[M] Flughafen München

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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

andreas @ 26 Jun 2012, 07:13 hat geschrieben: aber übern Standort zu diskutieren ist ja jetzt ohnehin unnötig, umziehen werden die nicht mehr.

Aber jetzt hab ich mal eine Frage an die Befürworter und Experten:

Mit Startbahn drei redet man ja immer mit der Erhöhung der Flugbewegung von bisher max 90 auf 120. Dazu hab ich dann folgende Fragen:

- Ja, warum nur 90? 50% mehr Startbahnen sollte doch 50% mehr Flugbewegungen geben oder?
- München ist ja der Boom Flughafen schlechthin und der tolle Hub, da sollten die 30 zusätzlichen Slots ja schnell weg sein -und dann? Wo wächst man dann?
'Weil die Bahnen nunmal doch ein wenig voneinander abhängen, bzw es sich nicht vollständig vermeiden läaast, daß An/Ablugflugwege sich kreuzen. Mit einer Bahn kannst du im Idealfall ca 50-60 Bewegungen je Stunde, koordinieren, mit zweien 90, mit dreien 120. Wobei das alles Plan-Zahlen sind, die sich mit der Zeit Optimieren können. In München hatte man mit 78 angefangen, das war das Maximium, was in Frankfurt auf den beiden Hauptbahnen machbar war. Da in München die Bahnen etwas weiter auseinader liegen, hat man mit zunehmener Erfahrungen den Wert langsam dann eben bis auf die 90 erhöht. London-Heathrow dagegen ist bei 75 stehen geblieben, mehr geht da einfach nicht. und es gibt weltweit KEINEN ZWEITEN Flughafen, der mit nur zwei Bahnen die 90 je Stunde erreicht.

Wobei es auch davon abhängt, wieviel davon Starts oder Landungen sind, wie gross die Flugzeuge, und in welcher Reihenfolge - unterschiedlich grosse Flugzeuge müssen voneinander mehr Abstand halten, als gleich grosse. "Gross" bezieht sich hier auf die sog. Wirbelschleppenkategorie, da gibt es derzeit drei: "Light" "Medium" und "Heavy". Der A380 sollte anfangs ein "Super Heavy" bekommen, nach umfangreichen Tests unter anderem über Oberpfaffenhofen bekam er dann doch das OK für das normale "Heavy", worüber man sich vor allem in London, dem derzeitigen Haupt-Flughafen für den A380, gefreut hat. Nur 90 Starts oder nur 90 Landungen sind nämlich nicht drin, aber es muss auch keine genaue halbe-halbe-Verteilung sein. Und "Planbar" heisst: "Im offiziellen Flugplan reserviert und durch den amtlichen Flugplan-Koordinator genehmigt"
Sämtliche Sonder- und Privatflüge sind da natürlich nicht mit drin erfasst. Aber die brauchen auch ein wenig Platz. Zwar muss ein Privatjet sich schon "hinten anstellen", wenn er womöglich auch noch ohne Flugplan einfach aufkreuzt, und losfliegen, oder landen will, aber verbieten kann man das nicht, und den halben Tag warten lassen geht auch nicht. (vor allem nicht beim Landen!)


Die 120 je Stunde werden in den beiden Haupt-Peaks 8-9 und 14-15 Uhr relativ schnell, d.H, innerhalb von 3-5 Jahren, weg sein, ja, aber sicher nicht über den ganzen Tag verteilt. Zumal auch nicht auszuschliessen ist, daß ein paar Flüge einfach zeitlich verlegt werden, von einer aktuell eher ungünstigen Zeit in eine günstigere, wo aktuell halt kein Platz für ist. Nochmal: Der Ausbau ist eine Zukunftsperspektive. Wenn morgen die Bahn fertig wäre, kommen übermorgen nicht 30 zusätzliche Flüge je Stunde. Aber allein, wenn man die vorhandenen 90 auf dann drei Bahnen verteilen kann, sorgt daß die eine oder andere Schweissperle weniger fliessen wird.
Lass es einfach nur Regnen, und das gar nicht mal stark: Trotzdem geht die Sichtweite runter, die Bremswege verlängern sich: Was macht man im Autoverkehr? Man erhöht den Sicherheitsabstand zum Vordermann, und fährt langsamer - vor allem in Kurven. Die Landebahnen in München verfügen über "Schnellabrollwege", diese Kurven kann man bis bis zu 100 Knoten Rollgeschwindigkeit nehmen - aber nur bei trockener Bahn und guter Sicht! Wenn nicht, muss man stärker bremsen, d.H. der Vogel ist länger auf der Bahn -> Weniger Platz für die anderen. Lass den Wert nur auf 85 sinken - wenn du aber in den nächsten drei Stunden 270 feste Anmeldungen hast, reichen die 85 je Stunde einfach nicht mehr, es gibt also in den nächsten vier bis 5 Stunden Verspätungen, selbst wenn das Wetter wieder aufklart, und die Bahn abtrocknet. Hast du aber 120 als Spitzenwert, und "nur" 95 Anmeldungen, dann stört dich der Regen, und das Abfallen des Spitzenwertes auf 110 Bewegungen weit weniger. Aber diese 95 kriegst du unmöglich auf zwei Bahnen unter, und wenn noch so gutes Wetter ist. Bzw. darfst du sie gar nicht erst annehmen, weil der Flugplan-Koordinater ein "Njiet" gibt. Der ist Bundesbediensteter und ziemlich unbestechlich.

