Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[DumbShitAward]

Liab, wie die kleinen Stinker wieder mit den Fäustchen aufm Boden rumtrommeln, weils ihrer Sucht nicht fröhnen dürfen! :ph34r:

Lächerlich macht sich da nur das Ministerium: "Ihr dürft da ned rauchen - Warum? - Weil das halt so ist - So? Steht wo? - Im Gesetz! - Gar nicht... - Doch! - Nein! - Doch! Wir mögen dad nicht, also ists verboten, auch wenns laut Gesetz erlaubt ist! *schmoll*"

[Electrification]

Lächerlich macht sich da nur das Ministerium: "Ihr dürft da ned rauchen - Warum? - Weil das halt so ist - So? Steht wo? - Im Gesetz! - Gar nicht... - Doch! - Nein! - Doch! Wir mögen dad nicht, also ists verboten, auch wenns laut Gesetz erlaubt ist! *schmoll*"

Nur sitzt die Regierung am längeren Hebel, denn notfalls kann sie das Gesetz entsprechend ändern, selbst bei Gerichtsniederlage.

[DumbShitAward]

Nur sitzt die Regierung am längeren Hebel, denn notfalls kann sie das Gesetz entsprechend ändern, selbst bei Gerichtsniederlage.

Naja Ministerium != Regierung. Und selbst wenn ist ja nicht gesagt, dass eine derartige Änderung uneingeschränkt zulässig wäre, hier hören meine Kenntnisse des österreichischen Rechts aber endgültig auf.

[TramPolin]

Im österreichischen Gesetz steht ganz klar, dass das Errichten von Raucherräumen an öffentlichen Orten grundsätzlich statthaft ist. Zu den öffentlichen Orten gehört laut Gesetz auch der "öffentliche und privaten Schienenverkehr".
(§1, Absatz 11)
http://www.jusline.at/index.php?cpid=ba688...awid=269&paid=1

Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit ist, dass (der öffentlicher Ort über) "eine ausreichende Anzahl von Räumlichkeiten" verfügt und "der Tabakrauch nicht in den mit Rauchverbot belegten Bereich dringt".
(§13, Absatz 2)
http://www.jusline.at/13._Nichtraucherschu...rte_TabakG.html

Der Punkt mit den ausreichenden Räumlichkeiten und dem sich nicht verbreitenden Tabakrauch kann natürlich Auslegungssache sein. Die Abteile sind sicher gut abgeschirmt, aber ab welcher Schadstoffkonzentration spricht man davon, dass "kein" Tabakrauch nach außen dringt? Eine winzige Menge dürfte sich immer verbreiten. Wer legt das fest? Und ab wann spricht man von ausreichend Räumen? Wenn es sagen wir mal im gesamten Zug nur ein kleines Raucherabteil gibt und sagen wir mal 95 % des Zuges Nichtraucherplätze sind, so ist das vorsichtig ausgedrückt ausreichend für den Nichtraucherschutz im Sinne des Gesetzes. Allerdings habe ich keine Angabe gefunden, wie viele Prozent Nichtraucherplätze im Zug tatsächlich sind. (Weiß das jemand?)

Ganz vorsichtig gesagt, sehe ich nichts, was gegen eine Rechtmäßigkeit der Raucherbteile spricht. Das sage ich als bekannter Gegner von Raucherabteilen, immerhin hat die Westbahn m.E. eine Regelung gefunden, mit der Nichtraucher leben können. Das ist aber nur die Meinung eines Laien. Ich bin sehr gespannt, wie das ausgeht!

[DumbShitAward]

Was mich persönlich mal interessieren würde ist, wo das Gesundheitsministerium hier einen Ansatz sieht, das ganze könne unzulässig sein... wie TramPolin schon sagt, scheint das ganze eigentlich recht klar zu sein.

[TramPolin]

Was mich persönlich mal interessieren würde ist, wo das Gesundheitsministerium hier einen Ansatz sieht, das ganze könne unzulässig sein... wie TramPolin schon sagt, scheint das ganze eigentlich recht klar zu sein.

