[M] geplante Neufassung Nahverkehrsplan

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 22 Okt 2012, 22:01

Dazu: http://www.monacomedia.de/muenchenwiki/ind...p/Herkomerplatz

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 25 Okt 2012, 19:47

Klingt zwar weit hergeholt, aber warum nicht gleich 'ne (Nord-)U-Bahn-Tangente:
U9: HBF-Schwabing-Engl. Garten-Bogenhausen-Zamdorf-Messe.
Der Münchner Osten ist so schlecht ans öffentliche angeschlossen, da hilft auch die Steinhausen-Tram nicht wirklich.

Ich glaube kaum, dass sich auf der Strecke Zamdorf eine U-Bahn wirtschaftlich betreiben lässt, auch wenn das natürlich eine schöne Verbindung wäre. Der Münchner Osten in meiner Ansicht nach nicht schlecht angebaunden, wenn es darum geht, ins Zentrum zu fahren. Aber eine Verbindung auf dieser Strecke wäre sicher eine gute Idee.

Autoverbot · Beitrag von **Autoverbot** » 25 Okt 2012, 19:58

Vergiss nicht, es gibt nur eine U-Bahn in Ri. Osten und einen Tramlinie. Von der S-Bahn möchte ich nicht sprechen.
In den nächsten 10 Jahren da noch genug neue Wohnungen und Jobs entstehen. U.a. verschwindet in Daglfing die "Pferdebahn" und macht Platz für Wohnraum.
Warum muss es unbedingt eine Tram durch den Engl. Garten sein? Falls die U9 kommen sollte, dann kann diese ja optional in Ri. OSten verlängert werden. Immerhin wurden im Garten5 Mio Besuchern pro Jahr gezählt, ca. 80% sind Münchner.

ropix · Beitrag von **ropix** » 25 Okt 2012, 20:09

Autoverbot @ 25 Oct 2012, 19:58 hat geschrieben:Warum muss es unbedingt eine Tram durch den Engl. Garten sein?

deswegen:

Immerhin wurden im Garten5 Mio Besuchern pro Jahr gezählt, ca. 80% sind Münchner.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 25 Okt 2012, 22:33

"Eine Tram wird i.d.r. gebaut für 10000-25000 Fahrgäste täglich. Eine U-Bahn transportiert etwa 100000 Fahrgäste täglich."
Diesen Satz habe ich im MVG-Museum mitgekriegt. Ich glaube, dass für die Strecke eher im Trambereich als im U-Bahnbereich liegt. Es stimmt zwar, dass eine Verbindung Messestadt-Zamdorf-Bogenhausen-Englischer Garten-Schwabing nicht existiert momentan. Meine Proteste über zu wenig Querverbindungen in München kannst du lesen, wenn du ein paar Seiten zurückblätterst.

Dort habe ich auch eine neue S-bahn oder was auch immer auf der Strecke Trudering-Daglfing-Nordring gefordert.
Ich bin nicht wirklich von einer U9 auf der Strecke überzeugt. Trotz der geplanten Bebauung in Daglfing dürften die 100000 Fahrgäste pro Tag kaum erreicht werden, denn es wird sich wohl nicht um Hochhäuser handeln. Die Einwohnerdichte ist in dem Gebiet sicher eher gering.
Vorschlag für eine Tramführung: Ackermannbogen-Nordbad-Kurfürstenpl.-Elisabethpl.-Giselastr-Thiemestr-Engl. Garten-Tivolistr.-Herkomerpl.-Richard-Strauss-Str-durch Denninger Str.-Daglfing bf-Daglfinger Str.-Rennbahnstr-Riemer Str.-Überquerung A94 über Schatzbogen-Stahlgruberring-Moosfeld
Ich kenne jetzt nicht die genauen Gegebenheiten der kompletten Strecke, aber ich sehe diese Führung durchaus machbar.
Alternative wäre auch eine Führung östlich vom Daglfinger Bf. entlang der S-bahn und dem Verbindungsgleis nach Trudering.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 25 Okt 2012, 22:36