Man kann das auch schön an Frankfurt sehen, mit der neuen Bahn dort - auch wenn es nur eine "halbe" Bahn ist. Auch dort wurde nicht von jetzt auf gleich das Maximum freigegeben. man muss sich an die neuen Abläufe etc ja auch erst mal gewöhnen. Vor der Bahn war man in Frankfurt bei 82 angekommen, aktuell sind 90 oder 92 freigegeben, das Endziel liegt auch für Frankfurt bei 120 Bewegungen je Stunde, verteilt auf vier Runways.
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Beitrag von Bummelbahn »

andreas @ 26 Jun 2012, 06:52 hat geschrieben:Der Flughafen hat 1618 ha Fläche verbraucht, um das mit der Neubstrecke durch die Holledau zu brauchen müßte ich die, bei der angenommen länge von 55 km, 295 m breit machen....
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, denn der bestehende Flughafen bietet ja nicht nur eine Verbindung nach Nürnberg sondern zu 300 Zielen in aller Welt. So gesehen müsstest du also in einem fairen Vergleich mehrere Tausend Kilometer NBS entgegenrechnen, die vom Flughafen in alle Himmelrichtunge gehen. Und dann sieht die Sache schon wieder gaaanz anders aus. Eine NBS von 4km Länge bringt einen Passagier genau 4km weit, aber eine Startbahn mit 4km bringt ihn überall hin! Das ist eben der Unterschied.
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Beitrag von rabauz »

den Hofoldinger Forst hat wohl primär die Südlobby auf dem Gewissen, die eifrig dafür sorgt dass nichts was ihre heilige Ruhe stören könnte in den Süden kommt. Die Negativeinrichtungen müssen in den Norden oder in den Osten. Auch das Projekt Riem sollte ursprünglich in den Süden, das konnte aber auch in der NS Zeit durch die Lobby verhindert werden. Man muss aber auch sehen dass die Region im Erdinger Moos damals mehr oder weniger strukurschwach war, und noch heute werden in Moosburg zeitig die Gehwege hochgeklappt. Der Bürgermeister von Hallbergmoos hat mal gesagt dass dort um 1970 keine geteerten Strassen existierten, alles war noch geschottert.
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Beitrag von Bummelbahn »

@ cloakmaster: Danke für die sehr detailierten Ausführungen.

Ergänzend dazu muss man noch sagen, dass man ja nach dem Bau der 3. Bahn diese vornehmlich für Landungen und nur sehr selten für Starts nutzen will und die bestehende Nordbahn nur für Starts. So ist man flexibler bei den Slots, eben weil man ja dann auf einer Bahn nur auf Starts oder nur auf Landungen achten muss, also nicht auf Mischnutzung.

Dass man auf der Außenbahn landen lässt hat noch einen Vorteil. Wenn nämlich ein Flugzeug die Landung aus irgendwelchen Gründen abbrechen oder durchstarten muss, dann muss sein Flugweg laut Luftfahrtvorschriften wegen Sicherheitsgründen mindestens um 30° von der Achse der Innenbahn wegzeigen, was wegen der Außenlage ja dann ohne Probleme geht. Man hat so also auch mehr Sicherheit, wenn mal was passiert. Und das wird bei vielen Airports mit parallelen Bahnen schon lange so oder änhlich praktiziert und hat sich bestens bewährt.
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Beitrag von Bummelbahn »

rabauz @ 26 Jun 2012, 11:03 hat geschrieben:den Hofoldinger Forst hat wohl primär die Südlobby auf dem Gewissen, die eifrig dafür sorgt dass nichts was ihre heilige Ruhe stören könnte in den Süden kommt. Die Negativeinrichtungen müssen in den Norden oder in den Osten. Auch das Projekt Riem sollte ursprünglich in den Süden, das konnte aber auch in der NS Zeit durch die Lobby verhindert werden. Man muss aber auch sehen dass die Region im Erdinger Moos damals mehr oder weniger strukurschwach war, und noch heute werden in Moosburg zeitig die Gehwege hochgeklappt. Der Bürgermeister von Hallbergmoos hat mal gesagt dass dort um 1970 keine geteerten Strassen existierten, alles war noch geschottert.
Ein Flughafen südlich von München wäre aus taktischen Gründen schlecht gewesen, da er so auf der "verkehrten" Seite, also von ganz Deutschland abgewendet gewesen wäre. Ein Großteil der potenziellen Ordinärkunden hätte so erstmal ganz München umrunden müssen, was sicher auch ein wichtiges Kriterium pro Edinger Moos war.

