[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Jojo423]

Zu den Kosten:
In Bielefeld (320.000 Einwohner) werden ca. 400 Mio. Euro pro Jahr von den Privathaushalten fürs Auto ausgegeben:
http://www.bielefeld-pro-nahverkehr.de/nah...d/visionen.html

Übertragen auf München sind dies 1,6 Milliarden Euro pro Jahr an Privatausgaben für Autos.

Naja, da vergleichst du Äpfeln mit Birnen. München hat ein hervoragenden ÖPNV (was man bei Bielefeld nicht gerade behaupten kann). Viele Leute haben vorallem in der Stadtmitte gar kein Auto mehr, weswegen du nicht einfach die Zahlen von Bielefeld aufrunden darfst.

Selbst wenn man in den nächsten Jahren pro Jahr 1 km U-Bahn a 80 Millionen Euro baut, so ist das ein Klacks im Vergleich mit den alleine von Privathaushalten ausgegebenen Kosten für ihr Auto.

Naja, wieviel profitieren denn von dem U-Bahnausbau bis Freiham? Vielleicht 40.000? Somit kannst dus es nicht mit der ganzen Stadt vergleichen.

Bei ähnlichen Rechnungen hätte man heute keine U-Bahn in München, könnte ja was kosten. Und das, obwohl München früher eine erheblich niedrigere Wirtschaftskraft hatte...

Naja, aber die U-Bahn -vorallem in der Stadtmitte- nütz ja viele Menschen, und nicht nur denen, die dort wohnen!

Es ist erstaunlich: Der Nahverkehr darf nix kosten, der Fernverkehr darf nix kosten, aber bitte umsteigen sollen die Menschen vom Auto auf den Nahverkehr... Das gleiche beim Fahrradverkehr: wird offiziell in München gefördert, da er die Stadt fast nix kostet. Wo er aber droht, etwas zu kosten (Radwegausbau) ist gleich die Kacke am Dampfen und keiner will das finanzieren...

Deswegen hat man ja die letzten 40 Jahre nichts in den ÖPNV investiert *kopfschüttel*

Wieviel Gewinn machen die Stadtwerke pro Jahr? Laut letztem Geschäftsbericht ca. 900 Mio. Euro in 2010.
Alleine damit hätte man die U-Bahn von Laim nach Freiham, Arabellapark bis Englschalking und Laim bis Blumenau finanzieren können.

Die Stadtwerke haben aber auch noch ein paar mehr Aufgaben, als wie den U-Bahnausbau in München zu finanzieren. Hier wurde IMHO in den letzten 40 Jahren genug investiert. Irgendwann muss auch mal schluss sein, und auch Anwohner sollten mal ihre aktuelle (nicht schlecht) Angebunden Lage an den ÖPNV aktzeptieren, und nich immer nur rum jammern!

Das Geld ist stattdessen in die Windkraft vor Schottland oder Wales geflossen. Das ist die Realität.

Überall wird nach erneuerbarer Energie gesprochen, aber nun ist sie Sinnlos, oder wie? *kopfschüttel die zweite*

[Jojo423]

Ca. 400 Millionen, das sind die offiziellen Umsätze der MVG, für U-Bahn, Bus und Tram.

Dafür habe die Stadtwerke laut diesem Zeitungsbericht insgesammt nur 370 Millionen Euro Gewinn gemacht...

[TravellerMunich]

Dafür habe die Stadtwerke laut diesem Zeitungsbericht insgesammt nur 370 Millionen Euro Gewinn gemacht...

Das war eine Meldung vom Oktober 2010.
Der im März 2011 veröffentlichte Geschäftsbericht für 2010 ist da wohl etwas zuverlässiger...

[Iarn]

Wenn ich mir so das Stammgelände anschaue - ich glaube das hätte auf Dauer nicht gereicht - und die Studierendenzahlen steigen weiter (also unabhängig vom 2,5fachen Abi-Jahrgang). So nervig das mit Garching ist - alles in der Innenstadt lassen hätte wohl nicht funktioniert. Mal davon abgesehen, die Physik und die Chemie ist ja schon länger in Garching - es ist jetzt auch nicht so blöd alles technisch/naturwissenschaftliche in Garching zusammenzuziehen.

