Stuttgart 21

[Galaxy]

Das seltsame bei ÖV und Eisenbahn ist, dass die größten Gegner ihre Befürworter sind. Ich habe noch nie vom ADAC eine Pressemeldung gelesen, dass für den Autobahnausbau zu viel Geld ausgegeben wird.

Das liegt wahrscheinlich daran das der ADAC ein klares Ziel verfolgt. Die S21 Gegner haben verschiedene Ziele. Kontra S21 ist nur eine Überschneidung.

[viafierretica]

Das liegt wahrscheinlich daran das der ADAC ein klares Ziel verfolgt. Die S21 Gegner haben verschiedene Ziele. Kontra S21 ist nur eine Überschneidung.

Aber es betrifft ja alle ÖV/SPNV-Ausbauten. In München hat man mit der 2. Stammstrecke das gleiche, das Geschrei unter Bahnfans ist hoch, dass sie zu teuer sei, und letztes Jahr hat jeder eine andere Alternative präsentiert. Bei allen Schnellfahrstrecken kommt die Kritik in erster Linie von den Bahnbefürwortern.
Um mich nicht falsch zu verstehen: ich finde einige Planungen auch schlecht und es gäbe bessere Alternativen. Aber die message lautet ja jedesmal "der Ausbau ist zu teuer". Besser statt "das Geld ist eh nicht da" zu rufen, wäre "wir brauchen mehr Geld für die Bahn". So macht es jede Lobby, nur nicht die Bahnbefürworter. Ehrlich gesagt, lieber eine vernünftige Lösung, die auch was kostet, als dauerhaft vor sich hin stöpseln und mit jedem Ausbau gleich 10 neue Probleme aufwerfen.

[Naseweis]

Um mich nicht falsch zu verstehen: ich finde einige Planungen auch schlecht und es gäbe bessere Alternativen. Aber die message lautet ja jedesmal "der Ausbau ist zu teuer". Besser statt "das Geld ist eh nicht da" zu rufen, wäre "wir brauchen mehr Geld für die Bahn". So macht es jede Lobby, nur nicht die Bahnbefürworter.

Sobald man aber sagt: "Mehr Geld muss her!", also:
- die zweifelhafte SFS für wenige ICE
- die zweifelhafte Streckenreaktivierung nach Hintersonstwas für wenige Fahrgäste
- Beschleunigungen, Ausbau bestehender Strecken, dichtere Takte, zusätzliche Linien usw.

bekommt man einer seitens der Pessimisten einen übergebraten: "Das wird es sowieso nicht geben, kein Geld da!"
und in der Öffentlichkeit bekäme man sehr starken Gegenwind durch die auto-/flugzeug-fixierten Mehrheit: "Das ist doch immer noch Alles viel zu langsam, rausgeworfenes Geld!"

Ehrlich gesagt, lieber eine vernünftige Lösung, die auch was kostet, als dauerhaft vor sich hin stöpseln und mit jedem Ausbau gleich 10 neue Probleme aufwerfen.

Also ist sich jeder selbst der Nächste und hofft wenigsten sein persönliches Lieblingsprojekt irgendwann durchzubkommen. Deswegen werden andere kritisiert und als unnütz bezeichnet. Bei Stuttgart-21 haben eben viele Angst, dass nicht nur die Leistungsfähigkeit des Bahnknotens Stuttgart beschnitten und auf heutigem Niveau eigeforen wird, als auch dass Mittel gebunden werden, andere Projekte kanibalisiert werden.

[Hot Doc]

Aber es betrifft ja alle ÖV/SPNV-Ausbauten. In München hat man mit der 2. Stammstrecke das gleiche, das Geschrei unter Bahnfans ist hoch, dass sie zu teuer sei, und letztes Jahr hat jeder eine andere Alternative präsentiert. Bei allen Schnellfahrstrecken kommt die Kritik in erster Linie von den Bahnbefürwortern.
Um mich nicht falsch zu verstehen: ich finde einige Planungen auch schlecht und es gäbe bessere Alternativen. Aber die message lautet ja jedesmal "der Ausbau ist zu teuer". Besser statt "das Geld ist eh nicht da" zu rufen, wäre "wir brauchen mehr Geld für die Bahn". So macht es jede Lobby, nur nicht die Bahnbefürworter. Ehrlich gesagt, lieber eine vernünftige Lösung, die auch was kostet, als dauerhaft vor sich hin stöpseln und mit jedem Ausbau gleich 10 neue Probleme aufwerfen.

