Beschneidung von Jungen verboten

[ICE-T-Fan]

Beschneidung an sich ist ja erstmal keine böse Sache. Das Problem ist hier, dass man ein Kind, das aufgrund seines Alters keine Entscheidungsfreiheit hat, körperlich beschädigt. Eine Beschneidung kann man nicht zurücknehmen. Es gab Versuche der Rekonstruktion der Vorhaut in Einzelfällen, von denen ich gehört habe, die sind aber immer schief gegangen oder waren ästhetisch ne Katastrophe.

Das Problem ist also die Irreversibelität in Zusammenhang mit der Bevormundung durch die Eltern. Ich finde das Urteil deshalb gut und richtig so, da es sich direkt aus den Grundgesetz ableiten lässt. Die körperliche Unversehrtheit von nicht einwilligungsfähigen Personen sollte über der Religionsfreiheit stehen. Mit 14 oder 18 kann dann jeder für sich selbst entscheiden.

Ohne Beweis einer medizinischen Notwendigkeit sollte kein Arzt diesen Eingriff durchführen, da er mit dem hippokratischen Eid nicht vereinbar ist. Hier wird der Patient nicht von einer Krankheit geheilt oder sein körperliches Wohl erhalten. Der Eingriff ist medizinisch völlig unnötig, egal ob man aus religiösen oder anderen Motiven argumentiert.

Ich würde es auch gerne verboten sehen, wenn es keine religiösen Motive dafür gäbe, da diese für mich keinen ausschlaggebenden Grund für ein Verbot bringen. Es ist mir Wurscht, was Juden und Moslems für ihren Glauben bereit sind zu tun.

Aber das Grundgesetz gewichtet nun einmal eindeutig das Recht der körperlichen Unversehrtheit über andere Rechte wie der Religionsfreiheit, zumal der Eingriff hier ja nicht an der Person vorgenommen wird, die die Religionsfreiheit für sich in Anspruch nimmt sondern an Schutzbefohlenen dieser Personen, was die Sache für mich absolut unhaltbar macht.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das Bundesverfassungsgericht irgendwann das Kölner Urteil bestätigen wird, weil unsere Verfassung da gar keinen anderen Spielraum lässt und das ist auch gut so.

[ICE-T-Fan]

Das kann aber ziemlich weh tun, je nach Ausprägung. Bei einer relativen Phimose, wie sie in den meisten Fällen auftritt, KANN das tatsächlich gehen, aber auch da können sehr unangenehme Schmerzen auftreten die den Spaß extrem dämpfen. Bei einer vollständigen Phimosen ergibt sich in der Regel durchaus eine medizinische Notwendigkeit. Nur wirklich feststellen wie extrem sich eine Phimose gestaltet kann man in der Regel erst dann, wenn das Bauteil in die Phase der sexuellen Einsatzbereitschaft kommt.

Nur ist die Beschneidung nicht die ultima ratio. Ich hatte als Kind auch eine ausgeprägt Phimose und wurde daran operiert. Trotzdem ist meine Vorhaut noch da, eben auch weil meine Mutter und meine Kinderärztin nicht die Notwendigkeit der Beschneidung gesehen haben. Einige meiner Kumpels, die bei anderen Kinderärzten waren, sind (teilweise) beschnitten.

Das ist wie bei anderen Krankheiten halt Auslegungssache der Ärzte, genauso wie manche HNO-Ärzte die Mandeln leichtfertig entfernen und andere HNO-Ärzte generell davon abraten. Habe ich auch selbst erlebt. Nur beim Wurmfortsatz des Blinddarms wird nicht lange überlegt, da die Folgen im schlimmsten Fall tödlich sein können... ich war kurz davor an den Folgen einer versteckten Blinddarmentzündung in eine lebensgefährliche Situation zu kommen.

[Iarn]

Ärzte und Juristen plädieren gegen die Beschneidung

In der Beschneidungsdebatte appellieren mehr als 100 Wissenschaftler an Bundesregierung und Bundestag, keine vorschnellen Beschlüsse zur Beschneidung von Jungen zu fassen. „Genitale Beschneidung fügt kleinen Jungen erhebliches Leid zu“, heißt es in einem offenen Brief auf FAZ.NET.

[Autoverbot]

Burkaverbot, Bescheidungen etc. Sind wir noch Deutschland?

[TramPolin]

Burkaverbot, Bescheidungen etc. Sind wir noch Deutschland?

Erst wenn die Burkapflicht kommt, nicht mehr.