Wobei es ja früher noch den Süd Bau gab wo heute das Ägyptische Museum nebst einiger anderer Gebäude steht. Aber du hast recht, langfristig ist Garching besser dimensioniert. Wobei es vor der U-Bahn sehr hart war nach Garchograd zu kommen. Am zuverlässigsten ging es eigentlich über Ismaning und dann der Bummelbus.

[Boris Merath]

Wobei es ja früher noch den Süd Bau gab wo heute das Ägyptische Museum nebst einiger anderer Gebäude steht. Aber du hast recht, langfristig ist Garching besser dimensioniert.

Also wenn man sich das so im Luftbild anschaut dann ist allein das Maschinenbaugebäude in Garching größer als das Gelände von Pinakothek der Moderne, dem LMU-Gebäude daneben und Sammlung Brandhorst zusammen. Zusammen mit dem Südostgelände hätte man vermutlich Maschinenbau plus Informatik/Mathematik schon irgendwie untergebracht - aber nur gerade so. Jetzt ist es aber auch heute im Stammgelände relativ beengt, nicht ohne Grund wird ja schon seit Ewigkeiten darüber diskutiert die Elektrotechnik auch nach Garching zu verlagern.

Und die Physik und Chemie auch im Stammgelände unterzubringen - da hätte man definitiv keine Chance gehabt.

So nervig Garching ist - ich bin mit einzelnen Vorlesungen ja auch betroffen - aber ich sehe jetzt auch keine sinnvolle Alternative.

[Iarn]

Das Gelände wo heute die FH Erweiterung ist inkl. dem Brachland nordwestlich war auch noch als Erweiterung im Gespräch aber wie sagt Fritz Kuhn so schön: wenn meine Tante ein Schwänzle hätte, wäre es mein Onkel

[christian85]

Zur TU Garching Diskussion:
Ich verstehe nicht, wieso man nicht ein innerstädtisches Entwicklungsgebiet hergenommen hat - zum Beispiel in der Nähe von Hackerbrücke/Donnersberger Brücke (Gebiet zentrale Bahnachsen). Wäre nah am Hauptbahnhof gewesen, gut mit der S-Bahn erreichbar, mit dem Fahrrad für viele erreichbar - eigentlich sollten doch "Massenziele" (und das ist eine Uni definitiv) nahe an gut erreichbaren Zentren sein. Durch Auslagerung nach weiter draußen erzeugt man vor allem Zeitverlust durch langes Herumgefahre. Sollte eine nachhaltige Stadtentwicklung nicht sein, möglichst kurze Wegstrecken zu erzeugen?

[ropix]

Zur TU Garching Diskussion:
Ich verstehe nicht, wieso man nicht ein innerstädtisches Entwicklungsgebiet hergenommen hat - zum Beispiel in der Nähe von Hackerbrücke/Donnersberger Brücke (Gebiet zentrale Bahnachsen). Wäre nah am Hauptbahnhof gewesen, gut mit der S-Bahn erreichbar, mit dem Fahrrad für viele erreichbar - eigentlich sollten doch "Massenziele" (und das ist eine Uni definitiv) nahe an gut erreichbaren Zentren sein. Durch Auslagerung nach weiter draußen erzeugt man vor allem Zeitverlust durch langes Herumgefahre. Sollte eine nachhaltige Stadtentwicklung nicht sein, möglichst kurze Wegstrecken zu erzeugen?

Fragt sich dann nur, wo die Quelle ist. Nehmen wir zum Beispiel die Studentenstadt dann dürfte das gehupft wie gesprungen sein ob man nach Garching oder zur Hackerbrücke fährt. Nur dass Garching in diesem Falle gegen die Lastrichtung ist...

[TravellerMunich]

Zur TU Garching Diskussion:
Ich verstehe nicht, wieso man nicht ein innerstädtisches Entwicklungsgebiet hergenommen hat - zum Beispiel in der Nähe von Hackerbrücke/Donnersberger Brücke (Gebiet zentrale Bahnachsen). Wäre nah am Hauptbahnhof gewesen, gut mit der S-Bahn erreichbar, mit dem Fahrrad für viele erreichbar - eigentlich sollten doch "Massenziele" (und das ist eine Uni definitiv) nahe an gut erreichbaren Zentren sein. Durch Auslagerung nach weiter draußen erzeugt man vor allem Zeitverlust durch langes Herumgefahre. Sollte eine nachhaltige Stadtentwicklung nicht sein, möglichst kurze Wegstrecken zu erzeugen?

