23:46

TravellerMunich @ 3 Dec 2011, 23:17 hat geschrieben: Bei den S21-Gegnern herrscht ein Politikverständis, bei dem es mir nur graut.
Es gab in den Jahren meines Lebens viele Bundesregierungen, die teils mit einer viel kleineren Mehrheit regiert haben als die Befürworter von Stuttgart 21. Aber egal ob es meiner politischen Meinung entsprach oder nicht: es waren gewählte Regierungen und ich hätte denen nicht die Legitimität abgesprochen. Selbst der heutigen Regierung nicht, trotz FDP-Beteiligung.

Man kann ja durchaus der Auffassung sein, dass das Volk zu blöd ist zum Entscheiden. Aber dann soll man auch klar die Alternativen benennen. Nämlich offenbar Meinungsterror durch den lautesten Trillerpfeifen-Terror.

Noch vor kurzem wurde von den S21-Gegnern die Schweiz als Vorbild angeführt, da gäbe es wenigstens Volksabstimmungen.
Kaum entscheidet hier das Volk, dann ist es auch wieder nicht recht.

Die Mehrheit kann sich irren - und ich habe bei mancher Wahlentscheidung, die getroffen wurde, eine andere Auffassung gehabt.
Aber ich bin ein großer Fan des demokratischen Systems.

Davon abgesehen: Es geht hier um einen Bahnhof - und der Nachher-Zustand in ein paar Jahren wird zeigen, das die ganz große Aufregung völlig unnötig gewesen sein wird. Zu einer Zeit, in der jede Region um Infrastrukturen buhlt und es in München nicht absehbar ist, wann hier endlich der Hauptbahnhof saniert wird, will eine Minderheit in Suttgart eine Revolution starten, weil dort endlich investiert wird. Ich wünschte mir, man würde sich genau so gegen Autobahnen wehren. Oder mit Sitzblockaden fordern, dass weniger Autoverkehr in die Stadt fließt (der dort wirklich etliche Menschen umbringt)...

Ich frage mich auch, wo der massive Widerstand gegen den irrsinnigen Straßenbau gerade rund um Stuttgart geblieben ist. Die halbe schwäbische Alb wird abgetragen, damit man dreispurig von Stuttgart nach Ulm kommt, und es interessiert keinen. Der Charlottenplatz ist eine einzige grauenhafte Verkehrswüste, und statt endlich zurückzubauen, werden auch in Stuttgart Straßen erweitert und ausgebaut, obwohl die Stadt ohnehin schon kreuz und quer von Stadtautobahnen zerschnitten ist. Das stört keinen.
Beim Bahnbau wird demonstriert, als würde man ein AKW mitten in die Stadt bauen.
Das seltsame bei ÖV und Eisenbahn ist, dass die größten Gegner ihre Befürworter sind. Ich habe noch nie vom ADAC eine Pressemeldung gelesen, dass für den Autobahnausbau zu viel Geld ausgegeben wird.