Aber wie gesagt ist diese Grundsatzdiskussion hier völlig fehl am Platz, weil der Flughafen jetzt nunmal im Moos liegt und fertig. Jetzt geht es einfach darum, dass man ihn für die Zukunft fit macht und wie man das macht, daran scheiden sich hier im Thread eben die Geister.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ordinäre Kunden braucht man eigentlich nirgendwo, und findet man überall. Wirtschaftlich relevant für einen Flughafen sind aber die Originärkunden.
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Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 25 Jun 2012, 23:10 hat geschrieben: Nur ist deine Betrachtungsweise absoluter Blödsinn, weil es ein riesen Unterschied macht, ob ich die Fläche an einer Stelle habe oder auf 50km verteilt. Bei einer NBS habe ich 50km räumliche Trennungswirkung und bei der 3. Bahn nur 5km, also ein Zehntel.
Eine Bahnstrecke ist aber wesentlich durchlässiger für viele Tierarten als ein Flughafen.
und hochwertige Hopfen-Landwirtschaft zerstören sollte, weil das dort ja sch... egal wäre, solange es nur nicht vor der eigenen Haustür im Moos gemacht würde. Ne, ne, ne...
Hopfenanbau ist nicht mehr möglich wenn sich in 2km-Nähe eine Bahnstrecke befindet?
LugPaj @ 26 Jun 2012, 04:19 hat geschrieben:Im Gegensatz zur Eisenbahn und dem Auto bezahlt eine Fluggesellschaft sofort bei der Durchführung ihres Fluges die Kosten, die für den Unterhalt bzw den Betrieb der Fluginfrastrutur nötig sind. Also Gebühren für den Flughafen, Slotbenutzung, Flugsicherheit, Benutzung von Luftstrassen,....
All das machen Autos und Eisenbahnen nicht und müssen somit mit Steuergeld subventioniert werden.

Wenn du also forderst, dass die Luftfahrt ähnliche Steuern wie zB ein Auto/Eisenbahn zahlen muss, dann musst du für eine faire Gleichbehandlung auch fordern, dass der Staat den Unterhalt und Benutzung der Fluginfrastruktur ebenfalls so subventioniert, wie beim Auto/Eisenbahn.
Ja und? Steuern sind nicht zweckgebunden, sondern dienen der allgemeinen Finanzierung des Staates - das ist überall so.

Und viele der negativen Auswirkungen durch den Flugverkehr (Lärm, Umweltverschmutzung) werden in keinster Weise durch die Fluggesellschaften irgendwie ausgeglichen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bummelbahn »

Cloakmaster @ 26 Jun 2012, 12:22 hat geschrieben:Ordinäre Kunden braucht man eigentlich nirgendwo, und findet man überall. Wirtschaftlich relevant für einen Flughafen sind aber die Originärkunden.
Stimmt, sollte natürlich "Originär" heißen...
*schäm* ;)
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Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 26 Jun 2012, 13:34 hat geschrieben:Eine Bahnstrecke ist aber wesentlich durchlässiger für viele Tierarten als ein Flughafen.
Die Zerschneidungskirkung hättest du dafür aber auf wesentlich längerer Strecke, was qualitativ aufs Gleiche rauskäme. Aber wie gesagt werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, weil eine NBS bedient nur eine Richtung bzw. nur einen Korridor, während man von einer Startbahn überall hinfliegen kann.
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 13:34 hat geschrieben:Hopfenanbau ist nicht mehr möglich wenn sich in 2km-Nähe eine Bahnstrecke befindet?
Versuch du mal eine NBS mitten durch die Holledau zu planen ohne dabei durch Hopfenfelder durchzumüssen und diese damit unbrauchbar zu machen. Die Planung will ich sehen. Und wie gesagt bräuchtest du bei einigermaßen Vergleichbarkeit viele NBS mit zusammen tausende von km in alle möglichen Richtungen, eben weil man von einer Startbahn überall hinfliegen kann.
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Beitrag von Auer Trambahner »