Ganz einfach: die Grundstücke wollte man lieber versilbern bzw. die DB versilbern lassen...
Gleiches Muster bei den Innenstadtkliniken: Die Kliniken werden aufgegeben und nach Großhadern verlagert, die Grundstücke teuer verkauft.

Früher hat sich der Staat zentrale Grundstücke für wichtige zentrale Funktionen gesichert, heute überlässt er die privaten Projektentwicklern.

[Xenon]

Freiham kriegt ein S-Bahn Anschluss...Garching hatte nur Busverbindungen...also völlig anderes Scenario...Verwechsel bitte nicht Äpfel mit Birnen!
Freiham steht sogar zwischen 2 S-Bahnstrecken!

Der aber in der Hauptsache nur dem südlich gelegenen Gewerbegebiet wirklich was bringt. Einige Teile des Wohngebiets sind teilweise bis zu 20 Minuten Fussweg entfernt. Sollen die alle mit dem Auto fahren???

20 Minuten Fußweg mit dem Bus entsprechen 5 Minuten mit Bus oder Straßenbahn. Und diese 5 Minuten sollen so schlimm sein, dass man unbedingt eine U-Bahn braucht?

[Lazarus]

Freiham kriegt ein S-Bahn Anschluss...Garching hatte nur Busverbindungen...also völlig anderes Scenario...Verwechsel bitte nicht Äpfel mit Birnen!
Freiham steht sogar zwischen 2 S-Bahnstrecken!

Der aber in der Hauptsache nur dem südlich gelegenen Gewerbegebiet wirklich was bringt. Einige Teile des Wohngebiets sind teilweise bis zu 20 Minuten Fussweg entfernt. Sollen die alle mit dem Auto fahren???

20 Minuten Fußweg mit dem Bus entsprechen 5 Minuten mit Bus oder Straßenbahn. Und diese 5 Minuten sollen so schlimm sein, dass man unbedingt eine U-Bahn braucht?

Ich wollte Jean auch nur verdeutlichen, das die S-Bahn alleine net reicht. Für eine Tram gibt es auch nur grobe Untersuchungen, mal abwarten, was daraus wird. Da muss erstmal das Problem mit der NUP gelöst werden und das wird dauern.

[ropix]

Da muss erstmal das Problem mit der NUP gelöst werden und das wird dauern.

Es gibts kein "Problem" mit der NUP. Höchstens eine planerische Herausforderung. Und vor die Tram nach Freiham hat man halt mal die Planung von West und Nordtangente gesetzt. Außerdem fährt noch keine Tram nach Pasing

[Lazarus]

Es gibts kein "Problem" mit der NUP. Höchstens eine planerische Herausforderung. Und vor die Tram nach Freiham hat man halt mal die Planung von West und Nordtangente gesetzt. Außerdem fährt noch keine Tram nach Pasing

Wie???

[ropix]

Wie???

Bahnhof. Auch die muss erst noch gebaut werden, dann ist der Job der Planer erledigt. Man kann halt nicht alles auf einmal planen, zumal auch die Stellen bei der Regierung von Oberbayern nur begrenzt sind.

[Autoverbot]

Ob man wirklich eine U-Bahn nach Freiham braucht oder nicht, das will ich nicht diskutieren.
Aber was sind die Vorteile einer Tram gegenüber einer U-Bahn?
Soweit draussen in der Pampa baut man i.d.Regel keine Tram. Wie lange braucht den theoretisch eine Tram von Freiham bis Karlsplatz, 1h?

[ropix]

Ob man wirklich eine U-Bahn nach Freiham braucht oder nicht, das will ich nicht diskutieren.
Aber was sind die Vorteile einer Tram gegenüber einer U-Bahn?
Soweit draussen in der Pampa baut man i.d.Regel keine Tram. Wie lange braucht den theoretisch eine Tram von Freiham bis Karlsplatz, 1h?

Die Trambahn soll die Feinerschließung Freihams an die drei(?) S-Bahn Stationen Freiham, Westkreuz und Pasing erledigen. Klar, zum Stachus ist das nicht mehr wirklich brauchbar, trotzdem werden mache Leute auch die Gesamtstrecke fahren. Und ja, bequemer wäre es für die die in U-Bahn-Nähe wohnen diese U-Bahn zu haben. Aber die Trambahn erschließt eben mehr als die U-Bahn, dafür halt mit umsteigen.