Die sagen Folgendes:

Das österreichische Tabakgesetz sehe ein generelles Rauchverbot in öffentlichen Orten vor.

Stimmt im Prinzip, aber es sind auch Ausnahmen vorgesehen.

Dazu zählen auch die Verkehrsmittel

Stimmt, aber dann sind dort m.E. auch prinzipiell Raucherräume legitim.

Auch in der Straßenbahn dürfe man ja nicht rauchen

Das ist wahrscheinlich ein Verbot, das die Verkehrsverbünde verhängt haben. Denn ich habe im Gesetz keine Sonderregelung für den Nahverkehr gesehen. Aber in einer Tram kann man kaum einen Raucherbereich unterbringen, dafür sind die Züge nicht groß/lang genug.

Anders als bei der Westbahn sind die Züge der ÖBB völlig rauchfrei (seit September 2007). Grund: Die Raucherabteile seien nicht ausgelastet gewesen, man folge dem europäischen Trend und die Umstellung sei im Interesse des Kunden.

Diese Aussage spricht aber eher dafür, dass man das Rauchverbot freiwillig verhängt hat, nicht aus gesetzlichen Gründen.

Quelle:
http://www.heute.at/news/oesterreich/art23655,624617
Anmerkung: Ich habe einzelne Sätze komplett zitiert, um die Aussage nicht zu verfälschen.

Vielleicht übersehe ich was, aber eigentlich scheint die Sache relativ klar zu sein. Ich habe zumindest keinen Ansatz des Gesundheitsministeriums gesehen, der etwas Überzeugendes rüberbringt.

[DumbShitAward]

Die sagen Folgendes

Das meinte ich ja, da ist kein Argument im rechtlichen Sinne dabei. Geradezu grotesk ist ja die Aussage die ÖBB habe das Mangels Auslastung auch abgeschafft... ja was interessiert das die WESTBahn?!

Nur ein Gedankenspiel: sollte sich herausstellen, dass die WESTBahn mit ihrer Einschätzung richtig liegt und das Gesundheitsministerium tatsächlich mit einer Anzeigenflut reagiert bzw. schon reagiert hat, dann könnte das, je nach Einschätzung und Deutlichkeit, durchaus auch nach Hinten losgehen. Der Gedanke "Straftat im Amt" kommt mir da in den Sinne.

Ich persönlich glaube ja, dass das Gesundheitsministerium irgendein rechtlich brauchbares Argument in der Hinterhand hat: sie mögen ja fanatisch sein, aber blöd sind sie nicht.

[TramPolin]

Das meinte ich ja, da ist kein Argument im rechtlichen Sinne dabei.

Ich hatte natürlich vermutet, dass Du die Aussagen kennst, bzw. war mir ziemlich sicher. Ich wollte sie dennoch einmal auflisten und bewerten.

Geradezu grotesk ist ja die Aussage die ÖBB habe das Mangels Auslastung auch abgeschafft... ja was interessiert das die WESTBahn?!

Ja, die Aussage des Gesundheitsministeriums klingt irgendwie peinlich und wiedersprüchlich.

Nur ein Gedankenspiel:  sollte sich herausstellen, dass die WESTBahn mit ihrer Einschätzung richtig liegt und das Gesundheitsministerium tatsächlich mit einer Anzeigenflut reagiert bzw. schon reagiert hat, dann könnte das, je nach Einschätzung und Deutlichkeit, durchaus auch nach Hinten losgehen.  Der Gedanke "Straftat im Amt" kommt mir da in den Sinne.

Ich persönlich glaube ja, dass das Gesundheitsministerium irgendein rechtlich brauchbares Argument in der Hinterhand hat:  sie mögen ja fanatisch sein, aber blöd sind sie nicht.