Bummelbahn @ 26 Jun 2012, 11:43 hat geschrieben: Ein Großteil der potenziellen Ordinärkunden hätte so erstmal ganz München umrunden müssen, was sicher auch ein wichtiges Kriterium pro Edinger Moos war.
Damals war das vielleicht relevaant. Heute wird doch deutlich weiter nach Memmingerberg oder Hahn gefahren, wenn dadurch ein Euro beim Flug gespart werden kann.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 26 Jun 2012, 14:30 hat geschrieben: Die Zerschneidungskirkung hättest du dafür aber auf wesentlich längerer Strecke, was qualitativ aufs Gleiche rauskäme.
Nein, das kommt überhaupt nicht qualitativ aufs gleiche hinaus.
Aber wie gesagt werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, weil eine NBS bedient nur eine Richtung bzw. nur einen Korridor, während man von einer Startbahn überall hinfliegen kann.
Ja und? Die Frage ist nicht, in wie viele Richtungen man kann, sondern wie viel Prozent der real stattfindenden Flüge man durch Bahn ersetzen kann. Klar kann man von der dritten Startbahn aus auch nonstop nach Wangerooge fliegen, während man mit einer NBS nicht nonstop nach Wangerooge mim Zug fahren kann. Nur: Es wird keiner auf die Idee kommen solche Flüge anzubieten.
Versuch du mal eine NBS mitten durch die Holledau zu planen ohne dabei durch Hopfenfelder durchzumüssen und diese damit unbrauchbar zu machen.
Mein Gott, dann muss der Bauer halt seinen Hopfen künftig 10 Meter weiter pflanzen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 26 Jun 2012, 14:51 hat geschrieben:Nein, das kommt überhaupt nicht qualitativ aufs gleiche hinaus.
Boris: Ich sage hü und sagst hott. Und wenn ich der einen Menung bin, dann bist du immer aus Prinzip automatisch der anderen. Ich weiß ja, dass du an mir einen gefressen hast und deshalb weiß ich auch, was ich hier von deiner Aussage halten soll.

Boris Merath @ 26 Jun 2012, 14:51 hat geschrieben:Ja und? Die Frage ist nicht, in wie viele Richtungen man kann, sondern wie viel Prozent der real stattfindenden Flüge man durch Bahn ersetzen kann.
Du weichst aus! Es ging hier um die Vergleichbarkeit von Landschaftsverbräuchen der Startbahn zu NBS. Und da du von einer Startbahn überall hin fliegen kannst, bräuchtest du als Alternative dazu eben auch viele tausende km lange NBS in alle möglichen Richtungen, was viel größere Eingriffe in die Landschaft zur Folge hätte und das eben entlang aller dieser NBS. Um genau das ging es und das weißt du natürlich ganz genau.
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 14:51 hat geschrieben:Klar kann man von der dritten Startbahn aus auch nonstop nach Wangerooge fliegen, während man mit einer NBS nicht nonstop nach Wangerooge mim Zug fahren kann. Nur: Es wird keiner auf die Idee kommen solche Flüge anzubieten.
Ich lach dann morgen drüber...
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 14:51 hat geschrieben:Mein Gott, dann muss der Bauer halt seinen Hopfen künftig 10 Meter weiter pflanzen.
Du kannst mich ruhig weiter Bummelbahn nennen ;) . Und du machst dich hier gerade mehr als unglaubwürdig. Im Erdinger Moos weinst du um jeden ach so hochwertigen m², der mit der neuen Bahn verbraucht wird, während es dir in der Holledau alles gar kein Problem wäre und dort ja eh im Vergleich nix schützenswertes ist.
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Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 26 Jun 2012, 15:15 hat geschrieben: Boris: Ich sage hü und sagst hott. Und wenn ich der einen Menung bin, dann bist du immer aus Prinzip automatisch der anderen. Ich weiß ja, dass du an mir einen gefressen hast und deshalb weiß ich auch, was ich hier von deiner Aussage halten soll.
Das hast Du vor ein paar Jahren als Dir die Argumente ausgegangen sind schon mal behauptet.
Du weichst aus! Es ging hier um die Vergleichbarkeit von Landschaftsverbräuchen der Startbahn zu NBS. Und da du von einer Startbahn überall hin fliegen kannst, bräuchtest du als Alternative dazu eben auch viele tausende km lange NBS in alle möglichen Richtungen, was viel größere Eingriffe in die Landschaft zur Folge hätte und das eben entlang aller dieser NBS. Um genau das ging es und das weißt du natürlich ganz genau.
Das ist gleich aus mehreren Gründen falsch:
1) Man braucht nicht pro Flughafen ein eigenes unabhängiges NBS-Netz
2) Man muss ja nicht alle Flüge ersetzen.

Die dritte Bahn soll eine Steigerung von 30 Flügen pro Stunde bringen - um die dritte Bahn vollständig zu ersetzen, müsste man also 1/3 der heutigen Flüge durch Bahnverbindungen ersetzen. Das ist vermutlich nicht möglich, aber:
Braucht man pro Stunde wirklich 30 Slots mehr?
Und du machst dich hier gerade mehr als unglaubwürdig. Im Erdinger Moos weinst du um jeden ach so hochwertigen m², der mit der neuen Bahn verbraucht wird, während es dir in der Holledau alles gar kein Problem wäre und dort ja eh im Vergleich nix schützenswertes ist.
Die Argumente gegen die dritte Startbahn sind nicht nur der Flächenverbrauch, sondern die Gesamtmenge an negativen Auswirkungen - und darunter zähle ich auch das finanzielle Risiko. Du hast hier angefangen Meterangaben zu vergleichen, ich habe nur darauf reagiert.
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Beitrag von ropix »

Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben: und darunter zähle ich auch das finanzielle Risiko.
Was ist eigentlich das finanzielle Risiko eines Milliardengrabes? :D

Dass man mehr als nichts zurückbekommt und dann keine Ahnung hat was man mit dem unerhofften Geldsegen tun soll? :D
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Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben: Das ist gleich aus mehreren Gründen falsch:
1) Man braucht nicht pro Flughafen ein eigenes unabhängiges NBS-Netz
Deshalb schrieb ich ja auch Tausende Kiloimeter NBS in alle Richtungen und nicht Zehntausende ;)
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben:2) Man muss ja nicht alle Flüge ersetzen.
Die Gegner wollen viele Flüge ersetzten, die aber in vielen verschiedenen Richtungen liegen.
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben:Die dritte Bahn soll eine Steigerung von 30 Flügen pro Stunde bringen - um die dritte Bahn vollständig zu ersetzen, müsste man also 1/3 der heutigen Flüge durch Bahnverbindungen ersetzen.
Nö, denn die Slots reichen schon heute nichtmehr aus, um den Betrieb mit 90 stündlichen Flugbewegungen anständig und ohne lange Wartemanöver zu bewältigen. Du machst hier deshalb eine reine Milchmädchenrechnung.
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben:Das ist vermutlich nicht möglich,
Wenn es nicht möglich ist, warum forderst du es dann und warum zerbrechen wir uns dann eigentlich hier den Kopf darüber?
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben:Braucht man pro Stunde wirklich 30 Slots mehr?
Angesicht der zu erwartenden Verkehrssteigerung im Luftverkehr, ganz klares ja.
Boris Merath @ 26 Jun 2012, 15:34 hat geschrieben: - und darunter zähle ich auch das finanzielle Risiko.
Welches finanzielle Risiko?
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Beitrag von cybertrain »

Lazarus @ 24 Jun 2012, 00:06 hat geschrieben:http://www.tz-online.de/nachrichten/muench...ta-2364092.html

Im Klartext heisst das langfristig wohl, das man jetzt halt Wien und Zürich ausbaut anstatt München. Die Konsequenzen wird man zu spüren bekommen, wenn der Flughafen langfristig an Bedeutung verliert...
Und? Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn etwa Umsteigeverbindungen nach Wien verlagert werden. Schwechat hat auch 2 Landebahnen (eine dritte ist in Planung), aber nur etwas über die Hälfte an Passagieren und Flugbewegungen. Dazu zwei Passagierterminals mit einer Jahreskapazität von 50 Mio. (im Vergleich zu 30 Mio. in München). Sprich hier ist noch viel Kapazität vorhanden und es spricht aus einer globalen Sicht sicher nichts dagegen, Verkehr von einem überlasteten Flughafen wie München weg zu verschieben.

Fakt ist doch, dass München schon heute nicht die Infrastruktur hat, um das ganze Wachstum zu bewältigen. Überall klemmt es, der schleppende ÖPNV-Ausbau (Stammstrecke, U-Bahn usw.) ist nur eine Baustelle, die wuchernden Mietpreise eine andere. Einem Münchner selbst bringt eine 3. Startbahn nur Nachteile, weswegen die Münchner konsequenterweise gegen die Startbahn gestimmt haben. Trotzdem wird München weiter wachsen, der Airport sicher nicht zusperren müssen und Microsoft nicht nach Wien ziehen, nur weil gelegentlich ein Manager aus Seattle in Frankfurt umsteigen muss.
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Beitrag von ropix »

cybertrain @ 26 Jun 2012, 20:26 hat geschrieben: Sprich hier ist noch viel Kapazität vorhanden und es spricht aus einer globalen Sicht sicher nichts dagegen, Verkehr von einem überlasteten Flughafen wie München weg zu verschieben.
Nur wie kommen die Leute von München nach Wien?

Ich mein, es spräche auch überhaupt nichts dagegen die überlastete Stammstrecke in München durch eine Eisenbahnstrecke in der Wüstenregion Arizonas zu ergänzen.
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Beitrag von cybertrain »

ropix @ 26 Jun 2012, 22:25 hat geschrieben:Nur wie kommen die Leute von München nach Wien?
Genauso wie sie nach München kommen würden?
Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn etwa Umsteigeverbindungen nach Wien verlagert werden
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Beitrag von Cloakmaster »

