NZZ Artikel: Zug oder Flug?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Electrification
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Beitrag von Electrification »

firefly @ 19 Dec 2011, 19:51 hat geschrieben: Es mag innerhalb der Schweiz vielleicht keine Distanzen von mehr als 400 km geben. Aber die Schweiz ist keine Insel. Es gibt gibt genug Strecken zwischen 400 und 800 km Länge, die zumindest zum Teil in der Schweiz liegen. Und wenn die Bahn auf diesen Strecken attraktiv ist, dann liegt das eben so gut wie nicht an der SBB. Die grossen Fahrzeitgewinne werden in Frankreich, Italien und sogar in Deutschland rausgeholt.
Die Schweiz finanziert das aber tw. durchaus mit. München - Lindau würde ohne schweizer Hilfe doch nie elektrifiziert und das ist peinlich genug!
Auch die Fahrzeit München - Lindau unter 2 Stunden hat die Schweiz gefordert und ausgehandelt.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 19 Dec 2011, 19:51 hat geschrieben:Es mag innerhalb der Schweiz vielleicht keine Distanzen von mehr als 400 km geben. Aber die Schweiz ist keine Insel. Es gibt gibt genug Strecken zwischen 400 und 800 km Länge, die zumindest zum Teil in der Schweiz liegen. Und wenn die Bahn auf diesen Strecken attraktiv ist, dann liegt das eben so gut wie nicht an der SBB. Die grossen Fahrzeitgewinne werden in Frankreich, Italien und sogar in Deutschland rausgeholt.
Welche sind das und wieviel Fahrgastpotential haben sie?

Frankfurt-Mailand (NORD-SÜD)? Das wird durch Gotthard- und Ceneri-Basistunnel übrigens um eine Stunde beschleunigt! Angesichts des dafür nötigen Aufwands, der natürlich primär für den Güterverkehr getätigt wird, nicht für das bisschen EC, mehr als genug. Frankfurt-Basel, die nördlichere Hälfte dieser Strecke, potteben und auch mehr lokales Fahrgastaufkommen, wird durch Deutschland noch nicht mal um 1 h beschleunigt, nur 50 min (30 min Basel-Karlsruhe in Bau, 10 min Karlsruhe-Mannheim abgeschlossen, 10 min Mannheim-Frankfurt geplant). Von Stuttgart-Mailand, wo es zuletzt noch Direktverbindungen mit den Cisalpini gab, also der Gäubahn, reden wir besser gar nicht.

München-Lyon (OST-WEST)? Wie viele Leute fahren das derzeit pro Jahr (!) mit dem Zug? Wie viele würden es bei 300 km/h durchgehend?

Es gibt so gut wie kein Aufkommen an Personen-Transitverkehr durch die Schweiz, dafür umsomehr Güterverkehr. Entsprechend wird ausgebaut. Klar, irgendwelche Visionen kann man immer spinnen, mehr als Visionen bleibt das vorerst mit Sicherheit nicht - auch an ganz anderen Stellen wo es sich viel eher lohnte als durch die Schweiz.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Du hast leider immer noch nicht verstanden, das es hier um HGV geht, und nicht um irgendwelche Regionalverbindungen. Ich habe bewusst die längste innerschweizerische Strecke gewählt und dann willkürlich eine annähernd in gleicher Entfernung liegende Relation mit HGV in Deutschland verglichen.

Im übrigen sind die Relationen Düsseldorf – Kleve und Romanshorn – Zürich nicht mit einander zu vergleichen. Hinter Kleve ist SPNV-mäßig die Welt zu Ende, von und nach Romanshorn fährt aber zumindest eine Fähre über den Bodensee. Bei den Einwohnerzahlen von Romanshorn (unter 10.000) dürften die meisten Passagiere von der Fähre kommen. Also musst Du mindestens die Schiffspassage ab Friedrichshafen-Hafen (13 Kilometer, 22 Minuten) und der Wartezeit von 19 Minuten dazu rechnen. Dann komme ich auf 104 Kilometer und eine Reisezeit von 2:10 Stunden, was 48 Km/h entspricht :)

Zudem fährt die NordWestBahn dort den Regionalexpress RE 10 :). Auf dieser Strecke fuhr der letzte Personenzug von Kleve nach Nijmegen (Niederlande) im Jahre 1991. Die Strecke ist ab Krefeld nicht elektrifiziert und ab Geldern eingleisig. Die Reisezeiten waren zu Bundesbahnzeiten (BR 218 und n-Wagen) und DB AG-Zeiten (628er) noch länger.

Zum Nahverkehr könnte ich Dir in Deutschland weit grottenschlechtere Beispiele aufführen, aber darum geht es nicht.
Wenn ich jetzt eine Reisezeit zu einer gewissen Uhrzeit haben will, sieht's richtig schlecht aus für das deutsche Beispiel mit seinen insgesamt über unterschiedliche Wege vier Verbindungen pro Tag.
Was erwartest Du? Das Du jederzeit von jedem erbärmlichen Ort in jeden anderen erbärmlichen Ort fahren kannst? Das kannst Du ja, und die weißt auch wie.

Darüber hinaus, die Auskunft der DB AG gibt mir für morgen 8:00 Uhr eine Reisezeit von 1:14 Stunde von Winterthur nach Schleitheim, Post an. Davon sind 18 Minuten Wartezeit. Die Entfernung beträgt 42 Straßen-Kilometer. Macht bei mir 34 Km/h für die ÖPNV-Verbindung.
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Beitrag von firefly »

Electrification @ 19 Dec 2011, 19:57 hat geschrieben: Die Schweiz finanziert das aber tw. durchaus mit. München - Lindau würde ohne schweizer Hilfe doch nie elektrifiziert und das ist peinlich genug!
Auch die Fahrzeit München - Lindau unter 2 Stunden hat die Schweiz gefordert und ausgehandelt.
Wenn die Schweiz etwas fordern will, wird so sich wohl auch an den Kosten beteiligen müssen. Sonst wäre es ziemlich anmassend.
Übrigens finanziert Deutschland die Verkehrsinfrastruktur in Süd- und Osteuropa in weitaus grösserem Umfang. Da hält sich die Schweiz ja bekanntlich vornehm zurück. Ich wüsste also nicht, warum uns das peinlich sein sollte.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

Naseweis @ 19 Dec 2011, 20:07 hat geschrieben:München-Lyon (OST-WEST)? Wie viele Leute fahren das derzeit pro Jahr (!) mit dem Zug? Wie viele würden es bei 300 km/h durchgehend?
Will grad mal nachforschen und einen kleinen Vergleich machen.

Lyon-Genève:
- 2-h-Takt RE, Fahrzeit 01:50 h
- 3 TGV-Zugpaare (Nice/Marseille/Montpellier), Fahrzeit 01:40 h
=> Kantenzeit 2 h (Umstieg!), mehr TGV dank LGVs Richtung Barcelona? => 2-h-Takt?? Ausbau geplant???