Vielleicht übersehen wir was. Ansonsten kann man eigentlich nur bei der Anzahl der Nichtraucherplätze ansetzen, also fragen, ob diese weiterhin ausreichend vorhanden sind, und bei den Schadstoffpartikeln, von denen eine geringe Menge nach außen dringen könnte. Aber auch bei vorbildlich abgeschirmten Raucherzimmern in Lokalen wird was Messbares nach außen dringen, die wären ja dann auch alle illegal.

Ich denke aber auch, dass das Gesundheitsministerium noch einen Trumpf in der Hand hat, aber ihn uns aus irgendwelchen Gründen auch immer nicht zeigt. Sicherlich hat auch das Gesundheitsministerium die Lage gut abgesteckt, so blöd können die ja nicht sein, zu übersehen, dass der Schienenverkehr im Sinne des Gesetzes auch unter die "öffentlichen Orte" fällt.

Na ja, es bleibt immerhin spannend.

[luc]

Liab, wie die kleinen Stinker wieder mit den Fäustchen aufm Boden rumtrommeln, weils ihrer Sucht nicht fröhnen dürfen! :ph34r:

Kein Nichtraucher wurde durch die Raucherbereiche in der Westbahn geschädigt. So ein Satz kann nur von einem totalen Bevormundungsbefürworter kommen. Wenigstens hast du dir dann mit dem Frei- äh Nannystaat das richtige Bundesland ausgesucht

[Boris Merath]

Nur sitzt die Regierung am längeren Hebel, denn notfalls kann sie das Gesetz entsprechend ändern, selbst bei Gerichtsniederlage.

Österreich hat keine Gewaltentrennung?

[hmmueller]

Österreich hat keine Gewaltentrennung?

Als geborener und lange dort gelebt habender Österreich erlaub ich mir ein "qualifiziertes Naja". Wenn man sich z.B. das Umgehen mit den Verfassungsgeboten zu Minderheiten in südlicheren Teilen ansieht; oder die Verwendung von "verfassungsgleichgestellten Gesetzen", um Gerichtsurteile zu konterkarieren (wobei ich hier nichts Konkretes mehr zitieren kann, gebe ich zu), dann ist in den Köpfen vieler Leute schon drin, dass "die Regierung die Gesetze macht". Faktisch sind Gesetze - kritische wie unkritische - ja auch meistens Ministerialvorlagen, und grad bei einer wackeligen großen Koalition mucken die Klubs kaum gegen ihre Anführer, die als Minister in der Regierung sitzen, auf.

Aber frühere italienische Verhältnisse (wo man den Eindruck hatte, dass die Regierung schon wieder Untergebene einer4-Mann-Crew waren) oder sowas wie in Ungarn haben wir nicht, das stimmt.

[TramPolin]

Popularklage gescheitert: Das strenge bayerische Rauchverbot bleibt

Der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat eine Popularklage gegen das bayerische Rauchverbot abgewiesen. Der Antragssteller wollte Ausnahmen für Rauchervereine und Raucherclubs erreichen und argumentierte, dass Clubs und Vereinsheime nicht öffentlich zugänglich seien, es hätten nur Mitglieder Zutritt.

Die Verfassungsrichter folgten dieser Argumentation nicht. Kurz zusammengefasst, der Schutz der Gäste vor den Gefahren des Passivrauchs geht vor. In Raucherclubs sind auch Nichtraucher anwesend, die dem Club aus anderen Gründen beigetreten sind, um soziale Kontakte zu pflegen oder wegen des gastronomischen Angebots.

In der Begründung heißt es unter anderem, "im freiwilligen Beitritt zu einem Raucherverein" liege

typischerweise kein Einverständnis mit der Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen, sondern lediglich die faktisch unvermeidbare Inkaufnahme dieses Risikos…

http://www.tz-online.de/nachrichten/bayern...bs-1586269.html
http://www.bayern.verfassungsgerichtshof.d...emitteilung.htm

[TramPolin]

Elektrische Zigarette im Mund explodiert - Konsument schwer verletzt

Auch die elektrische Zigarette soll gefährlich sein, wenn man dem Bericht glauben darf:

http://www.welt.de/vermischtes/weltgescheh...r-verletzt.html

Ein Mann aus Florida soll alle Zähen und einen Teil der Zunge verloren haben, als der Akku seiner E-Zigarette im Mund explodierte. Berichte über explodierende Handy-Akkus sind ja bekannt.

