[M] Variobahn Sammelthema

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Oliver-BergamLaim @ 29 May 2012, 10:25 hat geschrieben:Realistisch gesehen wären doch nur GT6N oder GT8N als Gebrauchtfahrzeuge schon relativ münchen-tauglich. Solche Fahrzeuge gibt es ja in genügend deutschen Städten, Problem ist nur, dass sich wohl keine Stadt davon trennen will oder kann.
[...]
Von den Betrieben, die diese Fahrzeuge "auch" haben, scheidet z.B. das in mehrfacher Hinsicht ja naheliegende Nürnberg schon mal aus - eigener Bedarf. Noch am ehesten "verkraften" könnte dies möglicherweise die BVG; vorausgesetzt, man würde sich einer Münchner Bitte nicht von Haus aus verschließen und Bombardier könnte die Lieferung der weiteren Berliner Fahrzeuge ebenfalls beschleunigen.
In München wären die Berliner GT6N selbst leihweise trotzdem Exoten - die dort gewählte technische Ausstattung unterscheidet sich m.W. doch ganz erheblich "unter dem Blech".
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cilio
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Beitrag von cilio »

Sendlinger @ 29 May 2012, 10:41 hat geschrieben: Noch am ehesten "verkraften" könnte dies möglicherweise die BVG; vorausgesetzt, man würde sich einer Münchner Bitte nicht von Haus aus verschließen und Bombardier könnte die Lieferung der weiteren Berliner Fahrzeuge ebenfalls beschleunigen.
In München wären die Berliner GT6N selbst leihweise trotzdem Exoten - die dort gewählte technische Ausstattung unterscheidet sich m.W. doch ganz erheblich "unter dem Blech".
Die Berliner GT6N haben die technische Ausrüstung (wie Antriebstechnik, Fahrmotoren) von AEG, die R2.2 von ADtranz. Das heißt technisch unterscheiden sich die Berliner mit unseren sehr. Ausserdem haben die Berliner einen anderen Wenderadius und keine Luftfederung, also auch ein anderes Fahrverhalten. All dies würde die Zulassung bei unserer TAB erschweren. Berlin hat derzeit nur einen Mangel an Zweirichtungsfahrzeugen, Einrichter gäbe es genug, die leihweise zu Verfügung gestellt werden könnten. Aber soweit wird es sowieso nicht kommen, leider. Wahrscheinlich würde man sagen das die GT6N zu kurz sind.

GT8N-Ähnliches wird schwer, Bremen mit ihren GT8N haben nicht das Doppelgelenk in der Mitte... Combino, ULF, NGT8DD aus Dresden, alles währe möglich aber wahrscheinlich mit unserer TAB nicht.
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Beitrag von Bayernlover »

Außerdem wäre es für München ein Kulturschock, wenn man die inneren Zustände der Bahnen aus Berlin plötzlich hätte :D

So dumm finde ich die Idee mit den Tatras gar nicht, die in Berlin sowieso gerade ausgemustert werden. KT4D-Doppel auf dem 21er hätten doch ihren Reiz - und für ganz so abwegig halte ich das gar nicht,.

Die Schlagzeilen wären natürlich grandios :lol:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Auer Trambahner @ 29 May 2012, 08:13 hat geschrieben: Ansonsten müßte sich letzten Endes die bisher zuständige TAB fragen lassen, warum man die Fahrzeuge bisher nicht stillgelegt hat.
Die Münchner TAB lässt sich ja auch nicht davon abhalten die Variobahn nicht zuzulassen / stillzulegen, obwohl alle anderen TABs die Variobahnen haben die Teile nach wie vor fahren lassen. Von daher wäre ich da nicht so optimistisch.
spock5407 @ 29 May 2012, 09:31 hat geschrieben:Ja, klingt ziemlich ernst bzgl. den Schüttelrutschen. Weg mit dm Glump, lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Das ist meine Meinung dazu.
Das klingt für mich momentan eher danach dass der öffentliche Druck an den Verursacher (also Stadler) weitergeleitet werden soll.
Oliver-BergamLaim @ 29 May 2012, 10:40 hat geschrieben:Bei Nürnberg bin ich mir nicht ganz sicher, wieviel Betriebsreserve man dort hat. Einerseits funktionieren die Varios offenbar halbwegs und man hat auch die zweite Linie nach Thon wegen der U3-Nordverlängerung eingestellt, andererseits hat man auch sämtliche Altfahrzeuge bereits ins Ausland abgegeben. Wahrscheinlich möchte man auch in Nürnberg auf eine evtl. GT6N oder GT8N-Reserve nicht verzichten, falls die Varios mal doch wieder alle ausfallen.
Die Nürnberger Varios haben (genauso wie die Bochumer) soweit ich weiß genau das selbe Problem mit den Gummiteilen in den Radreifen wie die Münchner - nur mit dem Unterschied, dass die dortigen TABs das Problem lang nicht so kritisch einschätzen wie die Münchner, und mit einer täglichen Überprüfung des Gummikörpers zufrieden sind.