[rabauz]

Und eine Tram ist langsamer, hat ein geringeres Fassungsvermögen und ist innen wesentlich enger als die vollbahnähnliche U-Bahn. Aber im Moment glaube ich haben die Tramfans wieder die bessere Lobby

[TramBahnFreak]

Und eine Tram ist langsamer, hat ein geringeres Fassungsvermögen und ist innen wesentlich enger als die vollbahnähnliche U-Bahn. Aber im Moment glaube ich haben die Tramfans wieder die bessere Lobby

Und eine Tram hat wesentlich bessere Möglichkeiten zur Feinerschließung; oder willst du mit der U-Bahn alle 200-300 Meter anhalten?
Klar, wie ropix schon sagte, für die, die in der Nähe einer U-Bahn-Station wohnen würden, wäre die U-Bahn natürlich die attraktivere Wahl, keine Frage. Allerdings hätten die ganzen anderen, die nicht mal eben zu Fuß zur Bahn gehen können, nur noch den Bus, und bei dem greift bekanntlich kein Schienenbonus, sodass wohl mehr auf das eigene Auto ausweichen würden; die Tram hätte mehr Haltestellen und bietet zusätzlich die Möglichkeit, an drei S-Bahn-Stationen in die schnelle S-Bahn Richtung City umzusteigen. Und die ganz Faulen bzw. diejenigen, die nicht so gut zu Fuß unterwegs sind, können sogar mit der Tram bis in die Innenstadt reinfahren ohne umzusteigen - dauert zugegeben eine Ewigkeit und ist daher auch wesentlich langsamer als eine U-Bahn, aber - wie gesagt - für schnelle Verbindungen haben wir ja schon die beiden S-Bahn-Linien im Norden Freihams (S4) und im Süden (S8), und zusätzlich noch den Knoten Pasing, die alle von der Tram direkt angebunden werden, mit dem Vorteil, dass mit ihr wesentlich mehr Leute "bis vor die Haustür" fahren können, als mit der U-Bahn. Und wenn die Tram direkt vorm Haus hält, überleg ich mir zweimal, ob ich mich wirklich hinters Steuer setzen und mcih über die anderen Autofahrer aufregen will, oder lieber in der Tram in Ruhe Zeitung lese - wenn ich erst nen halben Kilometer zur U-Bahn latschen muss, dann ist der Weg in die eigene Tiefgarage allerdings der bequemere

[Lazarus]

Soweit hast du ja recht Trambahnfreak. Aber wenn die Tram dank eines 10er Taktes zur Sardinendose wird, kann das auch schnell abschreckend wirken. Dazu kommt noch, das es die MVG seit Jahren net schafft, den 19er zu stabilisieren. Der schreckt er viele ab, als das er zum Umsteigen vom Auto auf die Tram einlädt.

[TramBahnFreak]

Soweit hast du ja recht Trambahnfreak. Aber wenn die Tram dank eines 10er Taktes zur Sardinendose wird, kann das auch schnell abschreckend wirken. Dazu kommt noch, das es die MVG seit Jahren net schafft, den 19er zu stabilisieren. Der schreckt er viele ab, als das er zum Umsteigen vom Auto auf die Tram einlädt.

Das sind aber alles Dige, die lösbar sind, und nicht die Grundsatzdiskussion "Tram vs. U-Bahn" wirklich beeinträchtigen

Klar, wenn der von der St.-veit-straße kommt, ist ne verspätung unter 5 min in Freiham schon was besonderes, aber da wird man bestimmt eine Möglichkeit finden, die Linie in der stadt zu brechen oder beispielsweise am Pasinger bahnhof oder zwischendrin irgendwo ein paar Mintuen Puffer einzubauen. Bis dahin sollten auch genug Fahrzeuge vorhanden sein, um an den Endstationen mehr als 5 Minuten Wendezeit zu haben

Klar, bei der Frage "pünktliche U-Bahn <-> unpünktliche Tram" würde ich auch die U-Bahn wählen, aber hier gehts ja mal um die grudsätzlichen, systembedingten Vor- und Nachteile; Auswüchse dessen sollten behebbar sein

[Lazarus]

Wenn, müsste man die Linie in der Innenstadt brechen, weil ansonsten nimmt man ihr die Attraktivität.

[TramBahnFreak]

Wenn, müsste man die Linie in der Innenstadt brechen, weil ansonsten nimmt man ihr die Attraktivität.