[Autobahn]

Bundesverfassungsgericht kippt Hamburger Rauchverbot:

http://www.rp-online.de/panorama/deutschla...kippt-1.2724721

[146225]

Wasserpfeife rauchen auf dem Güterwagen - da liegt kein Segen drauf, sagt die Bundespolizei...

[TramPolin]

Bundesverfassungsgericht kippt Hamburger Rauchverbot:

http://www.rp-online.de/panorama/deutschla...kippt-1.2724721

Ich dachte, Hamburger isst man und raucht sie nicht? Aber mal im Spaß: Das läuft wohl im nächsten Gesetz auf ein absolutes Rauchverbot in der Innenraumgastronomie raus, diese wäre ja dann wieder verfassungskonform. In NRW ist ja auch was in dieser Richtung in Vorbereitung.

[Autobahn]

Das läuft wohl im nächsten Gesetz auf ein absolutes Rauchverbot in der Innenraumgastronomie raus, diese wäre ja dann wieder verfassungskonform.

Sie wollte den neben der Gaststube gelegenen "Clubraum" zum Raucherraum erklären. 80 Prozent ihrer Gäste seien Lkw-Fahrer; diese seien fast alle Raucher.

Das ergibt dann eine Abstimmung mit den Rädern. Hamburg ist so klein, dass man es auf der A 7, aber auch auf der A 1 schnell durchquert. Und ich kenne die Trucker, die wollen nicht für jede Zigarette vor die Tür gehen, wenn sie abends zusammen sitzen. Und in einen Autohof kommen zu 99 % Trucker!

[TramPolin]

Das ergibt dann eine Abstimmung mit den Rädern. Hamburg ist so klein, dass man es auf der A 7, aber auch auf der A 1 schnell durchquert. Und ich kenne die Trucker, die wollen nicht für jede Zigarette vor die Tür gehen, wenn sie abends zusammen sitzen. Und in einen Autohof kommen zu 99 % Trucker!

Ach Gottchen, auf der Wiesn konnte der Nichtraucherschutz angeblich nie funktionieren, jetzt geht es ausnahmsweise nicht, weil Hamburg zu klein ist. Es lassen sich immer Gründe finden, warum es nicht funktionieren wird. In ein paar Jahren werden Länder (Staaten), in denen es kein generelles Rauchverbot in der Innenraumgastronomie gibt, die absolute Ausnahme sein. Ach ja, in NRW geht es nicht wegen des Karnevals und wegen der Schützen. Nur kommt dirt aber das Rauchverbot…

In Frankreich wird nun schon der erste Strand rauchfrei: http://www.heise.de/tp/blogs/6/151470

[Autobahn]

Ach Gottchen, auf der Wiesn konnte der Nichtraucherschutz angeblich nie funktionieren, ...

Ein Truck-stop ist kein Volksfest

In  Frankreich wird nun schon der erste Strand rauchfrei: http://www.heise.de/tp/blogs/6/151470

Gibt es in Spanien schon lange.

Aber beides tangiert mich nicht.

[TramPolin]

Ein Truck-stop ist kein Volksfest 

Damals wurde aber argumentiert, dass die Wiesn das größtmögliche Sicherheitsproblem sei, daher ein Rauchverbot nie durchsetzbar sei. Jetzt sollen die Trucker ein noch größeres Problem sein. Mal davon abgesehen, stellen die Trucker nur einen Teil der Kneipenbesucher in Hamburg dar. Und nicht jeder Trucker raucht. Daher glaube ich nicht, dass sich eventuell durchfahrende Trucker großartig in der Statistik niederschlagen.