Das heißt aber auch, dass die dortigen Varios jederzeit ausfallen können, wenn sich der Zustand des Gummikörpers verschlechtert.
Bayernlover @ 29 May 2012, 14:32 hat geschrieben:So dumm finde ich die Idee mit den Tatras gar nicht, die in Berlin sowieso gerade ausgemustert werden. KT4D-Doppel auf dem 21er hätten doch ihren Reiz - und für ganz so abwegig halte ich das gar nicht,.
Keine Chance - das wäre eine Neuzulassung für das Münchner Netz, damit müssten alle heute gültigen Vorschriften erfüllt werden. Das ist mit einem Tatra nicht möglich.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von spock5407 »

Dann bleibt faktisch nur, die Pp nochmal fit zu machen und evtl. den Rundfahrt-Mm.
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Beitrag von TramBahnFreak »

spock5407 @ 29 May 2012, 15:02 hat geschrieben: Dann bleibt faktisch nur, die Pp nochmal fit zu machen und evtl. den Rundfahrt-Mm.
Am WE könnt der 2412 ja weiter gespickt mit Geschichtchen zweifelhafter Güte durch die Stadt gondeln, da braucht man ja nicht ganz so viele Wägelchen ;)

-> Sinnvoller Einsatz sowieso (teilweise) vorhandener Kapazitäten :D
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Jojo423
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Beitrag von Jojo423 »

Könnte man eig P-Wagen aus Rumänien zurückholen?
Viele Grüße
Jojo423
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Jojo423 @ 29 May 2012, 15:20 hat geschrieben: Könnte man eig P-Wagen aus Rumänien zurückholen?
Können schon, die bekäme man aber nicht zugelassen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Metrotram »

Bis auf den völlig verrosteten Wagenkasten haben die Wagen nicht mehr viel mit P-Wagen zu tun.
Und bis auf diesen kannst du nichts mehr davon verwenden. Die Dinger sind einfach kaputt.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Klingt eher so als würde König versuchen Druck aufzubauen... Es gibt ja leider keine Alternativfahrzeuge!
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Tja, Niederflur brauchen alle Betriebe selber oder sind nicht kompatibel und evtl. verfügbare Altwagen anderer Betriebe bekommt man lokal nicht zugelassen. Von alltäglichen Themen bzgl. Wartung, Fahrerschulung, einbinden ins Ibis, etc ganz abgesehen.
Und Neufahrzeuge (Avenio) würden dauern, von genauen Untersuchungen bzgl. Netzkompatibilität und der Unsicherheit wie schnell die dann stabil laufen, ganz abgesehen

Und Stadler weiss des ganz genau, dass die Optionen der MVG kurzfristig gegen 0 tendieren. Nun hat man den Dreck im Schachterl.
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mvgmichael
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Beitrag von mvgmichael »

Boris Merath @ 29 May 2012, 15:33 hat geschrieben: Können schon, die bekäme man aber nicht zugelassen.
Da käme doch meines Wissens nur Bukarest in Frage. In Timisoara sind lt. der Seite die P-Wagen noch in Betrieb. Oder liege ich jetzt da total daneben?? Also wenn man da auf Bukarest klickt sieht man die entsprechenden Symbole wenn die schon ausgemustert sind.

