[M] Variobahn Sammelthema

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Rathgeber @ 24 Jul 2012, 17:19 hat geschrieben:Jein. Man hat sich von den steigenden Fahrgastzahlen überraschen lassen; spätestens ein Jahr nach Wiedereröffnung der Trambahn durch die Arnulfstraße hätte man sicher etwas offensiver bestellen können, ja müssen. Aber daß sich keine Waggonbaufirma mehr finden wollte, weitere R 3.3 zu produzieren, war jedoch nicht absehbar. (So viel zum sich ständig rühmenden Wirtschaftsstandort Deutschland...)
Wobei sich in dieser Hinsicht die Frage stellt, wie man da vorgegangen ist:

Hat man zwanzig, vierzehn oder doch nur drei Stück plus Option angefragt ?

Dass sich ein Hersteller, egal an welchen man herangetreten ist, eine so "mickrige" Zahl wie drei mit der Aussicht, womöglich auf den fixen Werkzeugkosten sitzenzubleiben und KEINEN Folgeauftrag zu bekommen, sich sowas dann über einen exorbitanten Preis "vergolden" lässt, ist nicht nur verständlich, sondern fast schon zu erwarten (die Fixkosten müssen mit den ersten drei Fahrzeugen schon wieder drin sein). Hier scheint für den Aussenstehenden die MVG dann Opfer Ihrer eigenen, in der Hinsicht völlig falsch verstandenen Sparsamkeit an der falschen Stelle geworden zu sein ...
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Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Die MVG hat sicher Fehler gemacht. Andererseits hat sich die Waggonbauindustrie mit den Combinos und jetzt auch mit den Variobahnen nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Selbst eine kleine Serie (zusammen mit Nürnberg?) GT8N hätte wohl mehr eingebracht als die nachträgliche Flickschusterei, von der man nicht weiß, wie sie ausgeht. U.U. nicht funktionierende Trambahnen zurückzubekommen sind keine gute Reputation...
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Rathgeber @ 24 Jul 2012, 18:11 hat geschrieben: Andererseits hat sich die Waggonbauindustrie mit den Combinos und jetzt auch mit den Variobahnen nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Da sprichst Du Wahres. Wir hatten ja den Potsdamer Combino hier probeweise am 21er. Theoretisch hätten wir also auch dieser Dinger im Btf haben können und sie dann zur Generalsanierung schicken müssen. Ganz ohne Hintergrund ausser der Feier 125Jahre war der sicher nicht hier.

Dufte der Rotterdamer Citadis eigentlich im Btf auch ein bissl "rumrutschen"?
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Beitrag von Hot Doc »

Sendlinger @ 24 Jul 2012, 17:02 hat geschrieben: Wären es damals von vorne herein vierzig R3 gewesen hätte man heute so viel Züge zur Verfügung wie wenn die bestehenden Varios fahren würden und die restliche Option auch noch eingelöst worden wäre.

=> Wir hätten überhaupt kein Wagenpark-Problem, sondern exakt so viel, wie benötigt wird und versprochen ist !

Und daher bleibe ich bei meiner Meinung, es war aus heutiger Sicht mehr als kurzsichtig, so wenige R3 zu bestellen - das heutige Vario-Mega-Desaster hätte es nie gegeben und man hätte sich als weitsichtig feiern lassen können ... :ph34r:
Richtig, man hätte über Jahre halt nur 20 R2 gehabt, die sich tagtäglich die Reifen im Btf plattstehen. Klar, nach und nach hätte man evtl. die eine oder andere Taktverdichtung früher einführen können, aber das wäre schlicht eine Verschwendung von Steuergeldern gewesen.

Man kann nicht immer mal eben 20 Fahrzeuge auf Zuwachs kaufen!

Wie oben schon geschrieben, war es sicher kurzsichtig so wenige R3 und so viele R2 zu besorgen. Hier hätte man wahrlich früher umdenken können. (Was aber auch nicht so einfach war - Doppelgelenk etc.) Aber 20 Fahrzeuge zu viel zu ordern, weil vielleicht in zig Jahren die nächste Bestellung komplett in die Hose gehen könnte ist einfach Blödsinn!

