Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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P-fan
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Beitrag von P-fan »

mmouse @ 11 Oct 2012, 00:19 hat geschrieben:Ganz krasses Beispiel ist sicherlich Stachus Nord Richtung Osten. Wer diese LZA-Schaltung programmiert hat, gehört auf der Stelle entlassen  :D
Erschwerend für die Schaltung kommt hinzu, dass der Fußgänger-Überweg zum Rondell an der "falschen" Stelle ist.
mmouse @ 11 Oct 2012, 00:19 hat geschrieben:Sehr deutlich sieht man's meiner Meinung nach auch an der Kreuzung der 16/17 mit der Landshuter Allee. Nach der Eröffnung der 17 gab es hier praktisch immer grüne Welle. Heute steht die Tram.
Viele Ampeln sind offensichtlich so programmiert, dass sie bei FAST gleichzeitigem Eintreffen von Trams aus beiden Richtungen nur das Passieren der ersten abwarten und dann sofort "gnadenlos" umschalten. Manche Tramfahrer, die das wissen, verzögern die Fahrt etwas, damit beide Trams genau gleichzeitig die Kreuzung erreichen und somit BEIDE ohne anzuhalten drüber kommen.
mmouse @ 11 Oct 2012, 00:19 hat geschrieben:Ansonsten fällt mir spontan noch die 27er Richtung Süden vor dem Sauschwanzl an der Kreuzung mit Lenbachplatz/Elisenstraße ein. Die hatte man auch mal so eingestellt, dass fast immer grün für die Tram war. Davon seh ich heute nix mehr.
An dieser Kreuzung ist ja die Reihenfolge der Ampelphasen immer gleich, im Gegensatz zu manch anderen Ampelanlagen mit Vorrangschaltung. Wenn 19er vom Lenbachplatz und 27er in ungünstigem zeitlichen Abstand kommen, muss der 27er warten. Vor ca. zwei/drei Jahren -vielleicht ists ja manchen aufgefallen- wurde, wohl testweise, die Schaltreihenfolge für mehrere Monate umgedreht, was jedoch zur deutlich häufigeren "Knäuelbildung" der linksabbiegenden Autos auf der Kreuzung führte.
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

P-fan @ 11 Oct 2012, 20:15 hat geschrieben: Viele Ampeln sind offensichtlich so programmiert, dass sie bei FAST gleichzeitigem Eintreffen von Trams aus beiden Richtungen nur das Passieren der ersten abwarten und dann sofort "gnadenlos" umschalten. Manche Tramfahrer,
Das ist aber an der Kreuzung Arnulfstr./Landshuter Allee nicht das Problem. Ich habe das in den letzten Tagen zweimal beobachtet, jeweils abends weit außerhalb der HVZ. Trambahn Ri. Romanplatz kommt, Ampel rot, Tram steht. Weit und breit weder viel Verkehr, noch eine zweite Tram.


Ein weiteres Beispiel ist übrigens auf dem 27er vom Hohenzollernplatz kommend das Rechtsabbiegen in den Kurfürstenplatz. Früher war die Ampel so geschaltet, dass der 27er direkt durchfahren konnte, heute muss er erstmal abbremsen und ne Minute rumstehen.
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

mmouse @ 12 Oct 2012, 14:00 hat geschrieben: Das ist aber an der Kreuzung Arnulfstr./Landshuter Allee nicht das Problem. Ich habe das in den letzten Tagen zweimal beobachtet, jeweils abends weit außerhalb der HVZ. Trambahn Ri. Romanplatz kommt, Ampel rot, Tram steht. Weit und breit weder viel Verkehr, noch eine zweite Tram.
Auf mich wirkt das an dieser Kreuzung einfach wie gar nicht programmiert. Die Ampel schaltet halt einfach um, egal, ob eine Tram kommt oder nicht. Wie in alten Zeiten sozusagen.

Mich würde nur interessieren: wurde die Vorrangschaltung für die Tram absichtlich deaktiviert oder umprogrammiert, oder ist sie aus irgendeinem Grund" kaputtgegangen", und keiner kümmert sich um eine Wiederherstellung?
Wo ist das Problem?
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Beitrag von mmouse »

rautatie @ 12 Oct 2012, 14:07 hat geschrieben:Mich würde nur interessieren: wurde die Vorrangschaltung für die Tram absichtlich deaktiviert oder umprogrammiert, oder ist sie aus irgendeinem Grund" kaputtgegangen", und keiner kümmert sich um eine Wiederherstellung?
Soweit ich gehört hab, "funktioniert" das folgendermaßen: Man wartet, bis die Vorrangschaltung an einer Ampel wg. Baustelle o.ä. einmal deaktiviert werden muß. Ist die Baustelle vorbei, kann man den alten (gut beschleunigten) Zustand leider, leider aus technischen Gründen nicht wieder genauso herstellen...
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Beitrag von Sendlinger »

mmouse @ 12 Oct 2012, 14:00 hat geschrieben:[...]
Das ist aber an der Kreuzung Arnulfstr./Landshuter Allee nicht das Problem. Ich habe das in den letzten Tagen zweimal beobachtet, jeweils abends weit außerhalb der HVZ. Trambahn Ri. Romanplatz kommt, Ampel rot, Tram steht. Weit und breit weder viel Verkehr, noch eine zweite Tram.


Ein weiteres Beispiel ist übrigens auf dem 27er vom Hohenzollernplatz kommend das Rechtsabbiegen in den Kurfürstenplatz. Früher war die Ampel so geschaltet, dass der 27er direkt durchfahren konnte, heute muss er erstmal abbremsen und ne Minute rumstehen.
Das mit der Ampelschaltung an der Kreuzung Arnulfstr./LandshuterAllee sollte sich mit ziemlicher Sicherheit ableiten von den Bauarbeiten auf der DonnersbergerBrücke; die Situation auf der Südseite in der LandsbergerStraße ist da schätzungsweise nicht anders.
Ds liebe KVR hat es sich zur Gewohnheit gemacht, bei Baustellen im Umfeld beschleunigter Linien gerne mal die ÖV-Bevorrechtigung "vorsorglich" auszuschalten (die Ampel läuft dann schlicht im altertümlichen Festzeitmodus), offiziell mit der Begründung, auch unter den erschwerten Baustellen-Bedingungen für die Kreuzungen "eine gesicherte Grund-Leistungsfähigkeit sicherzustellen". Sprich, man möchte vermeiden, dass die armen Autofahrer womöglich völlig untragbare dreißig Sekunden mehr warten zu müssen - und die Folge zu vermeiden, dass bestimmte Lobbygruppen und Politiker mit Hilfe bestimmter Boulevardzeitungen dann sofort wieder "Staufalle !" plärren ... :ph34r:
Ob das Wieder-Einschalten dann mit dem tatsächlichen Ende der Bauarbeiten zusammenfällt, erscheint mit eigener Beobachtung nach doch manchmal echter Zufall zu sein.

Insofern kann ich mir vorstellen, dass die angesprochene Situation am Kurfürstenplatz auch noch die Auswirkung einer nicht wieder aktiverten Beschleunigung nach den Bauarbeiten sein könnte.


Ergänzung:
Nicht zu vergessen, Ampelschaltungs-Programme werden auch heute noch von Bauingeneuren geschrieben; einfach, weil sie die Bauvorgänge um die Ampelanlage ja meist ohnehin im Rahmen ihrer Arbeit auf dem Tisch haben. Dass das in der heutigen Zeit gerade in einer Stadt wie München eher eine Aufgabe für Mess- und Regeltechniker wäre, ist sicher keine Frage. Aber in der Hinsicht sind Verwaltung wie Politik sehr träge ... :ph34r:

Edit: Ergänzung hinzugefügt
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

mmouse @ 12 Oct 2012, 14:00 hat geschrieben:Ein weiteres Beispiel ist übrigens auf dem 27er vom Hohenzollernplatz kommend das Rechtsabbiegen in den Kurfürstenplatz. Früher war die Ampel so geschaltet, dass der 27er direkt durchfahren konnte, heute muss er erstmal abbremsen und ne Minute rumstehen.
Apropos 27er: welcher Irre hat die Ampel Hohenzollernstraße/Hiltenspergerstr. Richtung Osten (Nordbad -> Kurfürstenplatz) eingerichtet?
Erst: Grün für die Autos, Sperrbalken für die Tram.
Tram steht dort über eine Minute, dann endlich irgendwann:
Rot für die Autos, Fahrbalken.
Dass das ein "Linksabbiegerschutz" sein soll, ist mir schon klar, aber geht da nicht mir Voranmeldung usw. auch was schnelleres?
(Früher liefen da einfach Auto- und Tramverkehr parallel)

Gruß Michi
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Beitrag von TravellerMunich »

Michi Greger @ 12 Oct 2012, 22:25 hat geschrieben: Apropos 27er: welcher Irre hat die Ampel Hohenzollernstraße/Hiltenspergerstr. Richtung Osten (Nordbad -> Kurfürstenplatz) eingerichtet?
Erst: Grün für die Autos, Sperrbalken für die Tram.
Tram steht dort über eine Minute, dann endlich irgendwann:
Rot für die Autos, Fahrbalken.
Dass das ein "Linksabbiegerschutz" sein soll, ist mir schon klar, aber geht da nicht mir Voranmeldung usw. auch was schnelleres?
(Früher liefen da einfach Auto- und Tramverkehr parallel)

Gruß Michi
Die Ampeln an der Albrechtstraße, Hiltenspergerstr., Tengstraße und Kurfürstenplatz laufen alle noch nicht mit der korrekten Verkehrstechnik - so wird aus zuverlässiger Quelle gemunkelt.

Die zuständigen städtischen Mitarbeiter waren noch mit dem Oktoberfest ausgelastet. Oder so.

Es kann sich nur noch um Wochen handeln - vor dem Starkbieranstich wird es die Landeshauptstadt aber bestimmt schaffen.

Die Arnulfstraße/Landshuter Allee sollte jedoch seit kurzem wieder funzen.
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Beitrag von Sendlinger »

FloKi @ 10 Oct 2012, 20:05 hat geschrieben:[...]
1996
Besonders auf den beschleunigten Linien steigt die Nachfrage sehr stark an. Richtung Moosach ist die Nachfrage sogar höher als bei einigen U-Bahn Strecken. Daher werden die Nachbestellungen als 4-teilige Züge ausgeführt. Da Adtrans die R1.1 in Zahlung nimmt werden 20 Stück bestellt. Bei einem weiteren Kursbedarf von 80 Zügen und einer 10% Reserve sollte damit der Gesamtbedarf abgedeckt sein. Ausserdem wird die 17 eröffnet, die, obwohl diese Strecke davor noch nicht einmal durch einen Bus bedient wurde, sofort sehr gut angenommen wird. Der Wagenbedarf bleibt durch Beschleunigung und Optimierung trotz der neuen Strecke bei ungefähr 80 Zügen. Vorhanden sind 20 M/m, 39 P/p, 3 R1.1 und 59 R2.2 

1997
Als letzte der seit Rettung der Tram geplanten Neubaustrecken wird die Strecke Ostfriedhof- Max-Weber-Platz eröffnet. Die letzten R2.2 erreichen München. Die letzten Kurse mit M/m werden gefahren, dannach finden sich nur noch R2 und P/p im Liniendienst. Für die ca. 80 Kurse sind 70 R2 und 33 P/p vorhanden, also mehr als genug Züge, wenn man von 80 Kursen und 10% Reserve incl. Schadwagen und Wartung ausgeht.

1998
Die Stadtwerke werden zu einer GmbH und müssen auch als solche wirtschaften. Die Auslieferung der R3.3 verzögert sich wegen Problemen im Herstellerwerk. Einzelen P/p werden aubgestellt. M/m gibt es nur noch als Rangierwagen und abgestellt. Die P/p sind jetzt sehr stark auf der 17 unterwegs, da die neue Strecke aus allen Nähten platz.

[...]
So und jetzt die Frage an alle Kritiker der Beschaffungspolitik. Zu welchem Zeitpunkt hätte man etwas gross anders machen können? Dabei bitte immer im Hinterkopf behalten, dass die Politik und/oder Wirtschaftliches Denken mit eine Rolle spielt und man nicht weit über den Bedarf hinweg einkaufen darf/kann.
Zwar eine späte Antwort auf Deine von mir rot hervorgehobene Frage, aber ich konnte es leider nicht ohne einen Einwurf stehen lassen:

Zum Zeitraum 1996-1998 wäre hinzuzufügen, dass in diese Zeit nicht nur die Vorbereitungen und die Bestellung der R3 fiel, sondern auch ganz massiv der die Nordtangente als das betriebswirtschaftliche interessanteste Einzelprojekt stark forciert wurde. Kein Wunder, würde doch damit der Busbetrieb auf einem sehr langen West-Ost-Abschnitt schlicht "rausfliegen".
Ein deutliches Indiz dafür, wie sehr man an diese Strecke "geglaubt" hat, ist schon die Tatsache, dass die P-Triebwagen extra noch in den seitlichen Zielbändern die Einträge "Neuhausen-Effnerplatz" eingefügt bekamen, weil man mit deren Einsatz auf der Strecke rechnete. Trotz "Auslaufbetreb" ...
Gleichzeitig konnte aber verfolgt werden, dass für die Dachauer Straße die Bestellung der R3 "auf Kante genäht" wurde. Man ist von einem 7,5-Minuten-Takt sowohl auf 20 als auch 21 ausgegangen, nötiger Bedarf dafür 15 Züge. Plus genau 2 als Werkstattreserve. Und exakt diese 17 waren die ursprüngliche Bestellung - hätte sich die Inzahlungnahme der drei R1 nicht quasi durch glücklichen Zufall ergeben, hätten wir noch heute nicht mehr.

Und hier setzt meine Kritik an der Beschaffung Mitte der 90er an:
Meiner Meinung nach hätte man es zu diesem Zeitpunkt ohne weiteres noch in der Hand gehabt, die R3-Bestellung auf 40 Stück zu erhöhen und damit den Bedarf zu decken, den man quasi "direkt vor der Brust" schon hatte.
Wäre die damalige Nordtangenten-Linie 22 in Betrieb gegangen und ähnlich erfolgreich wie alle anderen Projekte geworden, hätte alleine diese Strecke schon einen großen Teil der Bestellung "geschluckt" und es wäre einfach nötig gewesen.
Bei grob gerechnet rund 30 Minuten Einfach-Fahrzeit und je 5 Minuten Wendezeit hätte ein 5-Minuten-Takt 14 Züge benötigt, ein 7,5-Minuten-Takt deren 10 und selbst der m.E. eher unwahrscheinliche 10-Minuten-Takt immer noch 7 Stück. Der "Rest" hin zu den "zwanzig nicht bestellten" hätte auch aus damaliger Sicht bereits sehr geholfen, Kapazitätslöcher zu stopfen, die durch das Fehlen uns allen sehr schmerzlich deutlich geworden sind.

Fazit daraus:
Ich kritisiere, dass man sowohl in der Politik als auch an den entscheidenden Stellen des Betriebs selbst einfach nicht "genügend Arsch in der Hose" hatte, um hinter dem eigenen Projekt zu stehen und dieses offensiv genug vertreten; und auch die sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Fahrzeug-Beschaffung nicht ängstlich hinter dem Berg zu verstecken. Nein, man hat sich lieber am schönen Rotstift festgehalten und sich heimlich gegenseitig auf die Schultern geklopft, wie wahnsinnig toll jetzt die Betriebswirtschaftlichen Zahlen ja sind, weil man nur ja keinen Platz mehr Kapazität angeschafft hat, als man zwingend und unvermeidlich nur unter seelischer Pein musste. Lieber hat man sich von einem kleinen Lokal-Chefredakteur eines Boulevardblattes so niederschreiben lassen, das die "üblichen Verdächtigen" nicht widerstehen konnten, bildlich gesprochen, auf den stehenden Zug aufzuspringen und ihn endgültig zu torpedieren.

Alternativszenario:
Hätte man damals 40 R3 als Ersatz für 40 P-Züge bestellt, und die die Nordtangente wäre trotzdem nicht gekommen, so wären die zusätzlichen Kapazitäten meiner Meinung nach dennoch keine "Verschwendung" gewesen:
- Auf der 19 hätte man auf die drastischen Kapazitätschnitte verzichten können, die teilweise gegenüber den frühen 90ern schon an aktive Vertreibung grenzen
- Auf der 17 wären schon längst nur noch große Fahrzeuge unterwegs, und die heutige 16 gäbe es trotzdem
- Auch auf der 27 hätte man der drangvollen Enge viel früher nachgeben können, vermutlich hätte eine frühere Verbesserung dort den Boom eher noch weiter befeuert.
- Es wäre nicht nötig gewesen, wegen Fahrzeugmangel Wendezeiten in unsinnigem Masse zu verkürzen, sehr zu Lasten der Zuverlässigkeit.

Anders gesagt, die zusätzlichen Kapazitäten wären m.E. vom Netz und den durch das bessere Angebot gewonnenen Fahrgästen nur so aufgesaugt worden und nicht "rumgestanden". Und unter solchen Bedingungen hätte ich persönlich auch einen damaligen, frühzeitigeren Abschied vom P am ehesten verschmerzen können.

So, wieder heimlichen Groll öffentlich gemacht und wie ich hoffe trotzdem eine Antwort auf die Frage gegeben.


Ein letztes Wort:
@Lazarus:
Auch wenn es in meinem Beitrag um die Nordtangente ging, halte Deine Finger BITTE wenigstens dieses Mal unter Kontrolle und schreibe keinen Beitrag dazu ! Deine Meinung zur "GartenTram" ist aus ungezählten Beiträgen allen Forenteilnehmern sattsam und rundum bekannt und muss nicht durch das Hinzufügen weiterer hundert Beiträge Deiner gängigen Standardfloskeln bekräftigt werden. DANKE !
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TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Dazu kommt noch: Die Münchner 2,30-Fahrzeuge dürften zu den schmälsten Trambahnfahrzeugen deutschlandweit gehören.

Auch hier hatte man ab den 90er-Jahren nicht den Mut, auf breitere Gleisabstände zu gehen, zumindest auf einen Teil der Strecken. Ansonsten wäre inzwischen fast das gesamte Netz schon umgebaut. So wie man in Karlsruhe alles für 2,65 Meter ausgebaut hat.
PascalDragon
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Beitrag von PascalDragon »

@Auer Trambahner, FloKi und Martin H.: Danke für die Beantwortung meiner Frage bzgl. der Spannung.

Gruß,
Sven
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Beitrag von JeDi »

TravellerMunich @ 13 Oct 2012, 11:38 hat geschrieben: So wie man in Karlsruhe alles für 2,65 Meter ausgebaut hat.
Fast alles.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Die Linie 5 in Karlsruhe ist nur teilweise ausgebaut...
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Jean @ 13 Oct 2012, 16:41 hat geschrieben: Die Linie 5 in Karlsruhe ist nur teilweise ausgebaut...
500 Meter oder so fehlen noch. Und irgendwie bin ich optimistisch, dass die auch noch ausgebaut werden :D
JeDi
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Beitrag von JeDi »

TravellerMunich @ 13 Oct 2012, 19:26 hat geschrieben: 500 Meter oder so fehlen noch. Und irgendwie bin ich optimistisch, dass die auch noch ausgebaut werden :D
runde 800 Meter müsstens sein. Die können halt von maximal einem Breitfahrzeug gefahren werden - wird aber in absehbarer Zeit ausgebaut (bis spätestens 2017)
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Sendlinger @ 13 Oct 2012, 00:58 hat geschrieben:So, wieder heimlichen Groll öffentlich gemacht und wie ich hoffe trotzdem eine Antwort auf die Frage gegeben.
Gefällt mir! (für ausführlichere Antwort reichts grade leider nicht) :)

Gruß Michi
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eherl2000
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Beitrag von eherl2000 »

Dem kann ich nur beipflichten. Seit dem 2. WK. wurde inzwischen das bestehende Netz mindestens einmal erneuert. Und bei dieser Gelegenheit hätte man den Gleismitteabstand erweitern und größere Radien einbauen könen. Aber hier geht es nach dem Motto: Ham ma immer scho so g`macht.
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Beitrag von spock5407 »

Ganz so einfach ist dies nicht. Dafür dürften Planverfahren und -genehmigungen notwendig werden und auch nicht an jeder Stelle is Platz dafür.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Mit welchem Gleismittenabstand werden denn Neubaustrecken gebaut?
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bayerhascherl
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Beitrag von bayerhascherl »

Der Platz ist mit Sicherheit ein Problem. Förderfähig, alleine kann sich das keine Kommune leisten, sind Tramstrecken ja nur noch wenn sie auf vom MIV unabhängigen Trassen geführt werden. Die brauchen, sofern man den Raum dafür überhaupt "findet", so schon einiges an Platz. Da kommt es dann beim Verkehrsmix in einer Stadt, die Radler wollen ja eher mehr und immer breitere Radwege, Autofahrer wollen auch nicht zu kurz kommen und unsere PKW werden schlicht immer breiter, letztlich auf Zentimeter an. München hat eine Ubahn und muss die Tram nicht als "Backbone" benutzen. Die Tram erschließt die Stadtteile und bevor man über breitere Fahrzeuge auch nur nachdenkt hätte man noch viel "Luft nach Oben" mit dichterem Takt und längeren Fahrzeugen (die münchner Trams sind vergleichsweise kurz).
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Sendlinger @ 13 Oct 2012, 00:58 hat geschrieben: Alternativszenario:
Hätte man damals 40 R3 als Ersatz für 40 P-Züge bestellt, und die die Nordtangente wäre trotzdem nicht gekommen, so wären die zusätzlichen Kapazitäten meiner Meinung nach dennoch keine "Verschwendung" gewesen:
- Auf der 19 hätte man auf die drastischen Kapazitätschnitte verzichten können, die teilweise gegenüber den frühen 90ern schon an aktive Vertreibung grenzen
- Auf der 17 wären schon längst nur noch große Fahrzeuge unterwegs, und die heutige 16 gäbe es trotzdem
- Auch auf der 27 hätte man der drangvollen Enge viel früher nachgeben können, vermutlich hätte eine frühere Verbesserung dort den Boom eher noch weiter befeuert.
- Es wäre nicht nötig gewesen, wegen Fahrzeugmangel Wendezeiten in unsinnigem Masse zu verkürzen, sehr zu Lasten der Zuverlässigkeit.
Doch die "zusätzlichen Kapazitäten" wären eine Verschwendung gewesen. Zumindest in dem Ausmaß! Man hätte sicher ein paar Probleme schneller beheben können, aber im Gegenzug wären einfach etwa 30 R2 einfach so in der Gegend rumgestanden.
Ja, die Bestellung der Vario kam eher etwas spät und dann wurde durch das Desaster die "Lücke" halt noch größer. Aber das konnte in dem Ausmaß keiner ahnen.
Aber man kann halt auch nicht einfach größere Fahrzeuge bestellen, wenn man dann nicht weiß wohin mit den restlichen kleineren.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Sorry, aber deine Meinung kann ich so net teilen. Man hat durch die drangvolle Enge vorallem auf dem 19er und 27er schon massiv Fahrgäste vertrieben. Die zusätzlichen Züge wären keinesfalls nur herum gestanden. Die hätte man für diverse notwendige Verbesserung wirklich gut brauchen können.
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Beitrag von spock5407 »

Tja, wir bösen Tramfahrgäste haben uns halt einfach nicht verscheuchen lassen. B-) Selbst Takt10 am 19er ohne 29er und ab Sommer 93 den 18er in der Bayer, Landsberger und Agnes-Bernauer Str. hat uns nicht vergräzt.
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Beitrag von andreas »

Hot Doc @ 14 Oct 2012, 18:36 hat geschrieben:
Sendlinger @ 13 Oct 2012, 00:58 hat geschrieben: Alternativszenario:
Hätte man damals 40 R3 als Ersatz für 40 P-Züge bestellt, und die die Nordtangente wäre trotzdem nicht gekommen, so wären die zusätzlichen Kapazitäten meiner Meinung nach dennoch keine "Verschwendung" gewesen:
- Auf der 19 hätte man auf die drastischen Kapazitätschnitte verzichten können, die teilweise gegenüber den frühen 90ern schon an aktive Vertreibung grenzen
- Auf der 17 wären schon längst nur noch große Fahrzeuge unterwegs, und die heutige 16 gäbe es trotzdem
- Auch auf der 27 hätte man der drangvollen Enge viel früher nachgeben können, vermutlich hätte eine frühere Verbesserung dort den Boom eher noch weiter befeuert.
- Es wäre nicht nötig gewesen, wegen Fahrzeugmangel Wendezeiten in unsinnigem Masse zu verkürzen, sehr zu Lasten der Zuverlässigkeit.
Doch die "zusätzlichen Kapazitäten" wären eine Verschwendung gewesen. Zumindest in dem Ausmaß! Man hätte sicher ein paar Probleme schneller beheben können, aber im Gegenzug wären einfach etwa 30 R2 einfach so in der Gegend rumgestanden.
Ja, die Bestellung der Vario kam eher etwas spät und dann wurde durch das Desaster die "Lücke" halt noch größer. Aber das konnte in dem Ausmaß keiner ahnen.
Aber man kann halt auch nicht einfach größere Fahrzeuge bestellen, wenn man dann nicht weiß wohin mit den restlichen kleineren.
Ich meine, bis zu dem Zeitpunkt der R3 Bestellung dürfte sich ja schon herausgestellt haben, daß die R2 zu klein sind - im Endeffekt wärs vielleicht sogar sinnvoll gewesen, R2 zugunsten der R3 in Zahlung zu geben um mehr größere Züge zu haben....
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Beitrag von spock5407 »

Und aus welchen Interessen heraus hätte der Hersteller größere Stückzahlen eines voll gebrauchsfähigen Serienwagen zurücknehmen sollen? Die 3 R1 waren ja Prototypen und lange vor den Fusionen der Hersteller geliefert, der finanzielle Effekt daraus dürfte beiderseits recht gering gewesen sein.
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Beitrag von Hot Doc »

Ich sage ja nix dagegen, dass man ein paar R3 mehr hätte bestellen können oder die Varios ein wenig früher anplanen.
Aber zu behaupten man hätte mal eben locker Züge für ne ganze Linie kaufen können oder gar für 4 Linien, nicht wissend ob und wann je eine davon gebaut oder eröffnet werden wird, ist einfach Schwachsinn. Das wäre ein riesen Aufschrei bei der nächsten Fahrpreiserhöhung geworden! Die Sache mit den Prototypen war eh schon ne sehr nette Geste.
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Beitrag von Iarn »

Mal eine andere Frage: hat man die Abzweigung von der SL25 an der Wörthstraße Richtung Ostbahnhof nur aus Kostengründen eingleisig gebaut oder auch aus Platz Gründen?
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Beitrag von Sendlinger »

Hot Doc @ 15 Oct 2012, 00:31 hat geschrieben:Ich sage ja nix dagegen, dass man ein paar R3 mehr hätte bestellen können oder die Varios ein wenig früher anplanen.
Aber zu behaupten man hätte mal eben locker Züge für ne ganze Linie kaufen können oder gar für 4 Linien, nicht wissend ob und wann je eine davon gebaut oder eröffnet werden wird, ist einfach Schwachsinn. Das wäre ein riesen Aufschrei bei der nächsten Fahrpreiserhöhung geworden! Die Sache mit den Prototypen war eh schon ne sehr nette Geste.
Nun, dann werden wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung bleiben, nicht wahr ? ;)

Aber angenommen, Du hättest recht - wie erklärst Du dann in dem Zusammenhang den Sachverhalt, dass trotz der von mir genannten Fakten im Gegensatz zur ursprünglichen R2-Bestellung noch nicht mal eine Option über weitere R3 vereinbart wurde ?

Das ist in meinen Augen ein deutliches Zeichen für die mangelnde Weitsicht der damaligen Entscheider. Eine solche Option hätte man ja für relativ sehr kleines Geld vereinbaren und bei später "fehlendem Bedarf" (z.B. wegen der Nicht-Realisierung der Nordtangente) immer noch verfallen lassen können.
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Beitrag von ropix »

Iarn @ 15 Oct 2012, 01:09 hat geschrieben: Mal eine andere Frage: hat man die Abzweigung von der SL25 an der Wörthstraße Richtung Ostbahnhof nur aus Kostengründen eingleisig gebaut oder auch aus Platz Gründen?
vor allen Dingen Platzgründen. Die war sogar schon immer eingleisig?
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Beitrag von Boris Merath »

Sendlinger @ 15 Oct 2012, 10:10 hat geschrieben: Aber angenommen, Du hättest recht - wie erklärst Du dann in dem Zusammenhang den Sachverhalt, dass trotz der von mir genannten Fakten im Gegensatz zur ursprünglichen R2-Bestellung noch nicht mal eine Option über weitere R3 vereinbart wurde ?

Das ist in meinen Augen ein deutliches Zeichen für die mangelnde Weitsicht der damaligen Entscheider. Eine solche Option hätte man ja für relativ sehr kleines Geld vereinbaren und bei später "fehlendem Bedarf" (z.B. wegen der Nicht-Realisierung der Nordtangente) immer noch verfallen lassen können.
Warst Du bei den Vertragsverhandlungen dabei?

Schau Dir nur mal die Option zum Beispiel bei den Variobahnen an - diese mussten relativ rasch abgerufen werden. Ein Hersteller wird in der Regel nicht bereit sein, eine Option über eine relativ kleine Fahrzeugmenge über einen langen Zeitraum laufen zu lassen ohne entsprechend Geld zu verlangen, weil das für den Hersteller ja auch ein Risiko birgt. Alle Optionen, die über einen längeren Zeitraum laufen, haben auch eine entsprechende Fahrzeugmenge.

Der letzte R3 wurde 2001 ausgeliefert. Eine Option hätte vermutlich spätestens 2005, eher früher, abgerufen werden müssen - das wäre wohl zu früh gewesen.

Schauen wir mal zum C2:
Auslieferung der ersten Runde 2013 bis 2015. Einlösung der Optionen wäre 2016 und 2020 (wobei hier interessant wäre ob es möglich ist, die erste Option verfallen zu lassen, die zweite aber einzulösen).
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von ropix »

Boris Merath @ 15 Oct 2012, 14:15 hat geschrieben: (wobei hier interessant wäre ob es möglich ist, die erste Option verfallen zu lassen, die zweite aber einzulösen).
normalerweise ist dem so. Und sollte man 2016 die Option nicht abrufen ist doch vorraussichtlich wenigstens eine Tendenz erkennbar, dass heißt Hersteller und Betreiber wissen ob der zweite Deal dann kommt oder nicht. Normalerweise funktionieren solche Absprachen in beiderseitigem Interesse ja (also z.B. ob der Hersteller jetzt seine Formen noch behält oder gleich entsorgen kann)

Was "schaun wir mal" und "Siemens Ingenieure entwicklen meistens eh nur Siemens" jetzt aber genau ausgemacht haben...
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