Hab ich doch geschrieben!

[JoeGroessl]

Wenn, müsste man die Linie in der Innenstadt brechen, weil ansonsten nimmt man ihr die Attraktivität.

Wie wäre denn ein 29er Freiham - Westendstraße und ein 19er Pasing - St. Veit-Straße ?
Ist der neue Wendehammer (heißt das Ding wirklich so?) an der Westendstraße schon funktionstüchtig?
Eigentlich könnte man dann doch schon heut ne Verstärkerlinie Pasing-Westendstraße einrichten ... wenn man die Trambahnen dazu hätte...

[Jean]

Ist der neue Wendehammer (heißt das Ding wirklich so?) an der Westendstraße schon funktionstüchtig?

NEIN!

[Lazarus]

Wie wäre denn ein 29er Freiham - Westendstraße und ein 19er Pasing - St. Veit-Straße ?
Ist der neue Wendehammer (heißt das Ding wirklich so?) an der Westendstraße schon funktionstüchtig?
Eigentlich könnte man dann doch schon heut ne Verstärkerlinie Pasing-Westendstraße einrichten ... wenn man die Trambahnen dazu hätte...

Das würde nur mit Wendeschleife an der Westendstrasse funktionieren. Ein Wendehammer ist nur für Notfälle brauchbar, aber net, um sie im Linienbetrieb zu nutzen. Ausserdem wird die MVG sicher keinen 5-Minuten-Takt zwischen Pasing und Siglstrasse einführen. Das wäre nur zur HVZ wirklich gerechtfertigt.

[Boris Merath]

Das würde nur mit Wendeschleife an der Westendstrasse funktionieren. Ein Wendehammer ist nur für Notfälle brauchbar, aber net, um sie im Linienbetrieb zu nutzen. Ausserdem wird die MVG sicher keinen 5-Minuten-Takt zwischen Pasing und Siglstrasse einführen. Das wäre nur zur HVZ wirklich gerechtfertigt.

Warum nicht? Funktioniert in anderen Städten doch auch. Muss halt sinnvoll signalisiert sein.

Davon abgesehen ist es unattraktiv, eine Linie mit Umsteigezwang und ohne direkte Innenstadtanbindung zu betreiben.

[Iarn]

Warum nicht? Funktioniert in anderen Städten doch auch. Muss halt sinnvoll signalisiert sein.

Davon abgesehen ist es unattraktiv, eine Linie mit Umsteigezwang und ohne direkte Innenstadtanbindung zu betreiben.

Bei der SL23 ging das mit dem Umsteigezwang und ohne direkte Inenstadtanbindung ja auch, ein paar SPD Spender in der Herzogstraße haben gereicht.

[TramPolin]

Das würde nur mit Wendeschleife an der Westendstrasse funktionieren. Ein Wendehammer ist nur für Notfälle brauchbar, aber net, um sie im Linienbetrieb zu nutzen.

Es gibt Städte, da nutzt man ein Gleisdreick zum Wenden über Jahrzehnte, teilweise sogar im 5-Minutentakt. Mir fällt hier spontan Kriegshaber in Augsburg ein. Man hatte dort aber zwei Wendegleise, mit nur einem Gleis wäre es beim 5-Minutentakt vermutlich doch etwas kritisch geworden. Bis 2001 wurde dort so gewendet, dann wurde die Tram zur Haltestelle P + R Augsburg West (über Klinikum BKH) verlängert und erhielt dort eine Wendeschleife.

Es zeigt sich, dass ein störungsfreier Regelbetrieb möglich ist, auch wenn Du dem widersprochen hast.

[Bayernlover]

In Dresden wurde (und wird) immer noch regelmäßig über Wendedreiecke gewendet, in Tolkewitz und bevor es die Tram zur Messe gab auch in Friedrichstadt. Sogar teilweise am Abzweig nach Hellerau, da ist es besonders nett anzuschauen

Wenn man also will, geht das. Natürlich nicht mit den in München vorherrschenden Vorstellungen, was Wendezeiten betrifft.

Achso, in Berlin geht das aktuell auch, am Nordbahnhof, da sind es sogar mehrere Linien.

[Iarn]

Die Diskussion ist eh recht akademisch. Wenn man an der Westendstraße wendne wollen würde, würde man dort auch irgendwie eine Wendeschleife bauen können. Zudem die Umbaupläne dort quasi auf Eis sind.