Die Varios sind zeitgerecht bestellt worden, setzt man mal eine halbwegs normale Inbetriebnahme voraus (was durchaus einige Anfangsprobleme mit einbezieht). Der Fehler früher zu viele kurze Fahrzeuge bestellt zu haben, bevor man auf längere umgestiegen ist, den kann man nicht mehr rückgängig machen und konnte das bei der Bestellung der R3 auch schon nicht (der Prototypentausch war da eh schon eine gute und richtige Entscheidung).
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Jean
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Beitrag von Jean »

Und wenn man schon ein neues Fahrzeug bestellt, dann kann man ja erst mal eine Vorserie bestellen zum ausgiebigen Testen. War ja früher auch Gang und Gebe...Aber die Zeit und das Geld haben wohl nicht gereicht. Selber Schuld MVG! :ph34r: :ph34r:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Auch das mit den Prototypen ist heute leichter gesagt als getan. Prototypen bedeuten auch dass mit Bau der Serie die einzelnen Komponenten schon einige Jahre alt sind - und damit die Ersatzteilprobleme wesentlich früher auftreten.

Auch war es früher möglich, eine Serie über einen längeren Zeitraum hinweg (nahezu) unverändert zu bauen, auch das geht heute nicht, weil die einzelnen Komponenten eben nicht so lange verfügbar sind.

Und zum dritten wäre das Bauen und Testen von Prototypen heute eigentlich Aufgabe der Hersteller, nicht der Betriebe die die Züge kaufen. Die Betreiber würden ja an sich gerne bewährte Fahrzeuge kaufen - aber wenn es halt keinen Hersteller mehr gibt, der die bewährten Fahrzeuge herstellt, was will man dann machen? Fünf Jahre warten, bis die Prototypen gebaut und getestet sind kann man halt meist auch nicht.

Die einzige Lösung wäre, dass die Hersteller das ältere Modell so lange bauen, bis vom Nachfolgermodell die Prototypen ausreichend getestet sind - das ist mit den heutigen Abläufen in der Industrie aber nicht möglich. Hier müssten nicht nur die Fahrzeughersteller, sondern auch die Hersteller der verwendeten Komponenten umdenken.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Jean
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Beitrag von Jean »

Ausgerechnet Berlin hat sich ein paar Testfahrzeuge vor der Serienbestellung gegönnt! Es sollte schon zu Bedenken geben!
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Beitrag von spock5407 »

Und selbst wenns technisch und logistisch so hinhaut, macht dann der kennzahlen- und Powerpoint-gesteuerte Kapitalmarkt nicht mit.

Edit: Welcher Hersteller macht das, wenn er nicht die Aussicht auf große Stückzahlen hat? In Berlin war letzteres ja gut gegeben, da die ganzen KT4 ersetzt werden müssen. Das sind halt andere Stückzahlen, als mal 10 oder 20 Fahrzeuge.
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Beitrag von Rathgeber »

Boris Merath @ 24 Jul 2012, 19:32 hat geschrieben: Die einzige Lösung wäre, dass die Hersteller das ältere Modell so lange bauen, bis vom Nachfolgermodell die Prototypen ausreichend getestet sind - das ist mit den heutigen Abläufen in der Industrie aber nicht möglich. Hier müssten nicht nur die Fahrzeughersteller, sondern auch die Hersteller der verwendeten Komponenten umdenken.
Ich glaube, daß das heute schon noch möglich wäre. Man muss es nur wollen. Aber mit der Zerschlagung und Veräußerung der Waggonfabriken wie DUEWAG, LHB, WaggonUnion u.a. an große Konzerne in den 90er Jahren wurde in meinen Augen sehr viel Know How kaputtgemacht.
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Beitrag von viafierretica »

Rathgeber @ 24 Jul 2012, 17:19 hat geschrieben: Jein. Man hat sich von den steigenden Fahrgastzahlen überraschen lassen; spätestens ein Jahr nach Wiedereröffnung der Trambahn durch die Arnulfstraße hätte man sicher etwas offensiver bestellen können, ja müssen. Aber daß sich keine Waggonbaufirma mehr finden wollte, weitere R 3.3 zu produzieren, war jedoch nicht absehbar. (So viel zum sich ständig rühmenden Wirtschaftsstandort Deutschland...)
Auch jetzt man schon wieder neue Fehler: die 14 Varii würden ohnehin nicht reichen, da für die geplanten und kommunizierten Verbesserungen noch weitere Fahrzeuge nötig wären. Angesichts des Vorlaufs sollte man sich jetzt schon Gedanken über die Fahrzeuge für Steinhausen machen. Würde man nicht an der Vario festhalten, könnte man die schon längst bestellen bzw. ausschreiben und einen Marktüberblick gewinnen und die Folgebestellung auslösen. Durch die zu geringe Länge wäre eine weitere Serie Varii ohnehin Blödsinn. Immerhin sind die deutlich kürzer als die R3, ohne Not. Stattdessen beschimpft man jahrelang den Hersteller und läuft wissend in die nächste Katastrophe..
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Jean
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Beitrag von Jean »

Genau. Ich sehe die nächsten Jahren durchaus Bedarf für 30 Wagen...und da lohnt sich ein Testwagen! :( :(
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Beitrag von JeDi »

Jean @ 24 Jul 2012, 19:38 hat geschrieben: Ausgerechnet Berlin hat sich ein paar Testfahrzeuge vor der Serienbestellung gegönnt! Es sollte schon zu Bedenken geben!
Klar - wenn mans de fakto eh nicht selber zahlen muss...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

viafierretica @ 24 Jul 2012, 20:11 hat geschrieben: Auch jetzt man schon wieder neue Fehler: die 14 Varii würden ohnehin nicht reichen, da für die geplanten und kommunizierten Verbesserungen noch weitere Fahrzeuge nötig wären. Angesichts des Vorlaufs sollte man sich jetzt schon Gedanken über die Fahrzeuge für Steinhausen machen.
Hat man, man wollte ja weitere Varios bestellen - und zum damaligen Zeitpunkt gab es keinen Grund damit zu rechnen dass das nicht gehen würde. Die neuen Trambahnen sind nur deswegen nicht bestellt, weil es bei den momentanen Problemen mit den Varios undenkbar ist, weitere Züge zu bestellen.

Die MVG bastelt inzwischen mit Sicherheit an einem Notfallplan, wie man an Trambahnen eines anderen Typs möglichst schnell rankommt - aber das geht halt nicht von einem Tag auf den anderen.
Stattdessen beschimpft man jahrelang den Hersteller und läuft wissend in die nächste Katastrophe..
Wieso jahrelang? Die Radprobleme sind erst vor wenigen Monaten aufgetreten.
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Beitrag von viafierretica »

Boris Merath @ 24 Jul 2012, 21:57 hat geschrieben: Hat man, man wollte ja weitere Varios bestellen - und zum damaligen Zeitpunkt gab es keinen Grund damit zu rechnen dass das nicht gehen würde. Die neuen Trambahnen sind nur deswegen nicht bestellt, weil es bei den momentanen Problemen mit den Varios undenkbar ist, weitere Züge zu bestellen.

Die MVG bastelt inzwischen mit Sicherheit an einem Notfallplan, wie man an Trambahnen eines anderen Typs möglichst schnell rankommt - aber das geht halt nicht von einem Tag auf den anderen.


Wieso jahrelang? Die Radprobleme sind erst vor wenigen Monaten aufgetreten.
Aber das Vario-desaster dauert ja schon seit Jahren. Mir war nicht bewusst, dass sie jemals halbwegs planmässig gefahren sind, auch vor den Gummiproblemen nicht. Und sie hatten ja auch vor der Gummiproblematik schon nur provisorische Zulassungen bis zum 30.08.
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Beitrag von Didy »

Wäre das Gummiproblem nicht aufgetretene, hätte man aber die Zulassung jetzt dann wohl mehr oder weniger in der Tasche.
Es gab bis zu den Gummiproblemen ja auch keine Probleme mit dem Fahrzeug an sich, sondern immer nur einen Riesen-Aufwand irgendwas nachzuweisen. Mir wäre nicht bekannt, dass im Zuge des Zulassungsverfahren irgendwelche Änderungen an den Fahrzeugen notwenig gewesen wären.
Insofern hätte ich als MVG/SWM da auch mir keinen Stress bzgl. weiteren Fahrzeugen gemacht, nach dem Motto "irgendwann werden wir das Zinnober mit der TAB schon durch haben, und bei einem anderen Hersteller wärs eh das gleiche, die Züge an sich laufen ja".
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Beitrag von Mark8031 »

viafierretica @ 24 Jul 2012, 21:07 hat geschrieben: Aber das Vario-desaster dauert ja schon seit Jahren.
Was aber der TAB und nicht dem Hersteller geschuldet ist und mit jeder anderen neuzuzulassenden Bahn jeglichen Herstellers hätte es wohl genauso Zulassungsprobleme gegeben.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

viafierretica @ 24 Jul 2012, 22:07 hat geschrieben: Aber das Vario-desaster dauert ja schon seit Jahren. Mir war nicht bewusst, dass sie jemals halbwegs planmässig gefahren sind, auch vor den Gummiproblemen nicht. Und sie hatten ja auch vor der Gummiproblematik schon nur provisorische Zulassungen bis zum 30.08.
Wie die anderen schon gesagt haben - das war eher ein TAB-Desaster als ein Variobahn-Desaster. Und wenn man jetzt ein neues Fahrzeug kauft dann besteht durchaus die Gefahr, dass die Zulassung wieder mehrere Jahre dauert. Dass neue Neufahrzeuge zeitnah eine dauerhafte Zulassung in München bekommen ist ziemlich unwahrscheinlich. Es wäre also ziemlich dumm von der MVG gewesen die laufende Zulassung abzubrechen und mit einem anderen Fahrzeug wieder bei 0 anzufangen bei dem Zulassungsvorgang.
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Beitrag von so.k »

Zumindest die ganzen Nachweise für Brückentragfähigkeiten hat man ja jetzt in der Schublade, die müsste man sicher nicht nochmal neu erbringen.
Genauso ist jetzt auch bekannt, welche Nachweise alle benötigt werden, d.h. das könnte man einem anderen Hersteller direkt zu Beginn mitteilen. Natürlich besteht immer noch ein gewisses Restrisiko, dass die TAB doch wieder auf irgendwas neues kommt, aber insgesamt dürfte eine Zulassung künftig deutlich einfacher werden (bis zum nächsten Personalwechsel).
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

tz zum Thema
Also insbesondere die Aussage von Stadler die Probleme legen in der Produktion und nicht bei ihnen finde ich dreist.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Und wie immer muss natürlich auch der Herr Nagel wieder seinen Senf dazugeben:
Unabhängig davon ruft Fahrgastsprecher Andreas Nagel nach Konsequenzen: „Wir fordern, dass die Stadtwerke die Technik der MVG übernehmen. Die MVG sollte nur noch Fahrkarten verkaufen.“
Nur blöd, dass die Stadtwerke die Technik bereits heute im Auftrag der MVG macht - und auch der Fahrkartenverkauft wird von den SWM durchgeführt. Das sollte Herr Nagel eigentlich wissen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Iarn @ 25 Jul 2012, 14:21 hat geschrieben: tz zum Thema
Also insbesondere die Aussage von Stadler die Probleme legen in der Produktion und nicht bei ihnen finde ich dreist.
Wieso? Das Zitat wird etwas verkürzt sein. Und Stadler wird die Verantwortung genauso wie die MVG an seinen Lieferanten weitergeben - wahrscheinlich die VSG in Bochum (oder wie auch immer die jetzt heissen). Oder glaubst Du wirklich, dass Stadler die Räder selber schmiedet ...?

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Beitrag von Mark8031 »

Boris Merath @ 25 Jul 2012, 13:35 hat geschrieben: Und wie immer muss natürlich auch der Herr Nagel wieder seinen Senf dazugeben:

Nur blöd, dass die Stadtwerke die Technik bereits heute im Auftrag der MVG macht - und auch der Fahrkartenverkauft wird von den SWM durchgeführt. Das sollte Herr Nagel eigentlich wissen.
Aber mit der Wahrheit könnte Herr Nagel keinen Senf dazu geben und das ist doch das Wichtigste. Es ist wie bei der Politik: scheiß egal, was die Zeitung schreibt, Hauptsache der Name steht drin, damit er nicht in Vergessenheit gerät.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Beitrag von Iarn »

Luchs @ 25 Jul 2012, 14:44 hat geschrieben:
Iarn @ 25 Jul 2012, 14:21 hat geschrieben: tz zum Thema
Also insbesondere die Aussage von Stadler die Probleme legen in der Produktion und nicht bei ihnen finde ich dreist.
Wieso? Das Zitat wird etwas verkürzt sein. Und Stadler wird die Verantwortung genauso wie die MVG an seinen Lieferanten weitergeben - wahrscheinlich die VSG in Bochum (oder wie auch immer die jetzt heissen). Oder glaubst Du wirklich, dass Stadler die Räder selber schmiedet ...?

Luchs.
Natürlich schmieden die nicht selbst. Trotzdem ist in Deutschland (wie auch der EU USA u.a.) derjenige für die Qualität eines Produktes haftbar, der dieses in der Warenverkehr bringt. Das bedeutet nicht, dass dieser nicht wiederum auf seine Zulieferer mit Ersatzansprüchen zukommen könnte.
Dieses Prinzip ist ein Kern des westlichen Wirtschaftswesens. Wenn Stadler das nicht akzeptiert, bleibt ihnen nur noch übrig ihrer Produkte als Bausatz zu verkaufen. Und selbst da bin ich mir nicht sicher ob sie damit durch kommen.
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Beitrag von 146225 »

In München kann man sich natürlich mit höchstem Genuß weiter der medialen und lautstarken Kampfansage gegen Stadler widmen, allein sei gefragt: Was bringt es? Unzweifelhaft ist, daß das gelieferte Produkt Mängel hat. Und das diese Mängel abgestellt werden müssen. Weiter nichts. Alles andere ist Show. Die Trams zurückgeben? Das hat nicht mal beim Combino irgendein Betrieb geschafft.

Außerdem, rein persönlich: Der Kunde, der am lautesten und wildesten schreit, kommt bei mir beruflich immer zuletzt. Zuerst werden bei denen die Probleme gelöst, die sich auch kooperativ helfen lassen und Interesse daran zeigen, Lösungen zu ermöglichen. Auf Stadler bezogen: Also erstmal in Potsdam. Und in Nürnberg. Und so weiter. Und dann vielleicht auch mal in München, wenn man dann wieder Zeit für ein Sonnenschein-Dauerfestigkeitsgutachten hat.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Oder es ist alles nur Show nach Außen...und in Inneren ist der Ton ein ganz anderer?
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Beitrag von Boris Merath »

146225 @ 25 Jul 2012, 21:13 hat geschrieben: Unzweifelhaft ist, daß das gelieferte Produkt Mängel hat. Und das diese Mängel abgestellt werden müssen. Weiter nichts. Alles andere ist Show. Die Trams zurückgeben? Das hat nicht mal beim Combino irgendein Betrieb geschafft.
Die Variobahnen sind im Gegensatz zu den Combinos noch nicht abgenommen - das ist eine ganz andere Rahmenbedingung. Das Radreifenproblem ist ziemlich wahrscheinlich ein wesentlicher Mangel, damit kann die MVG die Abnahme verweigern. Die MVG hat prinzipiell auch das Recht, wenn ein Mangel nach angemessener Frist nicht beseitigt wurde, vom Vertrag zurückzutreten. Die Frage ist halt, was eine angemessene Frist ist, und dazu müsste man wohl u.a. wissen was im Vertrag genau drin steht. Die Aussage, erstmal über ein Jahr lang die neuen Gummiteile in zwei Trambahnen zu testen, und dann erst den Mangel zu beheben, klingt jedenfalls nicht mehr so ganz nach angemessener Frist finde ich.... Ob Ende August schon eine angemessene Frist - ich weiß es nicht, aber "vielleicht irgendwann in 2013" klingt dann schon kritischer.

Interessant ist auch die Frage, ob und ab wann die fehlende endgültige Zulassung ein wesentlicher Mangel ist. Aber ich vermute mal auch das hängt von der genauen Vertragsgestaltung ab.

Wenn Stadler hier nicht aufpasst, kann das jedenfalls durchaus ziemlich ins Auge gehen - insbesondere weil Stadler, so ein Rücktritt vom Vertrag möglich ist und durchgeführt wird, dann nicht nur 14 nutzlose Züge aufm Hof stehen hat, sondern u.U. auch schadensersatzpflichtig ist - und Schaden ist einiger entstanden, angefangen von der Schulung des Personals über den Kauf von Werkzeug und Ersatzteilen bis hin zu den Zulassungskosten.

Das jetzt nur mal zu den grundsätzlichen Möglichkeiten - was das jetzt mit dem konkreten Vertrag genau bedeutet, müsste ein Jurist klären, der ich nun mal nicht bin. Ich hab nur mal eine Kurzschulung zum Thema Werkvertrag etc. im Rahmen des Studiums mitgemacht :-)
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Beitrag von Ionenweaper »

Boris Merath @ 25 Jul 2012, 22:03 hat geschrieben: Wenn Stadler hier nicht aufpasst, kann das jedenfalls durchaus ziemlich ins Auge gehen - insbesondere weil Stadler, so ein Rücktritt vom Vertrag möglich ist und durchgeführt wird, dann nicht nur 14 nutzlose Züge aufm Hof stehen hat, sondern u.U. auch schadensersatzpflichtig ist - und Schaden ist einiger entstanden, angefangen von der Schulung des Personals über den Kauf von Werkzeug und Ersatzteilen bis hin zu den Zulassungskosten.
Das mit dem Schaden ist sogar noch harmlos, im Zweifel ist man sogar haftbar für sämtliche entstandene Kosten und entgangene Einnahmen die aufgrund der weniger vorhandenen Züge entstanden sind ... inwiefern man sich da hat die Haftung beschränken lassen, weiß nur wer die Vertragsunterlagen kennt, aber angenehm ist die Situation sicher nicht.
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Beitrag von Hot Doc »

146225 @ 25 Jul 2012, 21:13 hat geschrieben: Außerdem, rein persönlich: Der Kunde, der am lautesten und wildesten schreit, kommt bei mir beruflich immer zuletzt. Zuerst werden bei denen die Probleme gelöst, die sich auch kooperativ helfen lassen und Interesse daran zeigen, Lösungen zu ermöglichen. Auf Stadler bezogen: Also erstmal in Potsdam. Und in Nürnberg. Und so weiter. Und dann vielleicht auch mal in München, wenn man dann wieder Zeit für ein Sonnenschein-Dauerfestigkeitsgutachten hat.
Boris hat das wichtigste dazu gesagt. Noch dazu kommt, dass die MVG natürlich einen Imageschaden davonträgt, den sie im Moment nur dadurch verringern kann, indem sie möglichst alle Tramkurse besetzt (P-Reaktivierung und Fristverlängerung) und eben klar macht, dass sie selber keine Schuld trifft. Das ist - gerade für ein öffentliches Unternehmen - schon wichtig.
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Beitrag von Sendlinger »

Und heute der nächste Paukenschlag der MVG in Richtung Stadler, gewürzt mit Zitaten aus dem externen Gutachten zu den Varios. Die Pressemitteilung von Stadler, auf die Bezug genommen wird, habe ich auf die Schnelle leider nicht online finden können.
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Beitrag von Jean »

Diese Schlacht ist langsam echt langweilig. :blink: So kriegt die MVG bald gar keinen Fahrzeughersteller mehr.
Es zeigt halt definitiv wie notwendig es ist Fahzeuge ausgiebig zu testen befor eine Serie bestellt wird!
Die MVG hatte es da wohl zu eilig...und nun fällt man auf die Nase. :ph34r:
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