Genève-St.Gallen:
- sowieso Stundentakt direkt + 30-min-Takt mit Umstieg (2-h-Takt Gevène-München geplant)
- in der Umsetzung Geneve-30-Lausanne-60-Bern-60-Zürich-60-St.Gallen, Kantenzeit 3,5 h

St.Gallen-München:
- 2-h-Takt geplant (bereits ab Genève fahrend)
- geplant: Gt.Gallen-30-Bregenz-60-Memmingen-60-München, Kantenzeit 2,5 h

Gesamtkantenzeit, wenn Deutschland die Hausaufgaben macht (2017?), die Schweiz wird in ein paar Jahren die Twindexx und die neue Durchmesserlinie in Betrieb nehmen (201X?): 8 Stunden, vielleicht 2-h-Takt, Umstieg in Genève

.

Vergleich: "HGV"-Route, zugegeben umwegig: Über die LGV-Rhin-Rhove und die Europamagistrale!

- Lyon - LGV-Rhin-Rôhne - Strasbourg Kantenzeit 3 h, wenn der Ostast fertig ist (2020?)
- Strasbourg -30- Karlsruhe Kantenzeit 0,5 h, Kurve Appenweier, Rastatter Tunnel, Deutsch-Hausaufgaben, ich warte (2020?)
- Karlsruhe -45- Stuttgart -30- Ulm -45- Augsburg -30- München, Kantenzeit 2,5 h, Wendlingen-Ulm (202X?)

ggf. durchgehend 2-h-Takte, also TGV München-Paris oder ICE München-Karlsruhe und TGV (Frankfurt-)Strasbourg-Lyon(-...) ggf. guter Umstieg, im Zweifelsfall natürlich ungünstiger
=> bei optimalem Umstieg oder gar Direktzug Kantenzeit 6 h

In der Tat, über die Europamagistrale und die LGV Rhin-Rhône könnte man dank HGV ganze 2 h schneller sein als durch die Schweiz! 6 h wären fast schon ein für den Markt interessante Fahrzeit, vgl. Frankfurt-Marseille. Nur, nicht falsch verstehen, der langsamsten Abschnitt der Direktroute ist nicht in der Schweiz, noch nicht mal im Allgäu, sondern im Bugey (= französisches Südjura?)
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Beitrag von firefly »

Naseweis @ 19 Dec 2011, 20:07 hat geschrieben:Frankfurt-Mailand (NORD-SÜD)? Das wird durch Gotthard- und Ceneri-Basistunnel übrigens um eine Stunde beschleunigt! Angesichts des dafür nötigen Aufwands, der natürlich primär für den Güterverkehr getätigt wird, nicht für das bisschen EC, mehr als genug. Frankfurt-Basel, die nördlichere Hälfte dieser Strecke, potteben und auch mehr lokales Fahrgastaufkommen, wird durch Deutschland noch nicht mal um 1 h beschleunigt, nur 50 min (30 min Basel-Karlsruhe in Bau, 10 min Karlsruhe-Mannheim abgeschlossen, 10 min Mannheim-Frankfurt geplant). Von Stuttgart-Mailand, wo es zuletzt noch Direktverbindungen mit den Cisalpini gab, also der Gäubahn, reden wir besser gar nicht.
Dass die Gotthard-Route um eine ganze Stunde verkürzt werden kann, spricht ja wohl eher gegen die Schweiz. Die Fahrzeiten auf dieser Route sind derzeit einfach unter aller Sau. Dagegen sind die Fahrzeiten auf der Rheintalbahn auch ohne Ausbau zumindest mal passabel. Das ist sicher nichts, worauf man stolz sein kann. Aber es gibt in Deutschland aber auch viel wichtigere Routen. Und wenn es dann noch 50 min schneller sein wird, dann ist immerhin mal okay.

Die Gäubahn ist auch nicht langsamer als die Bahnstrecke Schaffhausen-Zürich, auf der die Intercity weiterfahren.
Naseweis @ 19 Dec 2011, 20:07 hat geschrieben:München-Lyon (OST-WEST)? Wie viele Leute fahren das derzeit pro Jahr (!) mit dem Zug? Wie viele würden es bei 300 km/h durchgehend?

Es gibt so gut wie kein Aufkommen an Personen-Transitverkehr durch die Schweiz, dafür umsomehr Güterverkehr. Entsprechend wird ausgebaut. Klar, irgendwelche Visionen kann man immer spinnen, mehr als Visionen bleibt das vorerst mit Sicherheit nicht - auch an ganz anderen Stellen wo es sich viel eher lohnte als durch die Schweiz.
Das ist ein Henne-Ei-Problem. Ohne eine vernünftig schnelle Bahn fährt natürlich so gut wie keiner mit der Bahn. Ist aber erst einmal eine Trasse gelegt, dann kommen die Fahrgäste auch. Das haben die verwirklichten SFSen ja nun gezeigt.
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Beitrag von Autobahn »

@ Naseweis

Bitte erkläre mir mal bitte die Kantenzeit. Ich habe auch auf Wiki nichts Brauchbares gefunden. Aber bitte so, dass auch ein in fahrplandingen Unbedarfter etwas verstehen kann.
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 19 Dec 2011, 21:01 hat geschrieben:@ Naseweis

Bitte erkläre mir mal bitte die Kantenzeit. Ich habe auch auf Wiki nichts Brauchbares gefunden. Aber bitte so, dass auch ein in fahrplandingen Unbedarfter etwas verstehen kann.
Im Grunde einfach eine gerundete Fahrzeit, meist aufgerundet. Zur Fahrzeit kommen noch die Halte-/Umsteigezeiten in Knotenbahnhöfen.

.

Hat also was mit ITF zu tun. Dennoch ein TGV als Beispiel: :P

TGV 9580 Frankfurt-Marseille, (fährt ab 23.03.2012)
- Frankfurt ab 14:00 - Strasbourg an 16:03 -> Fahrzeit 02:03 h, Kantenzeit 2h, abgerundet
- Strasbourg ab 16:16 - Lyon an 19:56 -> Fahrzeit 03:40 h, Kantenzeit 4 h, aufgerundet
- Lyon ab 20:06 - Marseille an 21:46 -> Fahrzeit 01:40 h, Kantenzeit 2 h, aufgerundet

Statt 2h3min + 13min + 3h40min + 10min + 1h40min = 07:46 h Fahrzeit ...
kann man sagen 2h + 4h + 2h = 8h Kantenzeit ...
oder gar Frankfurt 14 Uhr, Strasbourg 16 Uhr, Lyon 20 Uhr, Marseille 22 Uhr.
Erstes möchte ich mir nicht merken, zweites geht automatisch! ;)
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 19 Dec 2011, 21:00 hat geschrieben:Die Gäubahn ist auch nicht langsamer als die Bahnstrecke Schaffhausen-Zürich, auf der die Intercity weiterfahren.
Also, ob Deuschtland oder Schweiz, das gleiche Gekurke. Wir loben ja auch nicht die Schweiz für tollen Geschwindigkeiten, sondern für die Dichte des Angebots und die Vernetzung der Gurken untereinander. Für die kleinräumige Nachfrage absolut angemessen.