Es gab damals bezüglich der Messestadt Überlegungen statt der U2 die U4 via Daglfing zu verlängern. Das wäre sicherlich ein Erfolg geworden. Nicht zuletzt wegen der Messeanbindung an die Flughafenlinie. Seit der U2 verlängerung zu Messe sehe ich wenig Chance für eine Linie über Daglfing.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 25 Okt 2012, 22:53

Ich glaube, dass die Streckenführung über Trudering die bessere Wahl war. Besonders morgens ist die U-Bahn ab Trudering ziemlich gut gefüllt, es gibt also viel Bedarf auf dieser Strecke.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 25 Okt 2012, 22:56

Entenfang @ 25 Oct 2012, 22:53 hat geschrieben: Ich glaube, dass die Streckenführung über Trudering die bessere Wahl war. Besonders morgens ist die U-Bahn ab Trudering ziemlich gut gefüllt, es gibt also viel Bedarf auf dieser Strecke.

Allerdings bedeutet Einsteigen an der Messestadt auch Sitzplatzgarantie. Spätestens in Trudering wird es aber schon recht voll, das stimmt.

Ich bin ganz glücklich über die Führung der U2, Direktverbindung nach Schwabing hat was

Xenon · Beitrag von **Xenon** » 25 Okt 2012, 23:03

Entenfang @ 25 Oct 2012, 22:33 hat geschrieben: Ich bin nicht wirklich von einer U9 auf der Strecke überzeugt. Trotz der geplanten Bebauung in Daglfing dürften die 100000 Fahrgäste pro Tag kaum erreicht werden, denn es wird sich wohl nicht um Hochhäuser handeln. Die Einwohnerdichte ist in dem Gebiet sicher eher gering.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass bereits die U4 begonnen wurde und derzeit auf halber Strecke am Arabellapark endet. Da bereits diese nicht gerade gut ausgelastet ist (Vollzüge im 10-Minuten-Takt würde ich nicht als gut ausgelastet bezeichnen), halte ich es nicht für sinnvoll eine weiteren U-Bahn-Stummel anzufangen, der dann auch irgendwo auf halber Strecker in der Pampa endet. Stattdessen sollte man lieber die U4 weiter nach Osten verlängern. Wenn man dann noch die Zubringerlinien vernüftig taktet, könnte man die Auslastung durchaus verbessern.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 25 Okt 2012, 23:15

Es stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, statt die U4 zu verlängern, eine eventuelle Nordtangente/Tram durch den englischen Garten nicht einfach vom Cosimabad bis Englschalking zu verlängern. Ob sich durch die Verlängerung bis Englschalking wirklich wesentlich mehr Fahrgäste gewinnen lassen, ist sehr fraglich.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 25 Okt 2012, 23:24

Entenfang @ 25 Oct 2012, 23:15 hat geschrieben: Es stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, statt die U4 zu verlängern, eine eventuelle Nordtangente/Tram durch den englischen Garten nicht einfach vom Cosimabad bis Englschalking zu verlängern. Ob sich durch die Verlängerung bis Englschalking wirklich wesentlich mehr Fahrgäste gewinnen lassen, ist sehr fraglich.

Problem ist nur, das die Gartentram derzeit genauso auf Eis liegt wie die U4-Verlängerung. Für die Gartentram braucht man ja erstmal neue Tests mit der Avenio, nachdem man ja bekanntermassen keine Varios mehr beschaffen wird.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 25 Okt 2012, 23:31

Welch "Unglück", denn bis das zeitlich zu Genehmigung und Bau relevant wird, haben wir genug andere Projekte, die gebaut werden können.
Und sollte es 2013 anders als üblich kommen, ists mutmaßlich eh wurscht. Dann wird halt ne Oberleitung genehmigt.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 25 Okt 2012, 23:59

Zur U4:
- an den meisten Werktagen ist ein Takt 5 erforderlich, was nicht wenig ist

Generell zu dem 100.000-Fahrgäste-Mythos:
Eine U-Bahn ist kein punktuelles Phänomen. Keine Station im Netz würde für sich genommen 100.000 Fahrgäste generieren, selbst der Marienplatz nicht - wenn da nicht so viele Zielstationen dran hängen würden.