Entschuldigung aber für mich übersetzt bedeutet das, man sollte nue laut genug schreien und dann wird schon das eine oder andere Großprojekt gebaut werden, und damit soll man dann auch gefälligst zufrieden sein. Beim Straßenbau gibt es auch oft großes Geschrei, siehe Isentalautobahn oder 3 Tunnel braucht der Ring und bessere und billigere Alternativen. Das ist nicht nur beim Bahnbau so.
Beim Bahnausbau kommt aber noch hinzu, dass das Geld noch weniger ist und die Entscheidungsträger meistens stark automobilfreundlich geprägt sind und kein schlüssiges Gesamtkonzept für den Bahnbau vorliegt, was im Fernstraßenbau schon anders ist.

Das von dir so genannte "vor sich hinstöpseln" kann wenn ein Gesamtkonzept vorliegt auf das hingearbeitet wird, wesentlich mehr für wesentlich weniger Geld bringen als 2-3 Großprojekte bei denen dann dazwischen die Anbindungen fehlen oder hoffnungslos überlastet sind, so wie wir es seit Jahren haben und wie es wohl noch lange weiter geht.

PS.: Neulich erst einen schönen Artikel gelesen über Geldrausschmiss beim Bundesstraßenbau und gleichzeitig auf der anderen Seite Geldnot bei Instandhaltung etc.

[Bayernlover]

Ich gebe aber zu bedenken, dass man auch die erste Stammstrecke, die U-Bahn in München und sonstige "Prestigeobjekte" nicht hätte, wenn man nicht einfach mal den fetten Wurf gewagt hätte. Eine Stadtbahn und die Tram auf der klassischen Trasse vom Hauptbahnhof zum Ostbahnhof hätten es ja auch getan...

[TravellerMunich]

Ich gebe aber zu bedenken, dass man auch die erste Stammstrecke, die U-Bahn in München und sonstige "Prestigeobjekte" nicht hätte, wenn man nicht einfach mal den fetten Wurf gewagt hätte. Eine Stadtbahn und die Tram auf der klassischen Trasse vom Hauptbahnhof zum Ostbahnhof hätten es ja auch getan...

Bring hier nicht die Trambahn-Fetischisten ins Träumen, die noch immer von den goldenen Zeiten vor der U-Bahn schwärmen - obwohl man da trotz dichtem Tramnetz, superdichtem Takt und gerigerer Motorisierung weniger als die Hälfte der heutigen Fahrgäste hatte.

[viafierretica]

Das von dir so genannte "vor sich hinstöpseln" kann wenn ein Gesamtkonzept vorliegt auf das hingearbeitet wird, wesentlich mehr für wesentlich weniger Geld bringen als 2-3 Großprojekte bei denen dann dazwischen die Anbindungen fehlen oder hoffnungslos überlastet sind, so wie wir es seit Jahren haben und wie es wohl noch lange weiter geht.

...könnte es, wenn es denn realisiert würde. Von all den proklamierten Alternativen zu den Transrapids, zur Schnellfahrstrecke Nürnberg - Erfurt und anderen Großprojekten wurde eben NICHTS gebaut.
Was hätte man für das Geld, das der Transrapid im Ruhrgebiet oder München gekostet hätte, alles schönes bauen können, den Nahverkehr in NRW auf neue Beine stellen können, das Münchner S-Bahn-Netz massiv ausbauen können. Und was ist geschehen - kein Meter bei der Münchner S-Bahn, der Ausbau der Außenstrecken wird selbst in den Planungen immer weiter gestrichen, und der Nahverkehr in NRW wird immer schlechter statt besser.
Und das, obwohl man theoretisch so viel Geld haben müsste, weil man ja so viel durch den Nicht-Bau eingespart hat!
Um mich nicht falsch zu verstehen: ich fand den Transrapid auch unnütz. Aber noch schlechter finde, dass GAR nichts passiert ist, und kein cent "umgenutzt" wurde. Hätte man vor Jahren mit dem Bau begonnen, wäre er jetzt fast fertig, und noch weniger in den S-Bahn-Bau hätte man in dieser Zeit gar nicht investieren können, weniger als 0 geht nicht.
Dieses "nur keinen Euro für Großprojekte" führt auch dazu, dass München mittlerweile einen der heruntergekommensten Hauptbahnhöfe hat, und man sich, wenn man kreuz und quer durch Europa fährt, dafür schämen muss, was diese internationale Tourismus"metropole" den hier Ankommenden so zumutet.