[DumbShitAward]

Bundesverfassungsgericht kippt Hamburger Rauchverbot:

http://www.rp-online.de/panorama/deutschla...kippt-1.2724721

Ich dachte, Hamburger isst man und raucht sie nicht? Aber mal im Spaß: Das läuft wohl im nächsten Gesetz auf ein absolutes Rauchverbot in der Innenraumgastronomie raus, diese wäre ja dann wieder verfassungskonform. In NRW ist ja auch was in dieser Richtung in Vorbereitung.

Damit wäre ja auch das ehemalige bayerische Rauchverbot mit den "Speisen aus kleinen Töpfen" (wer hat das nochmal gesagt? War das nicht Beckstein?) wohl auch verfassungswidrig gewesen, oder verdrehe ich da gerade etwas?

Nunja, es wird immer wieder Wirte geben die sich die eine oder andere kreative Maßnahme einfallen lassen um das Verbot zu unterlaufen. Hier vor Ort hat sich ein Betrieb auch etwas interessantes einfallen lassen: der Nebenraum ist vom Hauptraum komplett abgetrennt, die Tür zum Hauptgastraum ist versperrt bzw. als "alarmgesicherter Notausgang" deklariert - ob's wirklich so ist weiß ich nicht, hab noch nie jemanden das Ding aufmachen sehen (ich schätze mal, dass das nur ein Schild ist). Betreten kann man den Raum nur von der Straße aus, er ist auch nicht bedient oder sonstwas. Wer etwas bestellen möchte tut dies über eine Gegensprechanlage, das Bier/Essen kommt dann über eine kleine Schleuse in der Wand.

Neulich gabs da sogar eine Kontrolle - wurde nicht beanstandet, da keine Gastronomie sondern Raucherlounge NEBEN einem Restaurant (O-Ton Kontrolleur: naja, außer dem Bauamt hindert sie ja auch niemand daran vor der Tür eine Raucherhütte aufzustellen...)

[Autobahn]

Daher glaube ich nicht, dass sich eventuell durchfahrende Trucker großartig in der Statistik niederschlagen.

Für die gesamte Hamburger Gastronomie natürlich nicht, aber für die Klägerin.

Wer etwas bestellen möchte tut dies über eine Gegensprechanlage, das Bier/Essen kommt dann über eine kleine Schleuse in der Wand.

Genial!

[DumbShitAward]

Genial!

An und für sich schon, der Wirt hatte halt "Glück", dass das ohne große bauliche Maßnahme ging (außer eben der Gegensprechanlage, aber das ist ja heutzutage kein Problem mehr), die "Schleuse" (sagen wir mal eher: Durchreiche) war wohl schon vorher vorhanden.

Wobei ich mir da nicht letztendlich schlüssig bin, ob das mit Gegensprechanlage tatsächlich "unbedient" ist. Der Wirt meinte, für den Fall der Fälle habe er noch eine Lösung via Webinterface in der Hinterhand. Natürlich kann man auch einfach rüber gehen und sich sein Bier an der Bar holen .

Edit: Bevor hier gewisse Leute (nein, nicht du TramPolin) einen falschen Eindruck bekommen: diese Durchreihe ist selbstverständlich mit selbstschließenden Plexiglastüren versehen

[TramPolin]

Für die gesamte Hamburger Gastronomie natürlich nicht, aber für die Klägerin.

Ich bezog mich auf ein etwaiges neues Gesetz in Hamburg mit generellem Rauchverbot in der Innnenraumgastronomie.

aaWobei ich mir da nicht letztendlich schlüssig bin, ob das mit Gegensprechanlage tatsächlich "unbedient" ist.  Der Wirt meinte, für den Fall der Fälle habe er noch eine Lösung via Webinterface in der Hinterhand.  Natürlich kann man auch einfach rüber gehen und sich sein Bier an der Bar holen .

Was für ein Aufwand, damit ja der Drogenkonsum weiterhin möglich ist.