Keine Ahnung natürlich, wie aktuell da der Datenbestand is....
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Jean
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Beitrag von Jean »

Komisch dass das Interview in der Süddeutsche nicht einer Pressemeldung auf der MVG Seite folgt...
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Beitrag von Sendlinger »

mvgmichael @ 29 May 2012, 19:29 hat geschrieben:Da käme doch meines Wissens nur Bukarest in Frage. In Timisoara sind lt. der Seite die P-Wagen noch in Betrieb. Oder liege ich jetzt da total daneben?? Also wenn man da auf Bukarest klickt sieht man die entsprechenden Symbole wenn die schon ausgemustert sind.

Keine Ahnung natürlich, wie aktuell da der Datenbestand is....
Verabschiedet Euch doch bitte endlich mal von dem Gedanken, da irgendwas aus Rumänien zurück holen zu wollen !
Mit der Abgabe der Fahrzeuge dorthin hat man diese in München auch "abgemeldet", sprich die Zulassung ist nicht mehr gültig. Würde man wirklich versuchen, sie für den Linienbetrieb in München wieder einzusetzen, müsste nach aktueller Vorschriftenlage eine komplette Neuzulassung gemacht werden, bei der aktueller Stand der Technik vorausgesetzt wird.

=> Das wäre selbst mit einer sehr wohlwollenden TAB weit jenseits des denkbaren !
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

spock5407 @ 29 May 2012, 19:25 hat geschrieben: Tja, Niederflur brauchen alle Betriebe selber oder sind nicht kompatibel und evtl. verfügbare Altwagen anderer Betriebe bekommt man lokal nicht zugelassen.
Ob man den GT6N von irgendeiner anderen Stadt zugelassen bekäme wäre die nächste Frage - der dürfte doch der aktuellen Vorschriftenlage auch nicht mehr entsprechen.
Jean @ 29 May 2012, 18:50 hat geschrieben:Klingt eher so als würde König versuchen Druck aufzubauen... Es gibt ja leider keine Alternativfahrzeuge!
Doch, natürlich, den Avenio. Und bis der verfügbar ist, halt weiterhin P-Wagen... Ist zwar vielleicht kurzfristig nicht so optimal, langfristig gesehen wäre es aber wohl die beste Lösung.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Yep, vor allem unter der Prämisse weiterer Streckeneröffnungen und auch, dass gedenk der aktuellen Erfahrungen rechtzeitig ein bewährter Typ als Ersatz für die R2 da sein muss.

Natürlich is es müssig zu spekulieren, aber wenn der Avenio zum Zeitpunkt der Variobeschaffung am Markt gewewsen wäre und die Preise nicht weltfremd, ich wette mit euch, dass man zu diesem Typ gegriffen hätte. Die Order aus Den Haag könnte echt der Rettungsanker werden.

Die Frage ist natürlich auch, wie kann man evtl. das Kapitelchen "Variobahn" möglichst kostenarm schliessen. Aber da hab ich vollstes Vertrauen in die Controller und Rechtsabteilung, die MVG wird schon das machen was sinnvoll geht.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

spock5407 @ 29 May 2012, 20:23 hat geschrieben: Die Frage ist natürlich auch, wie kann man evtl. das Kapitelchen "Variobahn" möglichst kostenarm schliessen.
Wenn der Avenio da ist, ab mit denen nach Rumänien.
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Beitrag von spock5407 »

Dann ruinierst aber dort die Marke "Made in Germany" :lol:
Grundsätzlich stimm ich Dir zu, weg mit den elektronisch gesteuerten Schüttelrutschen. Aber erstmal müssent die Siemensdinger da sein und funktionieren.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Siemens hat mit dem Combino aber noch viel mehr Mist gebaut...ob sie wirklich daraus gelernt haben?
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Beitrag von spock5407 »

Hast Du natürlich recht, aber ich denke schon. So ein Desaster leisten die sich nicht nochmal. Sonst können sie diese Division zumachen. Angesichts der Combinogeschichte werden die ihre Konstruktion x-mal durchrechnen.