[Hot Doc]

Ich gebe aber zu bedenken, dass man auch die erste Stammstrecke, die U-Bahn in München und sonstige "Prestigeobjekte" nicht hätte, wenn man nicht einfach mal den fetten Wurf gewagt hätte. Eine Stadtbahn und die Tram auf der klassischen Trasse vom Hauptbahnhof zum Ostbahnhof hätten es ja auch getan...

Es ist gegen Großprojekte nichts einzuwenden, wenn sie in ein Gesamtkonzept passen, keine ähnlich guten günstigeren Alternativen möglich sind und sie im Kostenrahmen bleiben. Aber nicht jedes Großprojekt ist per se gut.
K21 oder der Südring in München wären auch Großprojekte, aber eben mit etwas mehr Augenmaß.

@viafierretica: Wenn ich das richtig sehe wird gerade mit Hochtouren (wenn man das im Bezug auf Politik in diesem Land sagen darf) an einer Lösung für die S8-Ost geplant, die mit TR sicher ewig nicht ausgebaut worden wäre. Und auch der Um-/Neubau der HBF in München ist zumindest angeplant. Dass man jetzt nicht sagen kann: Die Milliarden für den TR sind jetzt da und hier verbaut worden, ist klar, aber der Verkehrsetat des Bundes und Landes sind eben um diesen Betrag voller und der wurde entweder auch ausgegeben oder es sind weniger Schulden gemacht worden (was auch nicht das schlechteste wäre). Mit TR hätte man den Stamm2 so gut wie begraben können, das wäre nicht vermittelbar gewesen, dass München nach den Milliarden für den TR nochmal so viel Kohle für den Stamm bekommen hätte. Dass da bis heute nichts passiert ist an Alternativen, ist mehr der eingleisigkeit der politischen Planung geschuldet, als dem fehlenden Geld.

[Bayernlover]

Es ist gegen Großprojekte nichts einzuwenden, wenn sie in ein Gesamtkonzept passen, keine ähnlich guten günstigeren Alternativen möglich sind und sie im Kostenrahmen bleiben. Aber nicht jedes Großprojekt ist per se gut.

Das denke ich auch gar nicht. Ich denke auch nicht, dass Stuttgart 21 gut ist. Ich halte auch Stamm2 nicht für die absolute Wahnsinnslösung. Nur, die Alternativen bei allen beiden sind heute einfach mal nicht irgendwelche Einzelprojekte, die ganz toll sind, sondern eben gar nichts. Und andere Städte und Gemeinden reiben sich die Hände.

[christian85]

@ Hot Dog: An deiner Argumentation stört mich gewaltig, dass du die Verteilung von Geld zwischen Straße und Schiene halt einfach als "fix und unveränderlich" ansiehst. Du sagst wahrscheinlich, S8-Ost oberirdisch lassen + keine U9 + kein Stamm2 => dafür 200km Straßenbahn bauen. Ich sage: Geld aus dem Verkehrsetat umschichten, keine weiteren Ringtunnels in München + keine Issentalautobahn etc => und dafür dann U9, Stamm2 etc.

Mit TR hätte man den Stamm2 so gut wie begraben können,

Ohne wohl auch...; vielleicht wäre dann der ein oder andere Autobahnbau in München nicht vermittelbar gewesen?

Die Milliarden für den TR sind jetzt da und hier verbaut worden, ist klar, aber der Verkehrsetat des Bundes und Landes sind eben um diesen Betrag voller und der wurde entweder auch ausgegeben oder es sind weniger Schulden gemacht worden (was auch nicht das schlechteste wäre).

...oder es wurden eben mehr Autobahnen gebaut (was aus meiner Sicht das aller schlechteste ist), warum ignoriest du diese Möglichkeit einfach?

[yeg009a]

Engpass 21 beleuchtet das Risiko des S21. In dem Schreiben sind die Ausstellungstermine beigefügt, demnächst wird es in Ludwigsburg gezeigt. << KLICK >>

[blubbeldiblubb]

Stuttgart21 sorgt ja selbst nach der Volksabstimmung für große Emotionen. Im Eifer des Gefechtes geht der Umgangston auch schonmal unter die Gürtellinie. Bei aller gebotenen Ernsthaftigkeit bei der Diskussion über ein Milliardenprojekt HIER ein bischen was zum Schmunzeln. Ist zwar nicht mehr so ganz aktuel, aber am Grundkonflikt hat sich ja nichts geändert.