Im Schnitt hat die U-Bahn München 13.000 Fahrgäste pro km Strecke und Tag. D.h. erst im Innenstadtbereich kommt man auf 100.000 Fahrgäste. Zum Vergleich: Die Tram München kommt auf 4200 Fahrgäste pro Tag und km. Die Tram nach St. Emmeram kommt auf 3200 Fahrgäste pro km und Tag. Die U4 hängt die Tram locker ab und liegt wohl ziemlich genau im Münchner Schnitt pro km U-Bahn.

Ein guter Vergleich ist die Entwicklung Tram St. Emmeram und U3 nach Moosach:
Beide hatten zuvor eine attraktive Metrobus-Verbindung im Takt 5 mit Gelenkbussen auf praktisch gleichem Linienweg wie später Tram und U-Bahn.

Die Umstellung von Bus auf Tram brachte in St. Emmeram 56% mehr Fahrgäste.
Bei der U3 nach Moosach stiegen die Fahrgastzahlen jedoch um 300% an!

Also: eine U-Bahn-Verlängerung ist schon sinnvoll, wenn rund 10.000 Fahrgäste pro km generiert werden.
Und die U4 würde erst ihre ganze Kraft entfalten, wenn man sie über Englschalking oder Johanneskirchen in das Neubaugebiet östlich der S8 verlängern würde. Oder gleich dann an der Oberfläche a la Garching weiter nach Aschheim/Kirchheim.

(Quelle: Zahlen beruhend auf Pressemitteilungen und Veröffentlichungen der MVG)

Xenon · Beitrag von **Xenon** » 26 Okt 2012, 03:20

TravellerMunich @ 25 Oct 2012, 23:59 hat geschrieben: Also: eine U-Bahn-Verlängerung ist schon sinnvoll, wenn rund 10.000 Fahrgäste pro km generiert werden.
Und die U4 würde erst ihre ganze Kraft entfalten, wenn man sie über Englschalking oder Johanneskirchen in das Neubaugebiet östlich der S8 verlängern würde. Oder gleich dann an der Oberfläche a la Garching weiter nach Aschheim/Kirchheim.

Also, wenn man 15 Stunden lang einen 5-Minuten-Takt (im Durchschnitt) fährt, macht das insgesamt 180 Zugpaare. Bei 10000 Fahrgästen macht das also insgesamt etwa 28 Personen pro Zug. Also, das schafft eine Tram locker.

Anstatt die U-Bahn in dünn besiedelte Wohngegenden zu verlängern, sollte man sich lieber darum Gedanken machen, wie man die überlasteten Innenstadtabschnitte entlasten kann, denn diese werden immer voller und voller und die Auslastung beträgt hier schon längst ein Vielfaches der genannten 10.000.

Entenfang · Beitrag von **Entenfang** » 26 Okt 2012, 11:42

Ein guter Vergleich ist die Entwicklung Tram St. Emmeram und U3 nach Moosach:
Beide hatten zuvor eine attraktive Metrobus-Verbindung im Takt 5 mit Gelenkbussen auf praktisch gleichem Linienweg wie später Tram und U-Bahn.

Die Umstellung von Bus auf Tram brachte in St. Emmeram 56% mehr Fahrgäste.
Bei der U3 nach Moosach stiegen die Fahrgastzahlen jedoch um 300% an!