Was für Nachteile hat denn ein Münchner, wenn nördlich von Erding nochmal 4000*60 Meter Fläche betoniert werden? Das Bürgerbegehren wurde mehrheitlich abgelehnt, weil es wesentlich einfacher ist, Menschen GEGEN etwas zu motivieren, als FÜR etwas. Vor allem dann, wenn sie nicht direkt betroffen sind. Man hätte vielleicht wesentlich deutlicher darüer spekulieren sollen, die Privat. und Geschäftsflieger nach Oberpfaffenhofen, Oberschleissheim, Fürstenfeldbruck und am besten noch Dachau und Neubiberg zu verlegen, wenn die dritte Bahn nicht kommt, um Platz zu schaffen. DAS hätte vermutlich ein sehr deutliches JA für die dritte in Erding ergeben, weil die meisten, die zur Wahl gehen sich kaum ein Bild darüber machen, daß eine solche Verlegung nicht wirklich praktikabel ist, und daher letztlich vor allem eine leere Drohung. Die Neubiberger, Dachauer etc denken sich nur: Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, flieg woanders an - sprich lieber Erding, als Dachhau/Neubiberg/Obi/FFB, und schon hat man die Leute für die Bahn eingenommen...

Zum CL-Finale wurde ein Grossteil der Privatjets über Ingolstadt-Manching abgewickelt, aber damit gewinnt man keine Münchner Bürgerentscheide.

München hat also nur Kapazität für 30 Millionen? Wie hat man dann die 38,5 Millionen im letzten Jahr bewältigt?

Darf ich daran erinnern, daß München nicht nur überdurchschnittlich hohe Mieten, sondern auch überdurchscnittlich hohe Löhne zu bieten hat?
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Beitrag von TramPolin »

Cloakmaster @ 26 Jun 2012, 22:33 hat geschrieben: Was für Nachteile hat denn ein Münchner, wenn nördlich von Erding nochmal 4000*60 Meter Fläche betoniert werden? Das Bürgerbegehren wurde mehrheitlich abgelehnt, weil es wesentlich einfacher ist, Menschen GEGEN etwas zu motivieren, als FÜR etwas. Vor allem dann, wenn sie nicht direkt betroffen sind. Man hätte vielleicht wesentlich deutlicher darüer spekulieren sollen, die Privat. und Geschäftsflieger nach Oberpfaffenhofen, Oberschleissheim, Fürstenfeldbruck  und am besten noch Dachau und Neubiberg zu verlegen, wenn die dritte Bahn nicht kommt, um Platz zu schaffen. DAS hätte vermutlich ein sehr deutliches JA für die dritte in Erding ergeben, weil die meisten, die zur Wahl gehen sich kaum ein Bild darüber machen, daß eine solche Verlegung nicht wirklich praktikabel ist, und daher letztlich vor allem eine leere Drohung. Die Neubiberger, Dachauer etc denken sich nur: Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, flieg woanders an - sprich lieber Erding, als Dachhau/Neubiberg/Obi/FFB, und schon hat man die Leute für die Bahn eingenommen...

Zum CL-Finale wurde ein Grossteil der Privatjets über Ingolstadt-Manching abgewickelt, aber damit gewinnt man keine Münchner Bürgerentscheide.

München hat also nur Kapazität für 30 Millionen? Wie hat man dann die 38,5 Millionen im letzten Jahr bewältigt?

Darf ich daran erinnern, daß München nicht nur überdurchschnittlich hohe Mieten, sondern auch überdurchscnittlich hohe Löhne zu bieten hat?
Hätte sicherlich, mal davon abgesehen, dass der Flughafen Neubiberg längst aufgelassen wurde. Nun zählt aber der Bürgerwille. 3-5 Jahre muss man sicherlich mindestens warten, eher mehr, bis man noch einmal einen Versuch für die dritte Startbahn starten kann, auch wenn rechtlich gesehen das Bürgerentscheid nur 1 Jahr bindend ist.
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Beitrag von cybertrain »

Cloakmaster @ 26 Jun 2012, 22:33 hat geschrieben:Was für Nachteile hat denn ein Münchner, wenn nördlich von Erding nochmal 4000*60 Meter Fläche betoniert werden?
Zählte ich bereits auf - u.a. die nicht vorhandene Infrastruktur, die mit dem Wachstum nicht standhalten konnte.

Ferner glaube ich nicht dass die Leute nur nach dem Prinzip "bloß nicht vor meiner Haustüre" gewählt haben. Eine dritte Startbahn wird nicht nur den vorhandenen Traffic besser verteilen, die Flughafengesellschaft wird nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung natürlich versuchen, damit noch mehr Verkehr anzuziehen - wo die Stadt schon den vorhandenen nicht verkraftet.
München hat also nur Kapazität für 30 Millionen? Wie hat man dann die 38,5 Millionen im letzten Jahr bewältigt?
Da hast Du Recht, ich hatte leider in diesem Punkt München mit Wien vertauscht. Ändert aber nichts an der Aussage, dass Wien bei der gleichen Anzahl von Startbahnen derzeit nur die Hälfte an Passagieren und Flugbewegungen verzeichnet und damit potentiell Kapazitäten frei hat.
Darf ich daran erinnern, daß München nicht nur überdurchschnittlich hohe Mieten, sondern auch überdurchscnittlich hohe Löhne zu bieten hat?
Liegen die Durchschnittslöhne doppelt so hoch wie etwa in Nürnberg oder anderen Städten? Denn die Mietpreise tun es leider.
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Beitrag von ropix »

cybertrain @ 26 Jun 2012, 22:31 hat geschrieben:
Genauso wie sie nach München kommen würden?
Ja nein eben nicht. Weil dann sind sie in München.