Das ist ein Henne-Ei-Problem. Ohne eine vernünftig schnelle Bahn fährt natürlich so gut wie keiner mit der Bahn. Ist aber erst einmal eine Trasse gelegt, dann kommen die Fahrgäste auch. Das haben die verwirklichten SFSen ja nun gezeigt.
Naja, erstmal sollte man nicht bauen, dass vielleicht in 50 Jahren dann viele Leute die Strecke nutzen, sondern das verbessern, was heute problematisch ist. In Deutschland baut man auch in erster Linie für den nationalen Verkehr, nicht für Paris-Budapest oder Madrid-Moskau. Nur zwischen Paris, London, Brüssel (und Amsterdam, Köln) hat man die ersten guten internationalen HGV-Routen. Dazu plant Franreich im Zusammenarbeit mit dem jeweiligen Nachbarland noch weitere: Barcelona, in gewisser Weise Karlsruhe und Basel, ggf. Turin und Baskenland
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Beitrag von firefly »

Naseweis @ 19 Dec 2011, 21:38 hat geschrieben:Also, ob Deutschland oder Schweiz, das gleiche Gekurke. Wir loben ja auch nicht die Schweiz für tollen Geschwindigkeiten, sondern für die Dichte des Angebots und die Vernetzung der Gurken untereinander. Für die kleinräumige Nachfrage absolut angemessen.
Ah ja, Dichte des Angebots. Der kleinste mir bekannte Takt einer Linie im deutschen Bahn-Netz ist 5 min. Ich bin neugierig zu erfahren, welche Linie in der Schweiz im gleichen oder sogar dichteren Takt gefahren wird.
Naseweis @ 19 Dec 2011, 21:38 hat geschrieben:Naja, erstmal sollte man nicht bauen, dass vielleicht in 50 Jahren dann viele Leute die Strecke nutzen, sondern das verbessern, was heute problematisch ist.
Da brauchste keine 50 Jahre warten. Das Fahrgastaufkommen steigt gleich mit Inbetriebnahme sprunghaft an.
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Beitrag von Autobahn »

Naseweis @ 19 Dec 2011, 21:23 hat geschrieben:Im Grunde einfach eine gerundete Fahrzeit, meist aufgerundet. Zur Fahrzeit kommen noch die Halte-/Umsteigezeiten in Knotenbahnhöfen.
Danke, das ist also die Reisezeit, wie ich es bisher immer definiert habe. Allerdings runde ich nicht ;)
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von yeg009a »

Feuerflieger hat geschrieben: Ah ja, Dichte des Angebots. Der kleinste mir bekannte Takt einer Linie im deutschen Bahn-Netz ist 5 min. Ich bin neugierig zu erfahren, welche Linie in der Schweiz im gleichen oder sogar dichteren Takt gefahren wird.
Wo sollte das hier in Deutschland sein, in der eine einzige Linie (Am besten die der Deutschen Bahn AG) den ganzen Tag im 5 Minuten-Takt gefahren wird?

--

Ich kann mir nur eine Taktverdichtung der zusammenlaufenden Linien auf 5 Minuten eher vorstellen, als der 5-Minuten-Takt einer einzigen Linie....

--
Vol de feu hat geschrieben: Da brauchste keine 50 Jahre warten. Das Fahrgastaufkommen steigt gleich mit Inbetriebnahme sprunghaft an.
Meinst Du? Das Fahrgastaufkommen muß nicht unbedingt mit der Inbetriebnahme einer Linie sprunghaft ansteigen. Inwiefern auf der Linie die Fahrgäste anspricht, hängt das allein vom Angebot, der Qualität und die Reisezeit der Verkehrsmittel ab. Es gibt auch Linien, die zwar nicht sonderlich dicht vertaktet sind, aber aufgrund der hohen Haltestellendichte einen großen Zuspruch der Fahrgäste finden. (s. AVG in Karlsruhe)

Aber auch die Schönbuchbahn (Böblingen - Dettenhausen), dessen Betreiber die WEG und das EIU der ZVS (Zweckverband Schönbuchbahn) ist, ist nicht nur wegen des Fahrplanangebotes, sondern auch wegen der hohen Haltedichte recht attraktiv.
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Beitrag von viafierretica »

firefly @ 19 Dec 2011, 21:00 hat geschrieben: Das ist ein Henne-Ei-Problem. Ohne eine vernünftig schnelle Bahn fährt natürlich so gut wie keiner mit der Bahn. Ist aber erst einmal eine Trasse gelegt, dann kommen die Fahrgäste auch. Das haben die verwirklichten SFSen ja nun gezeigt.
Nicht alle.
Gerade in Spanien, wo möglichst viel Beton mit fragwürdigem Nutzen verbaut wird, wurde schon einiger überflüssiger Mist gebaut und erste Verbindungen mangels Nachfrage wieder eingestellt.

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35025/1.html

In der nordspanischen Stadt Huesca haben sich schon mal Journalisten den Gag gemacht, und alle Fahrgäste des einzigen HVG-Zuges am Tag per Handschlag begrüsst. Es waren wohl nicht mal 10, obwohl die Verbindung konkurrenzlos schnell ist: der neu gebaute Flughafen wurde auch wieder eingestellt, weil keine Linienflieger mehr hinfliegen wollen.

Nicht immer generiert eine Trasse auch die Nachfrage. Man sollte schon vorher überlegen, wo es Sinn macht, wo die Leute hinwollen, und nicht nur schöne Linien in Karten malen. Ich bezweifle auch, dass zwischen St. Gallen und Genf eine nennenswerte Nachfrage herrscht, allein schon des Sprachunterschieds wegen.
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Beitrag von yeg009a »

viafierretica @ 19 Dec 2011, 23:35 hat geschrieben:Nicht immer generiert eine Trasse auch die Nachfrage. Man sollte schon vorher überlegen, wo es Sinn macht, wo die Leute hinwollen, und nicht nur schöne Linien in Karten malen. Ich bezweifle auch, dass zwischen St. Gallen und Genf eine nennenswerte Nachfrage herrscht, allein schon des Sprachunterschieds wegen.
Ich habe eine Frage zum Sprachunterschied in der Schweiz: Lernt man das nicht alle gängige Sprachen (deutsch, französisch und italienisch) in der Schweiz? Wird in der französischsprachigen Schweiz auch deutsch gesprochen, wenn die Schweizer aus dem deutschen Sprachgebiet kommen?
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 19 Dec 2011, 22:45 hat geschrieben:Ah ja, Dichte des Angebots. Der kleinste mir bekannte Takt einer Linie im deutschen Bahn-Netz ist 5 min. Ich bin neugierig zu erfahren, welche Linie in der Schweiz im gleichen oder sogar dichteren Takt gefahren wird.
Ich bin neugierig zu erfahren, welche Mehrere-Millionen-Stadt die Schweiz hat. <_<