[DumbShitAward]

Was für ein Aufwand, damit ja der Drogenkonsum weiterhin möglich ist.

Wäre auch nicht nötig gewesen mit einer Zweiraumlösung... Verbote machen eben kreativ.

[TramPolin]

Aus Norwegen und New York kommen neue Vorschläge, um das Rauchen einzudämmen.

New Yorks Bürgermeister Bloomberg etwa will, dass in Wohnhäusern mit mindestens drei Wohnungen Verordnungen erlassen werden müssen, ob das Rauchen erlaubt ist. Bloomberg setzt offenbar darauf, dass es in Zukunft immer mehr Wohnanlagen geben wird, in denen Rauchen in der kompletten Anlage und auch in den Wohnungen verboten ist.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36793/1.html

Was meint ihr, ist das der richtige Weg oder geht das zu weit?

[Lazarus]

Aus Norwegen und New York kommen neue Vorschläge, um das Rauchen einzudämmen.

New Yorks Bürgermeister Bloomberg etwa will, dass in Wohnhäusern mit mindestens drei Wohnungen Verordnungen erlassen werden müssen, ob das Rauchen erlaubt ist. Bloomberg setzt offenbar darauf, dass es in Zukunft immer mehr Wohnanlagen geben wird, in denen Rauchen in der kompletten Anlage und auch in den Wohnungen verboten ist.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36793/1.html

Was meint ihr, ist das der richtige Weg oder geht das zu weit?

Dürfte in Deutschland ohne Grundgesetzänderung kaum durchzusetzen sein, da das Wohnungen unter besonderen Schutz stellt. Ausserdem dürfte das ohnehin net kontrollierbar sein, da keiner selbst die Polizei ohne Beschluss eines Richters in die Wohnung lassen muss.

[TramPolin]

Dürfte in Deutschland ohne Grundgesetzänderung kaum durchzusetzen sein, da das Wohnungen unter besonderen Schutz stellt. Ausserdem dürfte das ohnehin net kontrollierbar sein, da keiner selbst die Polizei ohne Beschluss eines Richters in die Wohnung lassen muss.

Es ist nur einer von mehren Plänen. Klar können einzelne Ideen mit nationalem Recht kollidieren.

Wenn der Fall aber so gestaltet ist, dass eine Wohnanlage - sagen wir ruhig in Deutschland - gebaut wird, in der das Rauchen komplett, auch in den Wohnungen per verbindlicher Hausordnung, verboten ist, könnte - Betonung auf könnte - die Lage eine andere sein, da jeder, der dort einzieht, weiß, auf was er sich einlässt. Theoretisch. Manchmal muss man ja die Wohnung nehmen, die man gerade kriegt. In München etwa soll die Wohnungsnot wieder ganz schlimm sein.

Bei sehr drastischen Vorschlägen bin ich auch immer skeptisch, mir geht es aber um Berichterstattung und die darauf folgende Debatte.

[Lazarus]

Selbst per Hausordnung ist das net machbar, da mittlerweile Gerichte solche Klauseln in Mietverträgen mit dem Verweis auf das Grundgesetz für nichtig erklärt haben. So einfach dürfte das also zum Glück net werden.

[TramPolin]

Selbst per Hausordnung ist das net machbar, da mittlerweile Gerichte solche Klauseln in Mietverträgen mit dem Verweis auf das Grundgesetz für nichtig erklärt haben. So einfach dürfte das also zum Glück net werden.

Ja, ich habe davon gehört. Es gibt in Deutschland aber auch abweichende Gerichtsurteile, die exzessives Rauchen als vertragswidrigen Gebrauch der Wohnung einstufen. Da geht es aber nicht um ein Rauchverbot, sondern um die Verpflichtung eines Mieters, die Wohnung bei einem Auszug auf eigene Kosten so zu renovieren, dass keine Rauchspuren mehr vorhanden sind.

Mir geht's aber nicht nur um Deutschland, ich verfolge interessiert auch andere Länder.