Aber im Ernst: Speziell die emotional geführten Diskussionen über diese Themen empfinde ich als typisch deutsch.

[Rathgeber]

Beschneidung ist ein medizinischer Eingriff. Ihn ohne Not durchzuführen, verletzt die für mich in Art. 2 GG festgehaltene körperliche Unversehrtheit des Menschen, die für mich höheres Gewicht als die ebenfalls im GG verankerte Religionsfreiheit hat.

Das Urteil des BVG bewegt sich auf ganz dünnem Eis – keine Frage. Das zuzugeben ist sehr wichtig, weil nur so eine Diskussion über Toleranz und die Grenzen der Reilgionsfreiheit entstehen kann, die in Deutschland nur unzureichend geführt wird, weil sie zwischen Sarrazin und unrefelektiertem Multi-Kulti keine Ausgewogenheit kennt.
In dem Zusammenhang ist der deutsche Papst, der hierzulande nicht überraschend viel Einfluss hat, mit seiner Haltung zu vielen gesellschaftspolitischen Themen ein Problem; schlimmer noch: ein Hemmschuh.

[Rathgeber]

Aber im Ernst: Speziell die emotional geführten Diskussionen über diese Themen empfinde ich als typisch deutsch.

Na ja, in vielen anderen Staaten wird für religiöse Einstellungen gemordet...

[TravellerMunich]

Jedenfalls zeigt die ganze Angelegenheit, wie archaisch in unserer heutigen Welt noch gedacht wird, auch von durchaus intelligenten Menschen. "Wir opfern unserem Gott die Vorhaut" - Klasse!

Andererseits: Die Dreifaltigkeit und die Verwandlung von Brot und Wein in Menschenfleisch und Blut sind auch nicht ganz logisch.
Wenigstens wird da aber niemandem etwas abgeschnitten.

Bin selbst beschnitten - aus medizinischen Gründen - kann es aber nicht uneingeschränkt weiter empfehlen. Und ja, es hat saumäßig weh getan, über viele Wochen. Daher tun mir die muslimischen Jungs leid, die dann immerhin schon 8 Jahre und älter sind, wenn das durchgeführt wird...

Jedenfalls ist die Zivilisation nur eine dünne Kruste - und genau genommen müssten Juden ja auch noch jede Menge Tiere opfern (die teils vollständig verbrannt wurden, auch bei Rindern), wenn die Römer nicht dummerweise vor 2000 Jahren den Tempel zerstört hätten.

[Rathgeber]

Bin selbst beschnitten - aus medizinischen Gründen - kann es aber nicht uneingeschränkt weiter empfehlen. Und ja, es hat saumäßig weh getan, über viele Wochen.

Dito. Es war kein Spaß.

[JeDi]

Es braucht jetzt aber nicht jeder die (un)vollständigkeit seines Pipperls dokumentieren.

Noch fragen?

[ropix]

Noch fragen?

Nein Kiensle - aber es scheint wohl doch nötig zu sein.

[Boris Merath]

Noch fragen?

Es ist schon ein Unterschied ob jemand nur sagt ob er beschnitten ist oder nicht - oder ob er sagt, wie er das ganze als Kind empfunden hat. Ersteres ist nicht sehr relevant, zweiteres für die Debatte durchaus wichtig.

[DumbShitAward]

Beschneidung ist ein medizinischer Eingriff. Ihn ohne Not durchzuführen, verletzt die für mich in Art. 2 GG festgehaltene körperliche Unversehrtheit des Menschen, die für mich höheres Gewicht als die ebenfalls im GG verankerte Religionsfreiheit hat.

Ich sehe das sehr ähnlich.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist wohl eines der tragendsten Grundrechte unseres Staates und es gibt wohl niemanden der behaupten würde, dass die Religionsfreiheit ein höheres Gut wäre, wenn es darum ginge erwachsene Menschen zum Nullo* zu machen (ich weiß, dass ich hier polemisch argumentiere, es ist meine volle Absicht). Auch wenn es mich erzürnen würde, wenn Bodymods (und nichts anderes ist das was dort geschieht) aus "religiösen Gründen" grundsätzlich auch an nicht einwilligungsfähigen (und das ist im tatsächlichen, nicht rechtlichen Sinne zu verstehen) Personen vorgenommen werden können, so ist es eigentlich eine gewisse rechtliche Diaspora, die mich hier so ärgert:

Angenommen, der Bundestag beschlösse, Beschneidungen ohne medizinische Indikation sondern ausschließlich zu religösen Zwecken seie von nun an per Gesetz legal, dann steht das in einem völlig bescheuerten Gegensatz zu Tattoos und Piercings. Gerade in den Reihen, in denen jetzt FÜR Beschneidungen geschrien wird herrscht oftmals eine unglaubliche Antipathie gegen diese Form des Körperschmucks. Gut, nicht alles gefällt jedem, aber das ist ja nicht das Problem. Mehr noch, gerade diese Leute fordern immer und immer wieder, dass solche Sachen für Jugendliche grundsätzlich verboten werden sollten (derzeit dürfen Jugendliche das mit Einwilligung der Erziehungsberechtigten, viele Tatttostudios tättowieren aber grundsätzlich nicht unter 18 - ist aber ihre Sache).

Wie soll das bitte zusammenpassen? Einerseits soll es okay sein einem Jungen der gerade mal eine Woche auf der Welt ist am Schwanz rumzuschnibbeln (ohne, dass es dafür eine Notwendigkeit außer eines perfiden Glaube an eine nachweislich nicht existente höhere "Macht" gibt), aber ein 16 Jähriger darf sich aus freiem Willen von jemandem der weiß was er tut kein Lippenpiercing stechen lassen**, dass bei Nichtgefallen oder Problemen beinahe "rückstandsfrei" entfernt werden kann? Tut mir leid, aber das ist doch eine Perversion des Grundgesetzes.

* Nullo: ein Mann, der sich SÄMTLICHE primäre Geschlechtsorgane entfernen hat lassen... scheint in gewissen kleinen Kreisen durchaus chic zu sein.

** Ausgenommen sind natürlich die ach so verantwortlichen Eltern, die ihre Kinder zum Juwelier schleifen um ihnen mit der nicht sterilisierbaren Kälberpistole ein Ohrloch ballern zu lassen. Tut weh wie Hölle, heilt ewig nicht ab und sitzt per Definition nicht sauber...

[Boris Merath]

Tut mir leid, aber das ist doch eine Perversion des Grundgesetzes.

Ich sehe hier ehrlich gesagt kein Problem des Grundgesetzes, sondern nur ein Problem der Anwendung der Gesetze. Und eine Aussage des Verfassungsgerichts zu dem Thema existiert bisher ja auch nicht. Es hat sich schlicht bisher keiner dafür interessiert ob diese Praxis Gesetz/Grundgesetzkonform ist. Man hat halt einfach mal gemacht.

[imp-cen]

Dieser gestrige Artikel sagt m.E. eigentlich fast alles aus.

Das Wohl des Kindes geht vor

Wenn man die Kommentare durchliest, kann man diesen entnehmen, dass
- in GB wohl Beschneidungen erst bei Jugendlichen vorgenommen werden
- es durchaus viele Juden gibt, welche sich nicht beschneiden lassen
- man durchaus Regeln ändern könnte (wenn man denn wollte)
- dieser Ritus auch lediglich mit einem Pieks und einem Blutstropfen vorgenommen werden kann
- Konvertiten erst im Erwachsenenalter beschnitten werden können (auch per "pieks")

andere gute Kommentare:

Das Grundgesetz sieht die Religionsfreiheit als ein Grundrecht des Kindes an und nicht der Eltern über das Kind oder generell anderer. Artikel 79 (3) des Grundgesetzes besagt: "(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig." Wir haben uns entschieden die Menschenrechte (der Aufklärung) in unsere Grundgesetz unwiderruflich aufzunehmen und darum ist eine Gesetzesänderung, wie sie von Befürwortern der Beschneidung angestrebt  wird unzulässig. Eine Änderung käme einer Aufhebung unseres Grundgesetzes gleich, gegen die sich das Grundgesetz durch Artikel 20(4) schützt. (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Aus der Kinderrechtskonvention - ein bestehendes Recht, dem sich eine Religion mit Riten nicht entgegenstellen kann. Es steht in Artikel 24: "Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen".

Ich lasse meinem Sohn ein fliegendes Spaghettimonster auf den Hintern tätowieren. Bei uns Pastafaris ist das so.