Da brauchste keine 50 Jahre warten. Das Fahrgastaufkommen steigt gleich mit Inbetriebnahme sprunghaft an.
Weil die Schweiz einfach mal so eine 500 km SFS quer durch die Alpen bis in die Nachbarländer hinein baut? Wieso baut Deutschland nicht in einem Rutsch Paris-Wien voll aus, oder Brüssel-Warschau oder ...? Wieso kann man noch lange Zeit nicht Madrid-Paris direkt 300 km/h durchfahren, obwohl beide Länder eifrig am HGV arbeiten? <_< <_< <_<
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 19 Dec 2011, 22:53 hat geschrieben:Danke, das ist also die Reisezeit, wie ich es bisher immer definiert habe. Allerdings runde ich nicht  ;)
Reisezeit ist doch bisschen was anderes. Wer wohnt schon im Hbf? ;)
Gemeint ist also die persönliche Reisezeit, andere Reisezeiten kenne ich nicht.
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Beitrag von Rohrbacher »

Autobahn @ 19 Dec 2011, 20:12 hat geschrieben:Du hast leider immer noch nicht verstanden, das es hier um HGV geht, und nicht um irgendwelche Regionalverbindungen. Ich habe bewusst die längste innerschweizerische Strecke gewählt und dann willkürlich eine annähernd in gleicher Entfernung liegende Relation mit HGV in Deutschland verglichen.
Nein, es geht nicht um HGV. Es geht drum, dass ständig behauptet wird, die Bahn in der Schweiz sei langsam. Ja, es fehlt der HGV, das können wir wie gesagt, der Schweiz abziehen, da könnte man von St. Gallen nach Genf sicher noch wahnsinnige 30 Minuten rausholen. Ansonsten, für 97% der anderen Reiseanlässe, ist der Bahnverkehr in der Schweiz um Klassen und Welten besser als in Frankreich oder Deutschland.
Im übrigen sind die Relationen Düsseldorf – Kleve und Romanshorn – Zürich nicht mit einander zu vergleichen. Hinter Kleve ist SPNV-mäßig die Welt zu Ende, von und nach Romanshorn fährt aber zumindest eine Fähre über den Bodensee. Bei den Einwohnerzahlen von Romanshorn (unter 10.000) dürften die meisten Passagiere von der Fähre kommen. Also musst Du mindestens die Schiffspassage ab Friedrichshafen-Hafen (13 Kilometer, 22 Minuten) und der Wartezeit von 19 Minuten dazu rechnen. Dann komme ich auf 104 Kilometer und eine Reisezeit von 2:10 Stunden, was 48 Km/h entspricht :)
Blabla. Westlich Paris wohnen keine Menschen mehr, du willst also sagen, westlich von Kleve? Soso. :lol:

Und die Zahl der Reisenden war hier nicht Gegenstand der Diskussion. Nur das Vorhandensein von Verbindungen. Aber da in der Schweiz der ÖV um ein vielfaches öfter benutzt wird, ist anzunehmen, dass schweizer Orte im Gegensatz zu gleich großen deutschen Orten entsprechend mehr Fahrgäste generieren. Ähm.. ach ja und wo sollen die vielen Leute aus Friedrichshafen eigentlich herkommen? Vermehren sich die auf'm Weg über'n See oder wie wird aus ein, zwei (mäßig ausgelasteten) Regioshuttles alle 30 bis 60 Minuten auf der schweizer Seite plötzlich alle 30 Minuten ein etwa doppelt so großer Doppel-GTW oder eben ein IC/IR mit etwa 5 bis 7 Wagen?
Zudem fährt die NordWestBahn dort den Regionalexpress RE 10 :). Auf dieser Strecke fuhr der letzte Personenzug von Kleve nach Nijmegen (Niederlande) im Jahre 1991. Die Strecke ist ab Krefeld nicht elektrifiziert und ab Geldern eingleisig. Die Reisezeiten waren zu Bundesbahnzeiten (BR 218 und n-Wagen) und DB AG-Zeiten (628er) noch länger.
Interessiert mich das? Nein. Für mich zählt nur die Fahrzeit, alles andere ist "dem Fahrgast", für den ich jetzt mal ganz pauschal spreche, wie es sonst nur du tust, total egal. ;)
Zum Nahverkehr könnte ich Dir in Deutschland weit grottenschlechtere Beispiele aufführen, aber darum geht es nicht.
Ich auch. Dann hast du ja offensichtlich verstanden, dass in der Schweiz der Nah- und Regionalverkehr in der Regel weit aus besser ist. Wir streiten also eh nur noch um in dem Fall vielleicht 10% des Bahnbetriebs, den Fernverkehr. Selbst wenn der völlig unterirdisch wäre, wäre das immer noch nur ein ziemlich kleiner Makel. Ganz unterirdisch ist er aber auch in der Schweiz nicht, grad verglichen mit dem was in Deutschland z.B. auf Nürnberg - Dresden geboten wird. Somit kann man der Schweiz maximal den fehlenden HGV ankreiden, der aber auch nur auf der erwähnten einen, quasi Maximalstrecke wirklich auffällt. Und ich würde sagen, das reicht - wieder in Noten ausgedrückt - maximal für ein Minus hinter der 1.
Was erwartest Du? Das Du jederzeit von jedem erbärmlichen Ort in jeden anderen erbärmlichen Ort fahren kannst? Das kannst Du ja, und die weißt auch wie.
Andere Frage, was erwartest du? Überall einzig und allein Vmax? Dass das allein gar nix bringt, weiß jeder, der ein bisschen was davon versteht, was ein wirkliches "Netz" ist und nicht nur eine "Schnur".

Was ich oder auch du erwarten, ist außerdem egal. Das ist Sache der Schweiz und das wird dort in Volksabstimmungen geregelt. Aber du kannst dir sicher sein, wenn die großen Tunnel fertig sind und auch der letzte Doppelstock-IC im Kernnetz voll ist, wird man die Pläne für zusätzliche HGV-Strecken wieder aus der Schublade holen. Ich wette, dieser schweizer HGV ist schneller fertig als die simple Elektrifizierung der deutschen Süd- und Hochrheinbahn...
Darüber hinaus, die Auskunft der DB AG gibt mir für morgen 8:00 Uhr eine Reisezeit von 1:14 Stunde von Winterthur nach Schleitheim, Post an. Davon sind 18 Minuten Wartezeit. Die Entfernung beträgt 42 Straßen-Kilometer. Macht bei mir 34 Km/h für die ÖPNV-Verbindung.
Blabla. Ich hab ja wie gesagt immer die schnellste Verbindung genommen. Dass es da auch mal langsamere gibt, ist klar. Aber ich denke nicht, dass ich die anderen drei Verbindungen (um 8 Uhr gibt's gar keine) für das deutsche Beispiel ausrechnen muss, oder?