Aber ich geb Dir recht, einen Automatismus dass alles passt, den gibts natürlich nicht.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Bei Siemens bin ich da nicht sicher...
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Beitrag von spock5407 »

Siemens wird schon gewusst haben, warum sie vom Multigelenker weg und auf die GTxN-Konfiguration eingeschwenkt sind.
Das das nicht zwangsläufig im Erfolg mündet, zeigt natürlich der Frankfurter R-Wagen, über den hat die VGF ja auch geflucht.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Grob gesagt...es gibt nicht so viele erfolgreiche Niederflurtypen...
Inzwischen hat ja Frankfurt auch den S-Wagen...
Ich hoffe, dass die Variobahn trotzdem bis Dezember fahren wird...
Es gibt allgemein viele Schienenfahrzeuge die halbfertig heutzutage auf den Markt kommen...
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Beitrag von Bayernlover »

Jean @ 29 May 2012, 21:07 hat geschrieben: Es gibt allgemein viele Schienenfahrzeuge die halbfertig heutzutage auf den Markt kommen...
Das hat nichts mit Schienenfahrzeugen zu tun. Das ist bei Autos, Kühlschränken, Handys und Fernsehern das Gleiche. Wie die Banane: Das Produkt reift beim Kunden - oder landet eben im Müll.
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Beitrag von Boris Merath »

Jean @ 29 May 2012, 20:40 hat geschrieben: Siemens hat mit dem Combino aber noch viel mehr Mist gebaut...ob sie wirklich daraus gelernt haben?
Es gibt von Siemens eine sehr ausführliche Analyse zu dem Combinoproblem - Siemens führt das auf die Eigenschaften des Multigelenkers zurück, auf den wesentlich höhere Kräfte wirken. Diese Analyse rechnet mit dem Konzept "Multigelenker" ziemlich heftig ab, auch was die Abnutzung an Schienen etc. betrifft. Die Lehre, die Siemens gezogen hat, ist also, dass Multigelenker keine gute Idee sind - daraus ist dann ja der Avenio entstanden.

Falls das stimmt, was in der Analyse von Siemens steht, würde das zumindest grundlegend auch auf die Variobahn zutreffen. Allerdings weiß man natürlich auch nicht wie viel in der Analyse einfach geschicktes Marketing von Siemens ist.
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Beitrag von Boris Merath »

spock5407 @ 29 May 2012, 20:41 hat geschrieben: Angesichts der Combinogeschichte werden die ihre Konstruktion x-mal durchrechnen.
Eine Rechnung ist nur so gut, wie die Annahmen, mit denen man die Rechnung anstellt. Da die Grundlagen und Annahmen, auf denen die Rechnung basiert, leider nicht von einem allwissenden Gott angegeben wurden, sondern auf Erfahrungswerten und Simulationen beruhen, kann man nicht sagen "das ist definitiv so" - jede Berechnung ist letztendlich nur eine Schätzung mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor. Die UNsicherheit ist um so kleiner, je mehr Erfahrung man hat. Deswegen braucht man bei der Auslegung immer einen Sicherheitszuschlag - und genau das ist das Problem - wie groß soll man den Zuschlag dimensionieren?

Früher war der Sicherheitszuschlag relativ groß, mit dem Aufkommen der neuen Simulationstechniken und neuen Materialien war man der Meinung, die Dimensionierung der Bauelemente reduzieren zu können (und damit auch die Kosten) - und das hat halt teilweise nicht so gut geklappt wie gedacht.

Und ansonsten - man kann auch in einer Simulation nicht alle Effekte die es gibt berücksichtigen.
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Beitrag von 146225 »

Ich gestehe der MVG ja durchaus technisches Wissen zu, aber ich kann mich dennoch nicht dem Gedanken verwehren, das in München einfach nicht sein kann, was (laut tramfeindlicher CSU) nicht sein darf - in allen anderen Städten mit der Stadler Variobahn haben die Probleme doch auch nicht dieses absurde Ausmaß angenommen? Kann man anderswo sachlicher arbeiten?

Und eins noch, aber da ist bei heutigen Managern das Geld wieder stärker: Als Hersteller mit Selbstachtung würd' ich bei dieser Ausgangslage nach München nix anbieten...
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Beitrag von Didy »

Bayernlover @ 29 May 2012, 21:14 hat geschrieben:Das hat nichts mit Schienenfahrzeugen zu tun. Das ist bei Autos, Kühlschränken, Handys und Fernsehern das Gleiche. Wie die Banane: Das Produkt reift beim Kunden - oder landet eben im Müll.
Ihr müsst da auch bedenken, dass heutige Fahrzeuge ungleich komplexer geworden sind als früher.
Was ist so ein P-Wagen schon? Wagenkasten und Drehgestelle, was die Maschinenbauer mit reichlich Sicherheitszuschlag dimensioniert haben. Fahrmotoren mit Vorwiderständen und Fahrschalter - kann ein gestandener Elektromaschinenbauer rechnen. Ne Bremsanlage - gibts auch experten dafür, ist für die sehr übersichtlich. Ein bischen Licht und Heizung, das kann jeder Elektriker. Ne Lautsprecheranlage, die jeder Radio- und Fernsehtechniker verstehen kann.

Heute? Niederflur, Drehstrommotoren mit Stromrichtern, Gleit- und Schleuderschutz, automatisches Sanden, Türen mit Einklemmerkennung, Klimaanlage mit Temperaturregelung, elektrischer Hublift, Computergesteuerte Fahrgastinfo, Elektronische Diagnosemeldungen und und und.
Aber das macht man ja nicht zum Selbstzweck. Die Produkte sind komfortabler, sicherer (Türen etc.) und Energiesparender geworden.

Jetzt wird sich manch einer fragen - wieso klappts dann bei Fernsehern order Autos?
Ganz einfach - das Zeug wird völlig anders designt. Das sind Massenprodukte, da ist ein ganz anderes Testen möglich. Ein Bosch macht von neuen Motorsteuerungen erstmal A- B- und C-Muster, von den C-Mustern dann mal ein paarhundert Stück. In der Bahnindustrie ist oft genug die Serie kleiner als bei den Autobauern die B-Muster.
Außerdem wird in der Autoindustrie mit ein paar Jahren Vorlauf und selbstdefinierten Anforderungen gearbeitet. Bei der Bahnindustrie gibt es ständig Kundenwünsche, ein Velaro D ist was ganz anderes als ein Velaro RUS - und solche Kundenwünsche ändern sich durchaus auch mal noch während der Entwicklung oder wenn die Züge schon im Bau sind.
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Beitrag von Bayernlover »

Didy @ 30 May 2012, 00:28 hat geschrieben: Jetzt wird sich manch einer fragen - wieso klappts dann bei [...] Autos?
Tut es eben nicht. Motorschäden wegen überspringender Steuerketten, Elektronik-Ausfälle (deren Behebung unglaublich kompliziert ist), Steuergeräte hinter jeder Abdeckung.

Und das bei Fahrzeugen jenseits der 30.000€.

Ich sag's ganz ehrlich, dieser Elektronik-Überfluss wird uns mehr Geld und Nerven kosten, als was er uns bringt. Früher ist man auch ans Ziel gekommen - ohne dass man seine Facebook-Updates mittels Sprachsteuerung an sein Auto plärren konnte.

Um den Bezug zum Thema wieder herzustellen, muss man sich dann eben fragen, ob es mit ein bisschen weniger Technik da auch ginge. Beispiel Türen: Hunderte Sensoren etc. pp. Früher sind die einfach zugeflogen und gut wars. Heute? Lasst uns nicht drüber reden, ich reg mich nur auf :D
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Beitrag von Rathgeber »

spock5407 @ 29 May 2012, 20:48 hat geschrieben: Das das nicht zwangsläufig im Erfolg mündet, zeigt natürlich der Frankfurter R-Wagen, über den hat die VGF ja auch geflucht.
In Frankfurt war das Problem zum Teil auch hausgemacht. Man wollte auf die Schnelle hundertprozentige Niederfurwägen, als der Markt außer den GT6N noch nichts hergab. Und die Traktionsfähigkeit stand nicht in den Ausschreibungspapieren...
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