Man müsste also schon alles nach Wien fliegen. Dann wären wir aber tatsächlich dabei, dass entweder gewachsen oder gestorben wird. Oder man fliegt dann halt jeden Flieger der nach München geht auch nach Wien?

Also, ich hätte gerne eine Erklärung wies gehen soll, dass ein Flieger mit Umsteigern in München und dann noch ein paar wenige Umsteigern in Wien verkehrt...
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Beitrag von Hot Doc »

ropix @ 26 Jun 2012, 23:14 hat geschrieben: Also, ich hätte gerne eine Erklärung wies gehen soll, dass ein Flieger mit Umsteigern in München und dann noch ein paar wenige Umsteigern in Wien verkehrt...
Das zeigt eigentlich nur dass du absolut NICHTS verstanden hast!
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Beitrag von ropix »

Hot Doc @ 26 Jun 2012, 23:15 hat geschrieben: Das zeigt eigentlich nur dass du absolut NICHTS verstanden hast!
ok, Herr immer die Weisheit mit den Löffeln gefressen Haber, dann erklärs doch nochmal.

(Solltest du jemals irgendwas sinnvoll erklärt haben. Ich erinnere mich da zum Beispiel an deine bislang nur widerlegte Aussage Tempo 30 wäre ein Allheilmittel. Gut, mittlerweile muss ich sogar zugeben, nicht 60 sondern 80 wäre die Idealgeschwindigkeit gewesen.

Oder Schilder, über die man sich nicht aufregen soll. Die aber bei korrekter Anwendung OHNE VORWARNUNG Fußgänger auf den Mittleren Ring führen. Sollte man glatt mal machen, das Verkehrschaos will ich sehen)
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ropix
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Beitrag von ropix »

Also ich warte immernoch. Wie kann man ohne München den aktuellen Verkehr zu nehmen einzelne Verbindungen auslagern?
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ropix
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Beitrag von ropix »

Ok, ich kläre hiermit auf. Natürlich kann ich einen Flug von Amsterdam nach München auch nach Wien schicken. Und dann sagen wir nach Moskau nicht mehr von München sondern von Wien aus. Dumm nur dass es halt a) Leute gibt die jetzt nicht nach Moskau sondern nach St. Petersburg wollten und der Flug halt doch nur von München aus geht. Und b) auch Leute existieren die jetzt nicht von Amsterdam sondern von Brüssel kommen.

Wir haben doch heute schon genau die Probleme dass von allen möglichen Flughäfen möglichst viele Kreuze angeflogen werden müssen. Würde man jetzt Wien sinnvoll ausbauen, dann haben wir eben noch ein großes Drehkreuz mehr. Oder wir haben nach wie vor die Probleme von MUC nicht gelöst, weil eben doch nahezu gleich viele Flieger aus aller Welt hereinkommen.

Dazu kommt noch, dass München zum Umsteigen ja sehr beliebt zu sein scheint. Von Wien hingehen höre ich Klagen über Klagen. Wer also die Wahl hat wird auch München nehmen.
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cybertrain
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Beitrag von cybertrain »

ropix @ 26 Jun 2012, 23:14 hat geschrieben:
cybertrain @ 26 Jun 2012, 22:31 hat geschrieben:
Genauso wie sie nach München kommen würden?
Ja nein eben nicht. Weil dann sind sie in München.
Und genau da sollen sie eben erst gar nicht hin. Einem Manager, der meinetwegen von Hamburg nach Dubai fliegt (Beispiel fiktiv, ohne stundenlange vorige Flugplanrecherche), dürfte es ziemlich egal sein, ob er dabei in MUC oder VIE umsteigt.
Dann wären wir aber tatsächlich dabei, dass entweder gewachsen oder gestorben wird.
Das sind doch Schreckenszenarien, die nie eintreffen werden. Ist Frankfurt "gestorben", nur weil der alte Provinzflughafen Riem ins Erdinger Moos verlegt wurde und jetzt einige Flieger München statt Frankfurt anfliegen?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