Blabla.
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Beitrag von Rohrbacher »

Ich bezweifle auch, dass zwischen St. Gallen und Genf eine nennenswerte Nachfrage herrscht, allein schon des Sprachunterschieds wegen.
Ich würde eher sagen, weil dahinter das Fahrgastaufkommen apprupt einbrechen würde. Hinter Genf ist zwar nicht die Welt zu Ende, denn es kommt noch Lyon, wo man an das TGV-Netz anschließen könnte. Aber der Verkehr Lyon - Schweiz dürfte sich in Grenzen halten und südlich von Lyon wird's dann richtig dünn. Man könnte eine Trans-Schweizerische-Strecke Süddeutschland - Südfrankreich bauen, ja. Nur was kommt dann hinter St. Gallen? Eine eingleisige Dieselstrecke.

Und was man von grenzüberschreitenden Ausbauplänen der Deutschen zu halten hat, nun ja, das sieht man ja auch im Rheintal oder besonders im Inntal, Österreich schon bald fertig gebaut hat, aber eben nicht ganz, weil die Deutschen noch gar nicht mit'm Planen so wirklich angefangen haben und Österreich daher auch nicht genau weiß, wo genau an der Grenze man sich treffen will ...

Und was firefly zu seinem Schweiz-Hass bewegt, keine Ahnung...
Wenn die Schweiz etwas fordern will, wird so sich wohl auch an den Kosten beteiligen müssen. Sonst wäre es ziemlich anmassend.
Übrigens finanziert Deutschland die Verkehrsinfrastruktur in Süd- und Osteuropa in weitaus grösserem Umfang. Da hält sich die Schweiz ja bekanntlich vornehm zurück. Ich wüsste also nicht, warum uns das peinlich sein sollte.
Was macht Deutschland? Das wüsste ich. Oder meinst du jetzt das Thema EU und Deutschland, das angeblich einzige Land mit Geld, so wie wir uns gerne sehen, verteilen Almosen an den Rest von Europa... jaja... schon recht. Dass Deutschland, ähnlich wie Norwegen, Großbritannien, Dänemark oder Schweden, ist ja nicht nur die Schweiz, als reiche Staaten etwas skeptisch sind, was EU bzw. Euro angeht, ist dir hoffentlich aufgefallen. Wenn Deutschland auch ein Geschäftsmodell hätte, wie diese Länder, das auch ohne Euro/EU bestens funktionieren würde, wäre Deutschland auch nicht in der EU bzw. im Euro. Jeder ist auf seine Weise egoistisch. Auch hier werfe ich dem Dampfplauderer mal ein großes Blabla hinterher.
Ah ja, Dichte des Angebots. Der kleinste mir bekannte Takt einer Linie im deutschen Bahn-Netz ist 5 min. Ich bin neugierig zu erfahren, welche Linie in der Schweiz im gleichen oder sogar dichteren Takt gefahren wird.
Blabla. Wo haben wir diese 5 Minuten? Es wäre hilfreich, wenn User, die besonders klug wirken möchten, dann auch die Quellen ihrer Weisheit preisgeben würden. :rolleyes:
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Beitrag von Ionenweaper »

Naseweis @ 19 Dec 2011, 23:55 hat geschrieben: Reisezeit ist doch bisschen was anderes. Wer wohnt schon im Hbf? ;)
Doch, einfache Reisezeit ist eigentlich schon vom Bahnhof zu Bahnhof. Haustür zu Haustür ist dann nochmal was andres, in der Wissenschaft nennen wir das komplexe Reseizeit.
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Beitrag von firefly »

Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 00:39 hat geschrieben:Ich würde eher sagen, weil dahinter das Fahrgastaufkommen apprupt einbrechen würde. Hinter Genf ist zwar nicht die Welt zu Ende, denn es kommt noch Lyon, wo man an das TGV-Netz anschließen könnte. Aber der Verkehr Lyon - Schweiz dürfte sich in Grenzen halten und südlich von Lyon wird's dann richtig dünn. Man könnte eine Trans-Schweizerische-Strecke Süddeutschland - Südfrankreich bauen, ja. Nur was kommt dann hinter St. Gallen? Eine eingleisige Dieselstrecke.
Ja, stell dir vor, eine eingleisige Dieselstrecke. Genau wie in Dänemark, wofür DB Fern extra diesel-elektrische Triebzüge beschafft hat. Auch wenn es für dich schwer vorstellbar ist, aber man kann auch auf eingleisig nicht-elektrifizierten Strecken Bahnverkehr anbieten.
Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 00:39 hat geschrieben:Und was man von grenzüberschreitenden Ausbauplänen der Deutschen zu halten hat, nun ja, das sieht man ja auch im Rheintal oder besonders im Inntal, Österreich schon bald fertig gebaut hat, aber eben nicht ganz, weil die Deutschen noch gar nicht mit'm Planen so wirklich angefangen haben und Österreich daher auch nicht genau weiß, wo genau an der Grenze man sich treffen will ...
Die Deutschen haben in den letzten zwei Jahrzehnten Verkehrswege über eine Grenze aus- und neugebaut, die einst unüberwindbarer war als jedes Hochgebirge. Da unsere Nachbarn solche Leistungen nicht erbringen mussten, konnten sie länderübergreifende Strecken eben schneller fertigstellen. Das hilft aber nichts. Jetzt müssen sie sich jetzt eben ein Bisschen gedulden, bis wir mit unseren Massnahmen an ihre Aus- und Neubaustrecken anschliessen.
Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 00:39 hat geschrieben:Was macht Deutschland? Das wüsste ich. Oder meinst du jetzt das Thema EU und Deutschland, das angeblich einzige Land mit Geld, so wie wir uns gerne sehen, verteilen Almosen an den Rest von Europa... jaja... schon recht. Dass Deutschland, ähnlich wie Norwegen, Großbritannien, Dänemark oder Schweden, ist ja nicht nur die Schweiz, als reiche Staaten etwas skeptisch sind, was EU bzw. Euro angeht, ist dir hoffentlich aufgefallen. Wenn Deutschland auch ein Geschäftsmodell hätte, wie diese Länder, das auch ohne Euro/EU bestens funktionieren würde, wäre Deutschland auch nicht in der EU bzw. im Euro. Jeder ist auf seine Weise egoistisch.
Deutschland ist vielleicht skeptisch, aber nicht isolationistisch. Deutschland kam ohne Euro ganz gut zu recht und jetzt mit Euro auch. Der Euro ist keine deutsche Idee. Aber als Kompromiss-bereite Europäer sperren wir uns nicht und haben jetzt eine Währung mit 16 anderen Ländern. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Wir haben eben keine Presse-Landschaft wie im Vereinigten Königreich, die von einem einzigen Tycoon beherrscht, und keine politische Kultur, die von dessen Kampagnen vergiftet wird. Wir haben auch keinen Blocher, der Mehrheiten findet, um Minarette in die Verfassung zu schreiben.
Deutschland verteilt auch keine Almosen, sondern unterstützt die Modernisierung anderer Länder über Strukturfonds. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Egoismus.
Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 00:39 hat geschrieben:Blabla. Wo haben wir diese 5 Minuten? Es wäre hilfreich, wenn User, die besonders klug wirken möchten, dann auch die Quellen ihrer Weisheit preisgeben würden.
Es ist schon bemerkenswert, wer sich hier alles für einen Experten hält, weil man zu wissen meint, was Eisenbahnen in Deutschland alles nicht leisten. Was hier aber wirklich erbracht wird unter nicht immer ganz einfachen Bedingungen, scheinen einige hier schon gar nicht mehr zu registrieren, geschweige denn zu schätzen.
In Berlin fährt die S4 im 5-min-Takt. Genau genommen ist es ein 4'-6'-Wackeltakt. Die S5 kommt mit ihrem 5'-5'-10'-Takt zwischen Ostkreuz und Mahlsdorf dem auch noch recht nah. (Quelle: Fahrplan der DB)
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Beitrag von Rohrbacher »

Ja, stell dir vor, eine eingleisige Dieselstrecke. Genau wie in Dänemark, wofür DB Fern extra diesel-elektrische Triebzüge beschafft hat. Auch wenn es für dich schwer vorstellbar ist, aber man kann auch auf eingleisig nicht-elektrifizierten Strecken Bahnverkehr anbieten.
Jetzt auf einmal? Nene, das ist ja kein HGV... pfui Teufel...
Die Deutschen haben in den letzten zwei Jahrzehnten Verkehrswege über eine Grenze aus- und neugebaut, die einst unüberwindbarer war als jedes Hochgebirge. Da unsere Nachbarn solche Leistungen nicht erbringen mussten, konnten sie länderübergreifende Strecken eben schneller fertigstellen. Das hilft aber nichts. Jetzt müssen sie sich jetzt eben ein Bisschen gedulden, bis wir mit unseren Massnahmen an ihre Aus- und Neubaustrecken anschliessen.
Die Standard-Ausrede. Wenn's daran liegen würde, dass wir so viel Geld in den Aufbau Ost stecken, wüsste man das ja bevor man Absichtserklärungen und gar Verträge unterschreibt. Außerdem sind die meisten Ausbaupläne, die die Schweizer Grenze betreffen, so alt, da gab's die DDR sogar noch und zwar noch ziemlich lange.
Deutschland ist vielleicht skeptisch, aber nicht isolationistisch.
Ist die Schweiz auch nicht. Wie das ähnlich reiche Norwegen ist die Schweiz Mitglied des Schengenraums und hat weitere Abkommen mit der EU. Nur Mitglied sind sie nicht und den Euro haben sie auch nicht. Wozu zahlen und sich im Gegenzug die Gurkenmaße und Organisationsstrukturen der Bahn diktieren lassen, wenn es nicht zum Geschäftsmodell gehört (wie bei Deutschland) riesen Mengen an Gütern und Dienstleistungen zu exportieren, man also von einer regulären Mitgliedschaft nix von hat? Wer sich isoliert sind die Briten. Zwar in der EU, aber nicht im Euro und bei Schengen machen sie auch nicht mit. Unter anderem. Und auf 'ner Insel wohnen müssen sie auch noch. :lol:
Deutschland verteilt auch keine Almosen, sondern unterstützt die Modernisierung anderer Länder über Strukturfonds. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Egoismus.
Deutschland macht nichts uneigennützig. Man wird nicht in wenigen Jahrzehnten fast aus dem Nichts eine der größten Wirtschaftsmächte, wenn man auf Mutter Theresa macht. Musst nur mal schauen, wie Frau Merkel grad durch Europa rennt. Da geht's um deutsche Interessen, um nichts anderes.
Es ist schon bemerkenswert, wer sich hier alles für einen Experten hält, weil man zu wissen meint, was Eisenbahnen in Deutschland alles nicht leisten. Was hier aber wirklich erbracht wird unter nicht immer ganz einfachen Bedingungen, scheinen einige hier schon gar nicht mehr zu registrieren, geschweige denn zu schätzen.
In Berlin fährt die S4 im 5-min-Takt. Genau genommen ist es ein 4'-6'-Wackeltakt. Die S5 kommt mit ihrem 5'-5'-10'-Takt zwischen Ostkreuz und Mahlsdorf dem auch noch recht nah. (Quelle: Fahrplan der DB)
Ja, das mit den Gscheidhaferln ist mir auch schon aufgefallen. Deswegen nimmst du jetzt mal den Fahrplan der SBB und schaust mal was im ganz nebenbei um den Faktor 8 kleineren Zürich zwischen Hauptbahnhof und Flughafen/Oerlikon unterwegs ist - und zwar nicht nur auf'm Fahrplan, sondern ganz real mit funktionierenden Zügen. ;)
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 19 Dec 2011, 20:12 hat geschrieben: Du hast leider immer noch nicht verstanden, das es hier um HGV geht, und nicht um irgendwelche Regionalverbindungen. Ich habe bewusst die längste innerschweizerische Strecke gewählt und dann willkürlich eine annähernd in gleicher Entfernung liegende Relation mit HGV in Deutschland verglichen.
Auf die Dimensionen der Schweiz gerechnet, ist der Regionalverkehr aber ein entscheidendes Thema. Die volle Leistungsfähigkeit zeigt sich bei den SBB ja gerade auf den "Kurzstrecken" wie Basel - Zürich, Zürich-Luzern, Zürich-Bern etc.pp. - und dieser "Regionalverkehr" funktioniert eben, da beißt die Maus keinen Faden ab, zuverlässiger und öfter als jeder deutsche HGV. Das wird er übrigens wahrscheinlich auch dann noch tun, wenn wir ab morgen für die nächsten 10 Jahre das 100-fache ins deutsche Schienennetz stecken als wir es im Ist-Zustand tun. Nur um klarzumachen, welchen Vorsprung sich die Schweiz hier bezogen auf ihre kleinräumigeren Verhältnisse erarbeitet hat.
Was erwartest Du? Das Du jederzeit von jedem erbärmlichen Ort in jeden anderen erbärmlichen Ort fahren kannst? Das kannst Du ja, und die weißt auch wie.
Mal abgesehen davon das die Abwertung von Gemeinden jeglicher Art als erbärmlich schon ziemlich erbärmlich ist - ich erwarte eigentlich schon, daß ich zumindest von Ortschaften, welche eine Größe von ab etwa 10.000 Einwohnern habe, auch ein funktionierendes ÖPNV-Angebot habe. Und zwar sauber vertaktet und sowohl in Anschlüssen als auch im Tarif abgestimmt mit allen anderen Verkehrsmitteln drumherum. Können wir in Deutschland sagen, wir hätten das auch nur annähernd so gut erreicht als wie die Schweiz? Ich glaube nicht. Wir brauchen uns gar nicht mit schlechten Fahrplanangeboten und/oder nicht passenden Anschlüssen, gerade im Bereich Bus/Schiene abzugeben. Alleine der Blick in den wahnwitzigen Dschungel, den wir in Deutschland witzigerweise "Tarif" nennen, sollte uns zum Heulen bringen!
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Beitrag von 146225 »