[Electrification]

Die S21 Gegner haben verschiedene Ziele. Kontra S21 ist nur eine Überschneidung.

Darin liegt der Punkt, es gibt viele Gegner, aber sie haben nicht das gleiche Ziel.

Ich bin auch nicht Pro S21, für die Kombilösung könnte ich mich erwärmen, ansonsten eben K21. Ich akzeptiere auch nur Meinungen die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen. Entweder bin ich für S21, weil ich das Konzept gut finde oder ich bin dagegen. Aber wenn ich dagegen bin muss ich Alternativen aufzeigen, wie K21 oder die Kombilösung.

Nicht verstehen kann ich irgendwelche Öko-Hardliner denen es um ein paar lächerliche Bäume geht, die man auch anderswo wieder anpflanzen kann. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht. Vor allem wo sind diese Leute bei Autobahnbauprojekten (wenn es nicht gerade die A 94 ist)?
Am schlimmsten sind jedoch die, denen es nur um den persönlichen Vorteil geht und die gibt es sowohl auf Seiten der Befürworter als auch der Gegner.

[Hot Doc]

...Vor allem wo sind diese Leute bei Autobahnbauprojekten (wenn es nicht gerade die A 94 ist)?...

Da gibts genug (guck z.B. mal ins Isental) die da aufMUCken. Nur ist es halt was anderes in einer Landeshauptstadt zu demonstrieren, als auf einem Acker oder einem Feld, das ist medial einfach nicht so interessant und damit auch für die meisten Menschen nicht so präsent.

[Rohrbacher]

Vor allem wo sind diese Leute bei Autobahnbauprojekten (wenn es nicht gerade die A 94 ist)?

Keine Autobahn, aber südlich von Pfaffenhofen wurden letzte Woche zwischen Bahnstrecke und B13 u.a. auf einigen hundert Metern alle Büsche weggeschnitten, zwecks bald beginnendem Ausbau der Bahnstrecke, Bau von Lärmschutzwänden (die echt Sinn machen, sollten die wirklich zwischen Bahn und Straße aufgestellt werden!), etc. Ein, zwei Tage später war ein Artikel über 1/2 Seite drüber im Donaukurier, mit Bild, weil eine (!) Naturschützerin sich drüber echauffiert, vor allem wegen der Vögel, die da angeblich seelenruhig auf dem etwa 5 bis 10m breiten Streifen zwischen der KBS 990 und der B13 genistet haben sollen. :rolleyes:

[Electrification]

Keine Autobahn, aber südlich von Pfaffenhofen wurden letzte Woche zwischen Bahnstrecke und B13 u.a. auf einigen hundert Metern alle Büsche weggeschnitten, zwecks bald beginnendem Ausbau der Bahnstrecke, Bau von Lärmschutzwänden (die echt Sinn machen, sollten die wirklich zwischen Bahn und Straße aufgestellt werden!), etc. Ein, zwei Tage später war ein Artikel über 1/2 Seite drüber im Donaukurier, mit Bild, weil eine (!) Naturschützerin sich drüber echauffiert, vor allem wegen der Vögel, die da angeblich seelenruhig auf dem etwa 5 bis 10m breiten Streifen zwischen der KBS 990 und der B13 genistet haben sollen. :rolleyes:

Ich frage mich immer wieso man zwischen zwei Lärmquellen Lärmschutzwände aufstellt oder wieso auch zwischen zwei Bahnstrecken oder Gleisen Lärmschutzwände aufgestellt sind, das ist grauslich und bringt doch auch wenig.
Karlsruhe - Offenburg oder München - Rosenheim hat da solche Fälle unterwegs zu bieten, es ist eine Zumutung für den Fahrgast.

Aber wenn schon Platz vorhanden ist, wieso baut man nicht lieber einen viel schöneren Wall als eine hässliche Lärmschutzwand? So einen Wall kann ich begrünen und der stört auch nicht, eine beschmierte, versiffte Lärmschutzwand schon.

[Rohrbacher]

Ich frage mich immer wieso man zwischen zwei Lärmquellen Lärmschutzwände aufstellt oder wieso auch zwischen zwei Bahnstrecken oder Gleisen Lärmschutzwände aufgestellt sind, das ist grauslich und bringt doch auch wenig.