cybertrain @ 26 Jun 2012, 23:39 hat geschrieben: Und genau da sollen sie eben erst gar nicht hin. Einem Manager, der meinetwegen von Hamburg nach Dubai fliegt (Beispiel fiktiv, ohne stundenlange vorige Flugplanrecherche), dürfte es ziemlich egal sein, ob er dabei in MUC oder VIE umsteigt.
Dem Manager ist es egal, aber von der Gesamtflugzahl ist ein großer Hub in der Tat besser als viele kleine. Auf die Art fliegt man nämlich von den kleineren Flughäfen nur zu einem großen Hub (und das mit entsprechend großen Flugzeugen und gut ausgelastet). Gibt es jetzt statt einem Hub gleich zehn, muss man von jedem kleinen Flughafen zu jedem der zehn Hubs regelmäßig fliegen - mit entsprechend schlechterer Auslastung dieser Flüge.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von ropix »

cybertrain @ 26 Jun 2012, 23:39 hat geschrieben:
ropix @ 26 Jun 2012, 23:14 hat geschrieben:
cybertrain @ 26 Jun 2012, 22:31 hat geschrieben:
Genauso wie sie nach München kommen würden?
Ja nein eben nicht. Weil dann sind sie in München.
Und genau da sollen sie eben erst gar nicht hin. Einem Manager, der meinetwegen von Hamburg nach Dubai fliegt (Beispiel fiktiv, ohne stundenlange vorige Flugplanrecherche), dürfte es ziemlich egal sein, ob er dabei in MUC oder VIE umsteigt.
Genau das hab ich doch vorher schon geschrieben. Klar, selbst mal angenommen es ist ihm egal oder VIE macht sich deutlich beliebter. Man braucht eben zusätzlich den Flug von VIE nach Dubai. Nur braucht man den in MUC eben immer noch. (Angenommen Hamburg VIE gibts schon. Vermutlich ists genau andersrum, VIE, Dubai existiert schon, wir brauchen jetzt den Flug Hamburg VIE. Egal)

Momentan haben wir also statt 3 Flügen 4. Damit hat noch niemand etwas gewonnen. Kübeln wir also den Flug München-Dubai. Ansonsten bringt das nichts. Und jetzt ist eben das Problem da. Wie komme ich von München nach Wien?

Man könnte den Knoten München natürlich komplett oder wenigstens großteils zerschlagen. Dann stellen sich die Probleme nicht. Aber wir haben doch momentan schon genug Probleme, da dürfte es nichts helfen wenn einfach noch ein HUB aufgemacht wird?

Es sind ja nicht umsonst grad die großen beiden Frankfurt und München.
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Beitrag von cybertrain »

Boris Merath @ 26 Jun 2012, 23:45 hat geschrieben:Dem Manager ist es egal, aber von der Gesamtflugzahl ist ein großer Hub in der Tat besser als viele kleine. Auf die Art fliegt man nämlich von den kleineren Flughäfen nur zu einem großen Hub (und das mit entsprechend großen Flugzeugen und gut ausgelastet). Gibt es jetzt statt einem Hub gleich zehn, muss man von jedem kleinen Flughafen zu jedem der zehn Hubs regelmäßig fliegen - mit entsprechend schlechterer Auslastung dieser Flüge.
Das ist schon richtig, aber Wien ist ja bereits wie München ein großer Hub. Es geht darum nicht um zusätzliche 10 kleine Hubs, sondern um die Verlagerung von Traffic eines großen, ausgelasteten Hubs zu einem anderen mit verfügbaren Kapazitäten. Wien ist ähnlich weit weg von München wie Frankfurt. Die Lufthansa hat damals auch Traffic von FRA nach MUC verlagert, warum sollte das jetzt nicht auch von MUC nach VIE funktionieren?

Zumal es ja nicht meine Idee ist, sondern die der Lufthansa: In dem tz-Artikel heißt es doch: Ohne eine dritte Startbahn in München werde die Lufthansa an anderen Standorten wachsen. „Wir fliegen dann von Frankfurt, Zürich oder Wien“, sagte Franz. Meine Aussage war eigentlich nur: Eine gute Idee, Herr Franz!

@Ropix: Ich gehe mal davon aus, dass man im Prinzip von jedem großen Hub etwa nach Dubai kommt. Also egal ob von MUC oder VIE. Wenn der Hamburger nun statt nach MUC direkt nach VIE fliegt und dort umsteigt, braucht man keinen einzigen Flug mehr. Beide Hubs haben weiterhin genug Potential, dass man nicht etwa den Flug nach Dubai streichen muss. Nur den Zubringer von Hamburg kann man sich vielleicht so schenken. Wie ja der Rohrbacher bereits ein paar Seiten vorher ausgeführt hat: Die meisten Flugbewegungen verursachen die (teilweise schlecht ausgelastete) Zubringerflüge. Ohne diese Flugbewegungen bräuchte man aber weder die dritte noch irgendwann die vierte Bahn.

Und auf die persönliche Ebene hinuntergebrochen kann man sich damit vielleicht irgendwann wieder die Miete in München leisten. Denn das ist für einen Münchner Wähler bestimmt entscheidender als ob es bei einigen Vielflieger-Yuppies gerade hippiger ist, über MUC als via VIE zu fliegen.
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