firefly @ 19 Dec 2011, 21:00 hat geschrieben: Die Gäubahn ist auch nicht langsamer als die Bahnstrecke Schaffhausen-Zürich, auf der die Intercity weiterfahren.
Nein, ist sie nicht. Aber unter ihren Möglichkeiten verkauft wird sie durch die seit > 60 Jahren nicht mehr reparierte Eingleisigkeit zwischen Horb und Hattingen dennoch. Die planmäßig 5 Wagen der IC reichen im Regelfall aus, während mit dem Lokwechsel in Singen (Hohentwiel) die SBB-Lok als erstes einmal Zusatzwagen mitbringt, weil es sonst ab Schaffhausen unerträglich eng würde. In der Schweiz kann der IC eben auch mit jeder Fahrkarte benutzt werden, während Deutschland hier sich selbst unnötig blockiert.
Und sollte -wie z.B. vor Feiertagen- auch auf dem deutschen Abschnitt mal mehr los sein, schaffen es die SBB locker, auch mal einen 6. Wagen zu stellen. DB Fernverkehr und Zusatzwagen? Ja ne, ist klar... :lol:
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Beitrag von DumbShitAward »

146225 @ 20 Dec 2011, 05:56 hat geschrieben: In der Schweiz kann der IC eben auch mit jeder Fahrkarte benutzt werden, während Deutschland hier sich selbst unnötig blockiert.
In der Schweiz hast du aber auch keinen signifikanten Unterschied zwischen den Zuggattungen, da wäre ein IC Aufpreis auch nicht zu vermitteln, zumindest nicht ohne massive Upgrades im Rollmaterial.

Ich persönlich bin froh um die Trennung, ohne wäre der Fernverkehr wohl absolut ungenießbar...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von viafierretica »

yeg009a @ 19 Dec 2011, 23:39 hat geschrieben: Ich habe eine Frage zum Sprachunterschied in der Schweiz: Lernt man das nicht alle gängige Sprachen (deutsch, französisch und italienisch) in der Schweiz? Wird in der französischsprachigen Schweiz auch deutsch gesprochen, wenn die Schweizer aus dem deutschen Sprachgebiet kommen?
Das Problem: die französisch, italienisch oder rätoromanischen Schweizer lernen Hochdeutsch, die deutschsprachigen Schweizer sprechen aber Schwyzerdeutsch. Wer einmal in der Schweiz war, kann erahnen, wie schwer die gemeinsame Kommunikation ist, die daher oftmal in der Praxis auf --- englisch stattfindet......
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Beitrag von Iarn »

146225 @ 20 Dec 2011, 05:51 hat geschrieben: Auf die Dimensionen der Schweiz gerechnet, ist der Regionalverkehr aber ein entscheidendes Thema. Die volle Leistungsfähigkeit zeigt sich bei den SBB ja gerade auf den "Kurzstrecken" wie Basel - Zürich, Zürich-Luzern, Zürich-Bern etc.pp. - und dieser "Regionalverkehr" funktioniert eben, da beißt die Maus keinen Faden ab, zuverlässiger und öfter als jeder deutsche HGV. Das wird er übrigens wahrscheinlich auch dann noch tun, wenn wir ab morgen für die nächsten 10 Jahre das 100-fache ins deutsche Schienennetz stecken als wir es im Ist-Zustand tun. Nur um klarzumachen, welchen Vorsprung sich die Schweiz hier bezogen auf ihre kleinräumigeren Verhältnisse erarbeitet hat.
Die Schweiz hat halt ein sehr gut funktionierendes S-bahn Netz. Allerdings ist die Schweiz so klein, dass dieses S-Bahn etz halt das ganze Land abdeckt.
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Beitrag von Bayernlover »

In der Schweiz ist der Modal Split ja doppelt so hoch - sie geben aber weit mehr als das Doppelte für ihre Bahn aus als wir. Sind wir deswegen effizienter oder besser? Bahn in Deutschland ist ein Flickwerk, ohne klare Linie und vor allem mit undurchsichtigen Tarifen und Zugläufen.

Da ich aber noch nie in der Schweiz Bahn gefahren bin (und wenn, ist es zu lange her), möchte ich mich über Pünktlichkeit und Anschlüsse nicht auslassen, was man hier aber so liest soll die Schweiz ja dahingehend das Paradies sein ;)

Übrigens wird auch in der Schweiz die These widerlegt, dass Bahnfahren nur was für insolvente Assis wäre - nirgends ist die SUV-Dichte und die Autodichte höre und nirgends wird mehr Bahn gefahren. Vom Lohnniveau ganz zu schweigen.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von riedfritz »

Die Schweiz hat aber auch eine ganz andere geschichtliche Entwicklung. Sie ist viel länger als Deutschland ein einziger Staat.

Deutschlands Bahn hat sich aus den Länderbahnen "zusammenraufen" müssen und die ursprünglichen Verbindungen von Ost nach West (z.B. Oberschlesien-Ruhrgebiet) sind durch die deutsche Teilung nach 1945 sinnlos geworden, da die DDR eine ganz andere Entwicklung machte als Westdeutschland, wo nach und nach das z.B. das Agrarland Bayern zum Industriestandort wurde und Verbindungen von Nord nach Süd wichtig wurden.

Durch die Wiedervereinigung wurden plötzlich neue Prioritäten gesetzt - Berlin wieder Hauptstadt - sodass lange Zeit unbedeutende Strecken wieder auf den aktuellen Stand gebracht werden mußten.

Diese strukturellen Umschichtungen hatte die Schweiz in diesem Masse nicht zu bewältigen. Ich kann jetzt das Eisenbahnsystem selbst nicht beurteilen, auch die Durchschnittsgeschwindigkeiten sagen hierzu nichts aus, wichtig ist nur, ob das System zu angemessenen Preisen bedarfsorientiert ist.