Man muss die Wände möglichst nah an die Lärmquelle setzen, sonst nutzen sie nichts oder sie müssen eben entsprechend höher sein. Ich hab' die Ausbreitung des Schalls vor einiger Zeit mal an Hand einer Wand zwischen zwei Gleisen aufgemalt. Wenn du dir Vorstellst, die Wohnhäuser stehen auf der rechten Seite, dann macht das durchaus einen erheblichen Unterschied, ob da jetzt eine Wand zwischen den Gleisen steht oder eben nicht:

[Electrification]

Ich hoffe nur dass man endlich mal alterantive Möglichkeiten findet, ohne hässliche, graue Betonwände für ausreichenden Lärmschutz zu sorgen. Derzeit müssen die Fahrgäste unfreiwillig darunter leiden.

[Rohrbacher]

Es gibt nur eine Möglichkeit: Leisere bzw. möglichst lautlose Züge.

[Electrification]

Es gibt nur eine Möglichkeit: Leisere bzw. möglichst lautlose Züge.

Das auch, aber es gibt ja auch schon Ansätze mit niedrigen Lärmschutzwänden die max. 1m hoch sind und Gabionenlärmschutzwände, die wenigstens optisch was her machen, im Gegensatz zu den grau-bunten Betonwänden.
Ich denke da wird sich doch auch was finden lassen ohne dass es zu Sichtbehinderungen für Fahrgäste kommt. Für die Städte ist sowas auch nicht gerade Tourimismuswerbung.

[c-a-b]

Es gibt nur eine Möglichkeit: Leisere bzw. möglichst lautlose Züge.

Das ist ja das Problem. Lieber verschandelt man die Gegend als in leisere Züge zu investieren. Allein was man bei den Güterzügen da machen könnte… die Schweiz hat es ja denke ich schon vor gemacht.

[Boris Merath]

vor allem wegen der Vögel, die da angeblich seelenruhig auf dem etwa 5 bis 10m breiten Streifen zwischen der KBS 990 und der B13 genistet haben sollen. :rolleyes:

Im Dezember?...

[Iarn]

Im Dezember?...

Nur die Deutsche Bahn ist dran schuld, dass die armen Piepmätze im Dezember nicht brüten können. Außerdem ist die Deutsche Bahn an allem schuld, ausser die Römer sind schuld.

[Bayernlover]

Das auch, aber es gibt ja auch schon Ansätze mit niedrigen Lärmschutzwänden die max. 1m hoch sind

Das ist alles nett, aber die Physik kann man nicht überwinden. Und Schall kann nunmal erst ab einer gewissen Höhe umgelenkt werden, das geht nicht anders.

[Iarn]

+++ Gericht verhängt Baustopp +++

[Jean]

Ich sagte ja das Thema ist noch nicht gegessen...

[Iarn]

Stuttgarter Nachrichten

Das Gericht teilte am Freitag in Mannheim mit: „Die vom Eisenbahn-Bundesamt zugelassene 5. Änderung des Planfeststellungsbeschlusses vom 28.01.2005 betreffend die Umplanung des Grundwassermanagements für den Bau des neuen Tiefbahnhofs in Stuttgart ist rechtswidrig und nicht vollziehbar.“

[BajK]

Ich find ja dieses ganze Rumgeheule wegen irgendwelchen komischen Käfern oder Bäumen total lächerlich,
aber wenn es dafür sorgen kann, dass der Bau gestoppt wird, find ich das gut

[Naseweis]

Ich find ja dieses ganze Rumgeheule wegen irgendwelchen komischen Käfern oder Bäumen total lächerlich,
aber wenn es dafür sorgen kann, dass der Bau gestoppt wird, find ich das gut

Zustimmung. Dass so ein Käfer scheinbar - kein grinsender gemeint - über das Wohl oder Wehe solcher Bauprojekte entscheiden, ist schon absurd. Aber es wurde wohl nicht ordentlich gearbeitet und muss nachgebessert werden. Dafür muss der BUND u.ä. wachsam sein und nachforschen, sonst wird nach Belieben gewurschtelt. Mit Sicherheit werden die Kosten ein weiteres, kleines Stückchen steigen.

[Galaxy]

Das mit dem Wassermanagement verstehe ich ja aber:

Stuttgarter Nachrichten

"Dazu gehörten ein Baustopp im Frühjahr während der Brutzeit sowie Sicherheitsabstände zu Bäumen. Auch Arbeiten in der Dunkelheit unter Einsatz starken Lichts müssten unterbleiben."


Oh. Mein. Gott.


Mit diesem Anforderungen kann man jedes Großbauprojekt vergessen.