Wikipedia - Pastafaris

[Galaxy]

Die Beschneidung von Jungen ist wie das Verbot von verzehr von Schweinefleisch, ein Ritual. Ein Ritual ist eine Maßnahme die früher Sinnvoll war, Heute jedoch nicht unbedingt. Schweinefleisch verdirbt viel schneller als andere Fleischsorten, deshalb war es sinnvoll vom verzehr abzuraten. Das man es auf der religiösen Schiene gemacht getan hat, hat wahrscheinlich PR Gründe. Die meisten Menschen der Epoche hatten kein Verständnis von Wissenschaft. Natürlich ist dieses verbot seit Erfindung des Kühlschranks überholt. Deshalb ein Ritual. Mit der Beschneidung von Jungen ist es ähnlich. Anders als die Beschneidung von Mädchen, die nur ein Instrument der männlichen Dominanz ist, ist die Beschneidung von Jungen durchaus medizinisch begründbar da sich unter der Vorhut leicht Bakterien ansammeln können, die zu schlimmen Erkrankungen führen können. Da die hygenischen Standards Heute recht hoch sind kann man Diskutieren ob eine Beschneidung im 21 Jahrhundert - in der westlichen Welt - sinnvoll ist. Natürlich gibt immer noch Individuen die von Hygiene wenig halten.... Dies ist der Grund warum in Nord Amerika fast jeder Junge, völlig unabhängig von der Religion, beschnitten wird.

P.S. In Deutschland wird fast jedem Kind Spangen auf gezwungen, oder sie werden mit Psychopharmaka vollgepumpt werden. Über 50% aller Kinder werden Heute als "Verhaltensauffällig" betrachtet und behandelt" Das ist auch eine Art Religion die man in Frage stellen sollte.

[imp-cen]

P.S. In Deutschland wird fast jedem Kind Spangen auf gezwungen, oder sie werden mit Psychopharmaka vollgepumpt werden.

Da kann man wunderbar dran verdienen (an den Spangen)!
Ein gerades Gebiss (dass es ohne Spange aber vlt. später auch gegeben hätte wenn der Kiefer größer geworden ist) stellt aber keinen irreversiblen Eingriff da.

Oder wann hat das letzte mal ein Erwachsener beim Kieferorthopäden ein schiefes Gebiss bestellt...?

[ET 474]

Die Beschneidung von Jungen ist wie das Verbot von verzehr von Schweinefleisch, ein Ritual. Ein Ritual ist eine Maßnahme die früher Sinnvoll war, Heute jedoch nicht unbedingt. Schweinefleisch verdirbt viel schneller als andere Fleischsorten, deshalb war es sinnvoll vom verzehr abzuraten.

Schweinefleisch verdirbt nicht nur schneller, es überträgt auch leichter Krankheiten, sogenannte Trichinose. Allerdings war dieses bei der Entstehung von Judentum und Islam noch nicht bekannt. Es war lediglich bekannt, dass Schweinefleisch leichter krank macht als andere Getierarten, aber die Trichinose als Ursache dafür war noch nicht bekannt. Dieses wurde erst im ausgehenden 19. Jahrhundert durch Robert Koch entdeckt. Vorher wurde die vermeintlich unsaubere Lebensweise der Schweine (Wühlen im Dreck, alles fressend, nicht wiederkauend) als Ursache für die Krankheitsübertragung vermutet. Aus diesem Grunde sind laut Thora/Koran die Tiere koscher/helal, welche a) einen gespaltenen Huf haben (trifft auf Schwein zu) und b) wiederkauen (trifft auf Schwein nicht zu).

Das man es auf der religiösen Schiene gemacht getan hat, hat wahrscheinlich PR Gründe. Die meisten Menschen der Epoche hatten kein Verständnis von Wissenschaft.

Die Religion war damals gesetzgebende Gewalt. Auch bei uns in Europa und Deutschland hat die Kirche noch bis ins 19. Jahrhundert mehr Einfluss auf Staat und Gesetz gehabt.

Im übrigen finde ich das mutig, dass einige User ihre aus medizinischen Gründen durchgeführte Zirkumsion offen zugeben. Ich selber habe auch 2 Freunde, bei denen das aus hygienischen Gründen gemacht worden ist und ich finde, das sieht bei denen gar nicht so schlecht aus. Dennoch finde ich, dass das nur dann gemacht werden sollte, wenn das auch wirklich dringend medizinisch notwendig ist. Selbst Paul Spiegel einstiger Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland hat zum Judentum konvertierungswilligen von der Beschneidung dringend abgeraten: Wenn dich der jüdische Glaube fasziniert, dann leb koscher und du kommst der Sache schon sehr nah. Aber lass dich nicht beschneiden, denn das ist im Falle einer Rückkehr zu deinem ursprünglichen Glauben unumkehrbar.