Viele Grüße,

Fritz
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Beitrag von firefly »

Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 04:29 hat geschrieben:Die Standard-Ausrede. Wenn's daran liegen würde, dass wir so viel Geld in den Aufbau Ost stecken, wüsste man das ja bevor man Absichtserklärungen und gar Verträge unterschreibt. Außerdem sind die meisten Ausbaupläne, die die Schweizer Grenze betreffen, so alt, da gab's die DDR sogar noch und zwar noch ziemlich lange.
So stell ich mir das vor. Für dich ist die deutsche Teilung blos eine Ausrede, aber die Alpen in der Schweiz nicht. Wer mit derlei unterschiedlichem Mass misst, muss zwangsläufig auf abwegige Einschätzungen kommen.
Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 04:29 hat geschrieben:Deutschland macht nichts uneigennützig. Man wird nicht in wenigen Jahrzehnten fast aus dem Nichts eine der größten Wirtschaftsmächte, wenn man auf Mutter Theresa macht. Musst nur mal schauen, wie Frau Merkel grad durch Europa rennt. Da geht's um deutsche Interessen, um nichts anderes.
Frau Merkel wendet derzeit viel Zeit und Nerven und noch viel mehr Geld ihrer Steuerzahler auf, um den Lebensstandard in einigen Ländern nicht ins Bodenlose fallen zu lassen und die öffentliche Ordnung in diesen Ländern aufrecht zu erhalten. Nur weil es ihr niemand dankt und Deutschland als aktives Mitglied der Weltgemeinschaft Interesse an Prosperität und Wohlstand in der ganzen Welt hat, heisst das noch lange nicht, dass Deutschland von diesen Aktivitäten am Stärksten profitieren würde.
Rohrbacher @ 20 Dec 2011, 04:29 hat geschrieben:Ja, das mit den Gscheidhaferln ist mir auch schon aufgefallen. Deswegen nimmst du jetzt mal den Fahrplan der SBB und schaust mal was im ganz nebenbei um den Faktor 8 kleineren Zürich zwischen Hauptbahnhof und Flughafen/Oerlikon unterwegs ist - und zwar nicht nur auf'm Fahrplan, sondern ganz real mit funktionierenden Zügen.
Zwischen Zürich und Oerlikon fuhren heute zwischen 1300 und 1330 wesentlich weniger Züge als z.B. zwischen Köln und Deutz. Das muss für dich schon mal enttäuschend sein. Es sind jedoch Dutzende Linien, die dort jeweils verkehren. Es war aber nicht nach Linienbündeln gefragt, die für wenige Kilometer zufällig die gleiche Trasse benutzen. Gesucht wird eine Einzel-Linie mit dichtem Takt. Für die Schweiz fehlt dafür immer noch eine Antwort.
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Beitrag von Rohrbacher »

So stell ich mir das vor. Für dich ist die deutsche Teilung blos eine Ausrede, aber die Alpen in der Schweiz nicht. Wer mit derlei unterschiedlichem Mass misst, muss zwangsläufig auf abwegige Einschätzungen kommen.
Ich find's ziemlich dreist mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Die Ecken, wo die schweizer Bahn wirklich im Hochgebirge fährt, sind nur wenige, das meiste findet in flachem Gelände bis leichtem Gebirge statt, so wie in Bayern oder Baden-Württemberg.

Und wie gesagt, nichts gegen Aufbau Ost, nur dann muss man eben nicht am anderen Ende mit der Schweiz und Österreich Absichtserklärungen und Verträge zu machen. Aber das Problem ist, Deutschland kommt ja wegen Blabla und Bürokratie nicht mal dann aus'm Quark, wenn die Schweiz das ganze vorfinanziert. Von daher hat das mit Geld nichts zu tun, sondern mit fehlendem Willen. Dinge wie die A94 oder A96 sind nicht gescheitert wegen der Ostautobahnen.
Frau Merkel wendet derzeit viel Zeit und Nerven und noch viel mehr Geld ihrer Steuerzahler auf, um den Lebensstandard in einigen Ländern nicht ins Bodenlose fallen zu lassen und die öffentliche Ordnung in diesen Ländern aufrecht zu erhalten.
Und warum? Weil Deutschland und sie selbst sich erhoffen, davon was zu haben, nämlich dass die Leute deutsche Waren kaufen bzw. Deutschland nicht auch mit runterziehen. Wenn's um den Lebensstandard von anderen ginge, würde sie keine Waffen mehr nach Afrika exportieren lassen und sich in der EU für eine massive Einschränkung der Agrar-Exporte z.B. nach Afrika einsetzen, die dort bekanntlich die einheimischen Bauern ruinieren.
Zwischen Zürich und Oerlikon fuhren heute zwischen 1300 und 1330 wesentlich weniger Züge als z.B. zwischen Köln und Deutz. Das muss für dich schon mal enttäuschend sein. Es sind jedoch Dutzende Linien, die dort jeweils verkehren. Es war aber nicht nach Linienbündeln gefragt, die für wenige Kilometer zufällig die gleiche Trasse benutzen. Gesucht wird eine Einzel-Linie mit dichtem Takt. Für die Schweiz fehlt dafür immer noch eine Antwort.
Dann muss ich sagen, hast du gewonnen. Zufrieden? Ein so überlastetes Netz gibt's in der Schweiz nicht, dort gibt's zwischen zwei Städten durchaus schon mal zwei Linien wenige Kilometer von einander entfernt. Es gibt übrigens auch keine Städte, die so groß wie Köln wären... Zürich ist etwa so groß wie Bochum. Jetzt tät ich nochmal vergleichen. ;)



@riedfritz:
Diese strukturellen Umschichtungen hatte die Schweiz in diesem Masse nicht zu bewältigen.
Wenn die Investionen unter'm Strich etwa vergleichbar oder deswegen in Deutschland viel höher wären, okay. Nur ist eben das Gegenteil der Fall, denn trotz allem investiert Deutschland nicht annähernd so viel, sogar weniger als alle anderen Länder außenrum und als eines der einzigen wird ins Bahnnetz pro Jahr weniger investiert als ins Straßennetz. Daher sind die strukturellen Umschichtungen keine Entschuldigung. Auch der Kahlschlag im Güterverkehr, Stichwort MORA-C, hat mit der Wende eigentlich nichts zu tun, sondern war ein rein politischer Akt bzw. einer aus einer ganzen Reihe bei der Bahndemontage in den letzten Jahrzehnten. Dass das Bahnnetz beispielweise an vielen Stellen nicht mehr dicht genug ist, hat seine Ursachen weit vor den Wendejahren.



@Bayernlover:
In der Schweiz ist der Modal Split ja doppelt so hoch - sie geben aber weit mehr als das Doppelte für ihre Bahn aus als wir. Sind wir deswegen effizienter oder besser?
Je nachdem. Bezüglich der Infrastruktur ist Deutschland auf jeden Fall effizienter, weil in Deutschland eben vielerorts eine Strecke die Last von zwei tragen muss. Das kann man als effizienter bezeichnen. :D Bezüglich des Betriebs wäre es in der Schweiz sicher möglich mit weniger Personal und weniger Reserven zu fahren, wäre auch effizienter, wenn man Effizienz deutsch auslegt und halt auch mal SEV wegen kaputter Züge oder kranker/gekündigter Lokführer in Kauf nimmt bzw. in Kauf nimmt, dass ein Teil der Reisen/Transporte gar nicht sinnvoll auf der Bahn abgewickelt werden können.

Allerdings muss man auch aufpassen, dieser Modal Split berücksichtigt doch nur den Personenverkehr, oder? Im Güterverkehr liegt die Schweizer Bahn ja teilweise weit vor der Straße.



@Iarn:
Allerdings ist die Schweiz so klein, dass dieses S-Bahn etz halt das ganze Land abdeckt.
Dann vergleich's einfach mit Bayern. ;)
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