Ich glaube, das kann man auch anders erklären, wie mit der Aussage: Eine U-Bahn zieht generell mehr Fahrgäste als eine Tram.
-Die Bevölkerungsdichte in Moosach ist größer als die in Oberföhring.
-Auf der ehemaligen M50-Strecke sind wahrscheinlich viele Menschen auch mit dem Fahrrad oder zu Fuß zum OEZ, um sich 1-2 Bushaltestellen zu sparen. Jetzt können sie direkt einsteigen, dadurch steigen die Fahrgastzahlen auf dieser Strecke.
-Die direkte Verbindung ins Zentrum ist zwar an beiden Stellen neu, aber die U3 ist natürlich wesentlich schneller und damit attraktiver als die Tram.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 26 Okt 2012, 11:56

Entenfang @ 26 Oct 2012, 11:42 hat geschrieben: Eine U-Bahn zieht generell mehr Fahrgäste als eine Tram.

Dafür sind die Haltestellenabstände bei der Tram geringer. Die Tramhaltestelle vor der Haustür und die von der U-Bahn 500 Meter weg — da werden die meisten dennoch die Tram bevorzugen.

Bei der U3 wird es sicher auch an der Netzwirkung liegen: Wenn man an den Endhaltestellen Schnellbahnanschluss hat, verhungert die Linie nicht, je weiter sie zum Ende kommt.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 26 Okt 2012, 12:02

Daniel Schuhmann @ 26 Oct 2012, 11:56 hat geschrieben: Dafür sind die Haltestellenabstände bei der Tram geringer. Die Tramhaltestelle vor der Haustür und die von der U-Bahn 500 Meter weg — da werden die meisten dennoch die Tram bevorzugen.

Da wäre ich mir net so sicher, denke, es kommt dann auch entscheidend auf das Fahrziel an...

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Okt 2012, 12:06

trotz allem sollte man die U4 bis Englschalking S weiterbauen - man erschließt den Fideliopark und schafft eine relativ wichtige Umsteigeverbindung zum Flughafen - klar, wenn man nur die beiden (bzw. momentan drei) Bahnhöfe betrachtet, dann mag sich die Strecke nicht rentieren, aber ich bin mir sicher, betrachtet man die ganze Linie, dann bekommt man sicher den KNF über 1 (vor allem, wenn man die so hochwertigen Flughafenfahrgäste mitrechnet, die sogar den Erdinger Ringschluß in positive KNF sphären heben...)

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Okt 2012, 12:07

Lazarus @ 26 Oct 2012, 12:02 hat geschrieben:
Daniel Schuhmann @ 26 Oct 2012, 11:56 hat geschrieben: Dafür sind die Haltestellenabstände bei der Tram geringer. Die Tramhaltestelle vor der Haustür und die von der U-Bahn 500 Meter weg — da werden die meisten dennoch die Tram bevorzugen.

Da wäre ich mir net so sicher, denke, es kommt dann auch entscheidend auf das Fahrziel an...

da gehts ums gleiche Ziel.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 26 Okt 2012, 13:07

Wenn ich in Pasing am Marienplatz wohn, und zum Ostbahnhof (evtl künftig auch nach Berg am Laim) will, würd ich eher zur S-Bahn laufen, statt in die Tram vor meiner Nase einzusteigen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 26 Okt 2012, 13:10

Cloakmaster @ 26 Oct 2012, 13:07 hat geschrieben: Wenn ich in Pasing am Marienplatz wohn, und zum Ostbahnhof (evtl künftig auch nach Berg am Laim) will, würd ich eher zur S-Bahn laufen, statt in die Tram vor meiner Nase einzusteigen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Das würde jeder machen, weil die Tram bis zum Ostbahnhof mit 45 Minuten fast doppelt so lange braucht wie die S-Bahn...