[Autobahn]

Selbst Paul Spiegel einstiger Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland hat zum Judentum konvertierungswilligen von der Beschneidung dringend abgeraten: Wenn dich der jüdische Glaube fasziniert, dann leb koscher und du kommst der Sache schon sehr nah. Aber lass dich nicht beschneiden, denn das ist im Falle einer Rückkehr zu deinem ursprünglichen Glauben unumkehrbar.

Sehr klug dieser Paul Spiegel. Das beweist, das die Bescheidung im Säuglingsalter kein MUSS sein muss.

Was Schweinefleisch und Hygiene angeht, da muss ich meinen Vorschreibern uneingeschränkt Recht geben.

[autolos]

Anders als die Beschneidung von Mädchen, die nur ein Instrument der männlichen Dominanz ist, ist die Beschneidung von Jungen durchaus medizinisch begründbar da sich unter der Vorhut leicht Bakterien ansammeln können, die zu schlimmen Erkrankungen führen können. Da die hygenischen Standards Heute recht hoch sind kann man Diskutieren ob eine Beschneidung im 21 Jahrhundert - in der westlichen Welt - sinnvoll ist. Natürlich gibt immer noch Individuen die von Hygiene wenig halten.... Dies ist der Grund warum in Nord Amerika fast jeder Junge, völlig unabhängig von der Religion, beschnitten wird.

Dies halte ich nur für eine Rechtfertigung derer, die beschneiden wollen, aber medizinisch ist es wohl nicht belegt. Es würde auch nicht erklären, warum Säuglinge beschnitten werden sollen. Wenn Eltern es aus hygienischen Gründen tun, könnten sie ja stattdessen reinlicher sein, wenn sie doch Hygiene als Problem ansehen. Weiterhin kann man auch die Beschneidung als Herrschaftsinstrument betrachten, genau wie bei Mädchen.

Bislang habe ich mich mit der Frage der Beschneidung nicht befasst, komme aber mehr und mehr zu dem Schluss, dass sie verboten werden muss, wenn sie nicht medizinisch geboten ist. Letzteres ist nicht der Fall, wenn mit Hygiene oder sexuell übertragbaren Krankheiten argumentiert wird. Letztere spielen bei Kindern nämlich noch keine Rolle. Wer sexuell aktiv ist, kann sich dann selber über die Sinnhaftigkeit der beschneidung Gedanken machen.

[spock5407]

Jeder Eingriff, der nicht medizinisch indiziert ist oder nachhaltig funktionale Verbesserungen bei überschaubaren Risiken bringt, ist IMO schlicht abzulehnen. Egal an welchen Körperteilen.

[ICE-T-Fan]

-> Staatsrechtler Beschneidung von Jungen ist religiöses Sonderrecht - Bundestag will Beschneidung gesetzlich regeln | Interview | Deutschlandfunk

Die Debatte angestoßen hatte ja ein Kölner Gericht, das vor zwei Monaten diese Beschneidung als Körperverletzung eingestuft hat. Der Bundestag will die rituelle Beschneidung dennoch rechtlich absichern und Reinhard Merkel hat davor gewarnt, ein Sonderrecht zu schaffen, weil dies ein Sündenfall des Rechtsstaats wäre. Was genau er damit gemeint hat, das habe ich ihn vor der Sendung gefragt.

Genau meine Meinung!

Reinhard Merkel: Ich meine damit, dass die angekündigte rechtliche Regelung, die vom Gesetzgeber angekündigte rechtliche Regelung, die die frühkindliche Beschneidung an Knaben erlauben soll, in der Sache motiviert ist von einem rechtspolitischen Impetus, dem Entgegenkommen gegenüber den beiden Religionsgemeinschaften, der jüdischen und der muslimischen. Natürlich wird die rechtliche Regelung abstrakt und generell formuliert. Jede und wie immer motivierte Beschneidung muss dann erlaubt werden.

Und darin liegt dann DAS PROBLEM.

Wer das analysiert, die rechtlichen Probleme, der sieht, dass, gäbe es die religiöse Motivation nicht, eine solche Beschneidung aus rein ästhetischen oder hygienischen oder sonstigen Gründen ganz bestimmt nicht erlaubt würde.

:yesyes:

Merkel: Lassen Sie mich ganz deutlich sagen, dass das Recht auf Religionsfreiheit auf gar keinen Fall ein Recht gewährt, unmittelbar in den Körper anderer Personen einzudringen.

:yesyes: