[M] Avenio Sammelthema

[Boris Merath]

Mal zum Thema Leistung:

Die Leistung sagt erstmal gar nichts darüber aus, wie schnell die Tram an der Ampel "abgeht" - relevant ist beim Anfahren die maximale Zugkraft, nicht die maximale Leistung. Im Moment des Anfahrens ist die Leistung sogar bei null, und steigt dann erst langsam an.

Relevant wird die Leistung erst im oberen Geschwindigkeitsbereich - und da könnte es sogar sein, dass der Avenio die volle Leistung in München nie fahren wird, weil in München bei 60km/h Schluss ist, die höhere Leistung aber erst über 60km/h benötigt wird.

Um genaueres sagen zu können bräuchte ich mehr Daten über das Fahrzeug. Generell könnte ich mal versuchen das ganze abzuschätzen, aber das definitiv nimmer heute

[Boris Merath]

So, jetzt doch noch heute

Leider habe ich nichts über die Beschleunigung gefunden, daher setze ich jetzt einfach mal 1m/s^2 an. Außerdem sind Verluste nicht berücksichtigt.

R3:
Gewicht: 40,8t

Bei einer Geschwindigkeit von 60km/h braucht man daher für eine Beschleunigung von 1m/s^2:
P=m*a*v=40,8t*1m/s^2*60/3,6 m/s=680kW. Vorhanden sind beim R3 480kW.

So können wir auch die Geschwindigkeit abschätzen, ab der die Leistung eine Rolle spielt:
v=P/(m*a)=480kW/(40,8t*1m/s^2)=42km/h

Zum Avenio:
Gewicht: 48t

Bei einer Geschwindigkeit von 60km/h benötigt für 1m/s^2:
P=800kW. Vorhanden sind 700kW

Geschwindigkeit ab der die Leistung eine Rolle spielt:
v=52km/h

Von daher kann man denke ich sagen, dass der Avenio über einer Geschwindigkeit von etwa 35km/h einen Vorteil hat, unter 35km/h verhalten sich beide Züge was die Rahmenbedingungen betrifft vergleichbar.

Wie die Züge die Rahmenbedingungen dann umsetzen ist aber natürlich nochmal eine andere Frage - da kann es durchaus sein dass der Avenio unter 35km/h sich schlechter verhält als der R3, es kann aber genausogut umgekehrt sein.

[Martin H.]

.....weil in München bei 60km/h Schluss ist, die höhere Leistung aber erst über 60km/h benötigt wird.

Da habe ich aber früher andere Erfahrungen gemacht, vor allem im P und an der nicht vorhandenen Haltestelle "Am Lokschuppen".
Das Tempolimit unterm Südring kam auch erst später, oder es hat da keinen so richtig interessiert, mit 75 unten durch und rauf zur Barthstraße... Huuiiiii.........

Edit: Barth- und Schrenk bring´ich immer durcheinander.

[Meikl]

Nochmal zum Thema spezifische Leistung: der 423 hat gut 22 kW/t, also noch viel viel mehr als der Avenio. Da müßte man ja nach der Theorie von manchen hier beim Beschleunigen aus den Sitzen gegen die Fahrtrichtung fliegen...

[Auer Trambahner]

Da habe ich aber früher andere Erfahrungen gemacht, vor allem im P und an der nicht vorhandenen Haltestelle "Am Lokschuppen".
Das Tempolimit unterm Südring kam auch erst später, oder es hat da keinen so richtig interessiert, mit 75 unten durch und rauf zur Schrenkstraße... Huuiiiii.........

Ihr habt es getötet! Ihr Schweine!
Die P sind bis zur 750V Umstellung gerannt. Von Grünwald rein. Die Schußfahrt auf der Streif bevor die Haltestelle am Lackschuppen und der 40er kam. Aufm 13er, scheiß drauf wenn am Oberhofer Platz die erste Tür wieder mal vor der Wand war etc.
Es galt halt immer der Grundsatz nicht erwischen lassen.

[AndiFant]

Von daher kann man denke ich sagen, dass der Avenio über einer Geschwindigkeit von etwa 35km/h einen Vorteil hat, unter 35km/h verhalten sich beide Züge was die Rahmenbedingungen betrifft vergleichbar.

Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen.

- Nehmen wir an, die Elektromotoren haben bei jeder zulässigen Drehzahl das gleiche max. Drehmoment. Dann geben die Motoren ihre Höchstleistung nur bei Maximaldrehzahl ab.
- Für die Beschleunigung zählt nur das Drehmoment am Radumfang.

Ob die Tram mit mehr Leistung auch wirklich stärker beschleunigt, hängt also auch noch von der Übersetzung zwischen Motor und Rad, sowie dem Radumfang ab.

Wenn die Den Haager Avenios für 80km/h ausgelegt sind und die Münchner für 60km/h, dann könnte man die Übersetzung kürzer auslegen und hätte in der Tat ein spurtstärkeres Fahrzeug. Nur -- ob das so gemacht wird, weiß ich nicht. Und wie das Übersetzungsverhältnis des Avenio zu irgend einem anderen Trambahntypen ist? Weiss vielleicht jemand anders.

[Auer Trambahner]

Ich schätze, das wird einfach per Fahrzeugsoftware auf 60 gestutzt.

[ropix]

Mit 720KW bei 48t Leergewicht kommen auf jede Tonne 15KW !

Nur zum Vergleich, bei einem P-Triebwagen solo sind das 14,6KW/t und der "geht wie Sau", bei den R3 sind es 11,7KW/t, bei den R2 11,7KW7t und bei den Varios schließlich "nur" 9 KW/t. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir mit dem Avenio tatsächlich etwas bekommen, was auch unter WorstCase-Bedingungen noch gut Fahrgäste wegschaufeln kann ...

Kommt drauf an wie die ganzen Begrenzungen programmiert sind. Beim P hats da jedenfalls nur die Physik, daran wird er sich fürchte ich trotzdem messen lassen müssen.

[Martin H.]

Eine Quelle habe ich leider nicht, aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass die 423-426 etwas gedrosselt wurden im Vergleich zur Anfangszeit um die Belastungen und den Verschleiß zu verringern. Ggf. hat da u.a. Wikipedia noch die Originalwerte.

[Bummelbahn]

Bin mal gespannt, wie die das mit den Sitzen über den Fahrgestellen lösen. In Budapest gibts je da einen Sockel mit Stufe und dann nur einen Sitz je Richtung, wenn ich das richtig weiß. Das scheint mir noch ein bisschen optimierungswürdig!

Auf der Innotrans war ein Mock up des Avenio Den Haag zu sehen und hier waren über den Sockeln je Fahrzeugseite eine 4er-Vis-a-vis drin. Wenn das in München genau wo wird, wovon ich ausgehe, dann passt es ja.

[Metrotram]

Im "Bestuhlungs-Thema" haben wir auch ein Bild der Plätze auf dem Drehgestell.

Edith meint, dass bei uns höchstens Big-Mama-Sitze passen würden.

[Muc_train]

Die Bestellung ist wirklich eine sehr gute Nachricht für München, ich kann es noch garnicht wirklich glauben.

Die Avenio waren mein absoluter Favorit, meine zweite Wahl wären die Solaris gewesen sozusagen als "Budget"-Notlösung. Das man sich nun gleich für die Premiumlösung entschieden hat, begeistert mich sehr. Von außen sehen die Avenio auch richtig schön aus und mit der klassischen GT-Technik und der Erfahrung mit dem Combino Plus wird das sicher ein voller Erfolg. Die Grundvorraussetzungen sind ja schon mal da und man konnte ja auch zeigen, dass die Combino Plus die Gleise viel weniger Abnutzen wie alte Trams bzw. den "Gleisfresser" Variotram.

Zum Innenraum habe ich auch noch ein Foto gefunden Innenraum Avenio Den Haag Quelle: http://www.htmfoto.net/algemeen/tonen2.php...gina=1320692982

und hier von der InnoTrans das Modell für Den Haag Innenraum Avenio InnoTrans Quelle: http://public-transport.net/bim/andere/Innotrans12/#

Weis man den schon ob es eine 2+1 oder 2+2 Bestuhlung werden wird? Ich hoffe der Innenraum bekommt die gebogenen Stangen so wie beim R3.3 und R2.2. Wenn dann noch eine Mischbestuhlung oder im Idealfall Kunstleder zum Einsatz kommt, dann bin ich vollkommen zufrieden . Den Sitzen von der InnoTrans würde dunkelblaues Kunstleder sehr gut stehen, so wie z.b. hier Tram Brüssel Quelle: http://www.skyscrapercity.com/showthread.p...t=317106&page=2

[Boris Merath]

Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen.

- Nehmen wir an, die Elektromotoren haben bei jeder zulässigen Drehzahl das gleiche max. Drehmoment. Dann geben die Motoren ihre Höchstleistung nur bei Maximaldrehzahl ab.
- Für die Beschleunigung zählt nur das Drehmoment am Radumfang.

Ehrlich gesagt verstehe ich grade nicht so ganz Dein Problem?

Ob die Tram mit mehr Leistung auch wirklich stärker beschleunigt, hängt also auch noch von der Übersetzung zwischen Motor und Rad, sowie dem Radumfang ab.

Theoretisch ja, in der Praxis kann man aber an Beschleunigungen heute praktisch konstruieren was man will. Mir ist leider weder die maximale Beschleunigung vom R3 bekannt, noch die maximale Beschleunigung vom Avenio, deswegen bin ich bei meiner Abschätzung ja auch von 1m/s^2 ausgegangen. Die diversen Trambahntypen dürften aber eine ungefähr vergleichbare Beschleunigung haben, maßgeblich ist hier ja eher was man den Fahrgästen zumuten will als was das Fahrzeug kann.

Wenn die Den Haager Avenios für 80km/h ausgelegt sind und die Münchner für 60km/h, dann könnte man die Übersetzung kürzer auslegen und hätte in der Tat ein spurtstärkeres Fahrzeug. Nur -- ob das so gemacht wird, weiß ich nicht. Und wie das Übersetzungsverhältnis des Avenio zu irgend einem anderen Trambahntypen ist? Weiss vielleicht jemand anders.

Eher unwahrscheinlich, das limitierende dürfte hier eher sein, was in der Software als maximale Beschleunigung vorgegeben ist.

Nochmal zum Thema spezifische Leistung: der 423 hat gut 22 kW/t, also noch viel viel mehr als der Avenio. Da müßte man ja nach der Theorie von manchen hier beim Beschleunigen aus den Sitzen gegen die Fahrtrichtung fliegen...

Der 423er braucht auch mehr Leistung, weil er schneller fährt. Ansonsten würde man die 140km/h ja nie erreichen. Mit der maximalen Beschleunigung im unteren Geschwindigkeitsbereich hat das überhaupt nichts zu tun.

[Rathgeber]

Welche Städte außer München setzen eigentlich noch Hublifte ein? Ich würde das für eine Münchner Spezialität halten - was ebenfalls den Preis in die Höhe treiben dürfte. Zumal die Hublifte in R2, R3 und S doch alle ziemlich unterschiedlich sind, nicht nur von der Größe, sondern auch technisch vom Antrieb.

Solange man sich in München weiter außerstande sieht, Haltestellen so zu gestalten, daß der Einstieg in die Straßenbahn mehr oder weniger höhengleich ist, wird man auf teure Hilfsmittel wie Hublifte angewiesen sein. Wären wenigstens alle Haltestellen mit Inseln versehen, würden Klapprampen wie in den Bussen ausreichen; aber in der Inneren Wiener Straße gibt es nicht eine Haltestelleninsel.

[AndiFant]

Ehrlich gesagt verstehe ich grade nicht so ganz Dein Problem?

Ein Problem habe ich nicht damit. Nur kannst Du die Beschleunigung nicht qus P=m*v*a berechnen, wenn Du weder P (Leistung/Drehmoment des Motors am Arbeitspunkt, Übersetzung und evtl. begrenzender Einfluss der Motorsteuerung), noch a kennst. Insofern konnte ich die Herleitung nicht nachvollziehen. Für die Aussage, dass der Avenio ab 35km/h stärker beschleunigt, fehlen die Werte von zu vielen Variablen.

Wenn ich schon raten darf, wäre meine Schätzung, dass er ungefähr genauso beschleunigt wie die R3.3 -- die Mehrleistung wird durch eine längere Übersetzung kompensiert ... genug spekuliert ...

[Bummelbahn]

Weis man den schon ob es eine 2+1 oder 2+2 Bestuhlung werden wird?

Eine sehr gute Frage. Ich persönlich tippe auf die in München bewährte 2+1-Bestuhlung mit den überbreiten Mutter-Kind-Einzelsitzen. Damit hätte man dann auch einen schönen breiten Flur und mehr Stehplätze für die HVZ.

Ich hoffe der Innenraum bekommt die gebogenen Stangen so wie beim R3.3 und R2.2.

Ich denke, dass man sicher nicht nur eine Form von Haltestangen zur Auswahl hat. Somit könnten es also durchaus wieder solche gebogenen werden. Solche eher kleinen Designanpassungen von solchen relativ einfach herstellbaren Bauteilen sind auch bei kurzen Lieferzeiten wohl kein Problem.

Wenn dann noch eine Mischbestuhlung oder im Idealfall Kunstleder zum Einsatz kommt, dann bin ich vollkommen zufrieden .

Ich tippe hier eher auf normales Velour, was heute Standard ist. Die blauen Farben vom R3.3 sehen doch garnicht schlecht aus.

[Boris Merath]

Ein Problem habe ich nicht damit. Nur kannst Du die Beschleunigung nicht qus P=m*v*a berechnen, wenn Du weder P (Leistung/Drehmoment des Motors am Arbeitspunkt, Übersetzung und evtl. begrenzender Einfluss der Motorsteuerung), noch a kennst. Insofern konnte ich die Herleitung nicht nachvollziehen.

Das ganze ist ja auch nur eine Abschätzung wie sich die höhere Leistung ungefähr auf das Anfahrverhalten auswirkt - das habe ich aber auch genau so geschrieben.

Was Du die ganze Zeit mit der Getriebeübersetzung hast verstehe ich allerdings nicht - auf den Punkt, an dem die Leistung limitierend wird hat diese ja keinen Einfluss, und bei Trambahnen dürfte für die maximale Beschleunigung zumindest in der Ebene eher limitierend sein was als maximale Beschleunigung vorgeschrieben ist als was technisch möglich ist.

Für die Aussage, dass der Avenio ab 35km/h stärker beschleunigt, fehlen die Werte von zu vielen Variablen.

Die Leistung ist bekannt, die Beschleunigung leider nicht, dürfte aber grob im Bereich von 1m/s^2 liegen. Vielleicht sinds auch 1,2m/s^2, dann sinds halt nicht 35km/h sondern so um die 30km/h o.ä.
Begrenzung durch die Motorsteuerung haben wir im niedrigen Geschwindigkeitsbereich (also unterhalb von den 35km/h o.ä.), nicht im höheren Geschwindigkeitsbereich.

[Hot Doc]

Im "Bestuhlungs-Thema" haben wir auch ein Bild der Plätze auf dem Drehgestell.

Edith meint, dass bei uns höchstens Big-Mama-Sitze passen würden.

Mich würde noch interessieren, ob die MVG wirklich diese Stufen akzeptiert. Bis jetzt hat man sich ja auf komplett ohne Stufen verteift. Ob die das bei Siemens hinbekommen?! Und die Sitze mit Fußrichtung genau vor die Türe finde ich auch schlecht. Aber es scheint ja wohl kaum anders zu gehen.

[Muc_train]

Im "Bestuhlungs-Thema" haben wir auch ein Bild der Plätze auf dem Drehgestell.

Edith meint, dass bei uns höchstens Big-Mama-Sitze passen würden.

Mich würde noch interessieren, ob die MVG wirklich diese Stufen akzeptiert. Bis jetzt hat man sich ja auf komplett ohne Stufen verteift. Ob die das bei Siemens hinbekommen?! Und die Sitze mit Fußrichtung genau vor die Türe finde ich auch schlecht. Aber es scheint ja wohl kaum anders zu gehen.

das wird wohl kaum anderst technisch möglich sein, bei dem Combino Plus waren damals sogar nur zwei Längssitze auf dem Podest möglich, das hat man nun soweit optimiert, dass Vierersitze möglich sind, wenn auch mit Podest. Wobei ich das nicht schlimm finde.

So sa das vor der Optimierung aus:

Combino Plus Quelle: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...789358,page=all

Konstruktionsbedingt liegt der Antrieb links und rechts zwischen den Rädern, beim R2.2 und R3.3 lag der Antrieb über eine Welle im Fahrgastram, daher auch die langen Unterbauten unter den Sitzen, da es auch nur ein Antrieb pro Drehgestell gibt, liegt der entweder links oder rechts. Der Nachteil dabei ist, das nur ein Achsenpaar angetrieben ist (anstatt beim Avenio alle vier Räder) und der Schwerpunkt vom Drehgestell nicht mittig liegt, sondern 2/3 auf dem angetriebenen und 1/3 auf dem nicht angetriebenen Achspaar. Beim Avenio liegt der Schwerpunkt mittig auf was Entgleisungssicherer ist und von der Traktion auch vorteilhaft.

[Bummelbahn]

Konstruktionsbedingt liegt der Antrieb links und rechts zwischen den Rädern,...

Kleine Korrektur: Der Antrieb beim Avenio ist links und rechts außen an den Rädern und nicht dazwischen.

Aber ich sehe in der Stufe kein Problem, zumal die Kostruktion vom Avenio den von dir genannten großen Vorteil beim Fahren bietet.

[Auer Trambahner]

Zwischen den Rädern stimmt doch, auch wenn der Motor längs eingebaut ist?

[ropix]

Zwischen den Rädern stimmt doch, auch wenn der Motor längs eingebaut ist?

kommt halt drauf an ob man die Räder einer Achse oder die Räder zweier Achsen betrachtet...

[Bummelbahn]

kommt halt drauf an ob man die Räder einer Achse oder die Räder zweier Achsen betrachtet...

Und jetzt machen wir es nochmal komplizierter und stellen fest, dass der Avenio Längsradsätze hat.
Die Frage ist nur, wem diese Erbsenzäherlei was bringt...

[ropix]

Die Frage ist nur, wem diese Erbsenzäherlei was bringt...

Wenn du einmal sofort mit relativ vollständigen [und als Oberschmankerl irgendwie belegbaren, das tut hier allerdings nichts zur Sache] Informationen einen Beitrag ganieren würdest niemanden.

Was ist außen - in Fahrtrichtung hinten und vorn oder links und rechts. Und liegt er dann in der anderen Dimension doch innen? oder auch außen? Oder in der dritten Dimension auf gleicher Ebene, oben drüber oder unten drunter?

[Bummelbahn]

Was ist außen - in Fahrtrichtung hinten und vorn oder links und rechts. Und liegt er dann in der anderen Dimension doch innen? oder auch außen? Oder in der dritten Dimension auf gleicher Ebene, oben drüber oder unten drunter?

Jetzt komm mal wieder runter, Mann. Das ist ja nicht zum Aushalten!

Es ging hier nur um die Frage, ob die Antriebe zwischen den Rädern liegen oder eben außen dran ist. Bei ersterem wären evtl. die Durchgangsbreite und die Fußbodenhöhe im Gang davon betroffen, während bei zweiterem sowohl der Durchgangsbreite als auch einem ebenen Fußboden im Gang zu Gute kommt. Ganz einfach.

Also beruhig dich einfach wieder und freu dich auf die neuen Trams! B-)

[ropix]

Jetzt komm mal wieder runter, Mann. Das ist ja nicht zum Aushalten!

Ja. Bitte. Nun sag doch nochmal für den normalsterblichen wo der scheiß Motor denn nun befindlich ist. Ich weiß es nämlich nicht.

Also deinem Satz entnehmen würde ich jetzt, der Motor steckt außen auf der Achse, was aber nicht sein kann, so kleine gibts nämlich gar nicht (außerdem haben wir ja dankenswerterweise schon die Information, das Ding hat gar keine Achse im herkömmlichen Sinne?)

[Bummelbahn]

Ja. Bitte. Nun sag doch nochmal für den normalsterblichen wo der scheiß Motor denn nun befindlich ist. Ich weiß es nämlich nicht.

Also deinem Satz entnehmen würde ich jetzt, der Motor steckt außen auf der Achse, was aber nicht sein kann, so kleine gibts nämlich gar nicht (außerdem haben wir ja dankenswerterweise schon die Information, das Ding hat gar keine Achse im herkömmlichen Sinne?)

Da ich heute in Geberlaune bin spendiere ich ropix gerne einen Link, damit er auch mal weiß, wie ein Avenio-Antrieb aussieht und was ein Längsradsatz ist:

http://www.ifs.rwth-aachen.de/files/RWTH_I...0_3_Richter.pdf
(Siehe seite 15 unten und Seite 18)

Ich denke jetzt solltest auch du dir endlich vorstellen können, was mit der eigentlich allgemein völlig verständlichen Bezeichnung "außen an den Rädern" gemeint ist...
(Und NEIN - es sind KEINE Radnabenmotoren, sondern wie beim Combino ein Motor mittig im Längsradsatz mit je einem 90°-Getriebe daran anschließend pro Losrad. Nur falls die Frage auch noch käme.)

[Michi Greger]

Für alle Beschleunigungsfanatiker und Höchstgeschwindigkeit-Fahrenwoller:

Eher unwahrscheinlich, das limitierende dürfte hier eher sein, was in der Software als maximale Beschleunigung vorgegeben ist.

Danke Boris für diese eindeutige Aussage, neben sehr treffenden Berechnungen zum Zusammenhang von Leistung und Beschleunigung.

Auch die R-Wagen könnten "abgehen", auch eine Variobahn kann 80km/h fahren. Technisch. Im Normalbetrieb sind aber sowohl maximale Beschleunigung wie auch Höchstgeschwindigkeit durch die Steuersoftware begrenzt.
(Man schalte bei einem R2 mal das ZSG aus und fahre Notfahrt - da merkt man mal, was an Kraft drinsteckt...)

Für die maximal erreichbare Beschleunigung ist übrigends maßgebend, wie gut die Rad/Schiene-Reibung ist...alles andere ist zweitrangig.

Und zur Problematik der Fahrmotore, wo sich selbige befinden, und was der Unterschied der Antriebe zwischen den Baureihen ist usw. - ich würd gerne mal was dazu ins Wiki schreiben, muß aber noch rätseln, wie ich das so mache, dass es mir nicht als Verrat von Betriebsgeheimnissen ausgelegt wird. (Soll heißen: ich suche noch öffentlich zugängliche Quellen für mein Wissen.)

Gruß Michi

[spock5407]

Viel mehr als 1-1,2 m/s^2 steht eh kein Durchschnittsfahrgast ohne sich anzulehnen oder festzuhalten, hab ich ja weiter oben eh schon sinngemäß geschrieben.
Wichtiger ist eigentlich eh, die Kiste ordentlich runterzubremsen. Das durft ich in Wien mit der Hand am Sollwertgeber bei greislichem Herbstwetter selbst erfahren, wie schnells da dahin gehen kann.
Beim Bremsen hoff ich mal, dass sich die Kisten ein bisserl gutmütiger geben werden als die S ("ruckel ruckel ruckel....donk").

[Didy]

Eine sehr gute Frage. Ich persönlich tippe auf die in München bewährte 2+1-Bestuhlung mit den überbreiten Mutter-Kind-Einzelsitzen. Damit hätte man dann auch einen schönen breiten Flur und mehr Stehplätze für die HVZ.


Ich denke, dass man sicher nicht nur eine Form von Haltestangen zur Auswahl hat. Somit könnten es also durchaus wieder solche gebogenen werden. Solche eher kleinen Designanpassungen von solchen relativ einfach herstellbaren Bauteilen sind auch bei kurzen Lieferzeiten wohl kein Problem.


Ich tippe hier eher auf normales Velour, was heute Standard ist. Die blauen Farben vom R3.3 sehen doch garnicht schlecht aus.

Ihr seid schon Lustig. Solche Designfragen, da können sich die Designer monatelang mit den Technikern streiten, was technisch möglich oder aufgrund der Vorschriftenlage zulässig ist. Uhr ihr wisst das schon 3 Tage nach Vertragsunterzeichnung :rolleyes:

@Ropix: Ein Combino-Fahrwerk mit den Längsradsätzen sieht man auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20110417183456