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Okt 2012, 14:23

Lazarus @ 26 Oct 2012, 13:10 hat geschrieben: Das würde jeder machen, weil die Tram bis zum Ostbahnhof mit 45 Minuten fast doppelt so lange braucht wie die S-Bahn...

wenn du zum Bahnhof aber erstmal 10 Minuten laufen mußt und da dann auch noch einige Minuten auf die nächste S-bahn warten mußt, während die Tram direkt in deiner Nähe hält, dann wir das je nach Wetter sehr schnell sehr attraktiv, die längere Fahrzeit der Trambahn in Kauf zu nehmen.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 26 Okt 2012, 16:46

TravellerMunich @ 25 Oct 2012, 23:59 hat geschrieben: Die Umstellung von Bus auf Tram brachte in St. Emmeram 56% mehr Fahrgäste.
Bei der U3 nach Moosach stiegen die Fahrgastzahlen jedoch um 300% an!

Die Frage ist aber auch: Um wie viel sanken die Fahrgastzahlen auf anderen Strecken in der Umgebung?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 26 Okt 2012, 17:49

andreas @ 26 Oct 2012, 14:23 hat geschrieben: wenn du zum Bahnhof aber erstmal 10 Minuten laufen mußt und da dann auch noch einige Minuten auf die nächste S-bahn warten mußt, während die Tram direkt in deiner Nähe hält, dann wir das je nach Wetter sehr schnell sehr attraktiv, die längere Fahrzeit der Trambahn in Kauf zu nehmen.

Die Meinung eines Freaks

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 26 Okt 2012, 18:03

_Zwei_ Meinungen. Ich fahr vom Isartor zu mir auch mit'm 16er und nicht der S-Bahn, obwohl die doppelt so schnell (Hst zu Hst) is und a bisserle öfter fährt.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 26 Okt 2012, 18:36

chris232 @ 26 Oct 2012, 16:46 hat geschrieben:
TravellerMunich @ 25 Oct 2012, 23:59 hat geschrieben: Die Umstellung von Bus auf Tram brachte in St. Emmeram 56% mehr Fahrgäste.
Bei der U3 nach Moosach stiegen die Fahrgastzahlen jedoch um 300% an!
Die Frage ist aber auch: Um wie viel sanken die Fahrgastzahlen auf anderen Strecken in der Umgebung?

Auch dazu sagt die MVG etwas in der Pressemitteilung:

"Auch das westlich und nördlich des Moosacher Bahnhofs erweiterte Busnetz hat heute mehr Fahrgäste als vor der U-Bahn-Eröffnung. Bei der Tram 20 hat die U3-Verlängerung wie erwartet für etwas Entlastung gesorgt; in geringem Umfang wurden Fahrten von der Straßen-bahn auf die U-Bahn verlagert"

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 26 Okt 2012, 18:42

Xenon @ 26 Oct 2012, 03:20 hat geschrieben: Also, wenn man 15 Stunden lang einen 5-Minuten-Takt (im Durchschnitt) fährt, macht das insgesamt 180 Zugpaare. Bei 10000 Fahrgästen macht das also insgesamt etwa 28 Personen pro Zug. Also, das schafft eine Tram locker.

Kleiner Denkfehler:
Das sind die Fahrgäste pro km, ein Fahrgast fährt aber in der Regel mehrere Kilometer.
Zudem machen Umsteigevorgänge jede Fahrt unattraktiver - daher ja auch die hohen Fahrgaststeigerungen nach der U3-Verlängerung, da erreicht man direkt und schnell viele attraktive Ziele.

Die Fahrgäste der U4 wirst Du schon heute selbst mit einem dichten Takt mit einer Tramlinie kaum wegbekommen (mal abgesehen davon, dass man mit Tram statt U-Bahn nicht so viele Fahrgäste dort hätte).

Ich mag Trambahnen sehr, aber ehrlich gesagt, die Menschen fahren eher mit der U-Bahn als mit der Tram, aus einer Vielzahl verständlicher Gründe...

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 26 Okt 2012, 18:45

Entenfang @ 26 Oct 2012, 11:42 hat geschrieben: Ich glaube, das kann man auch anders erklären, wie mit der Aussage: Eine U-Bahn zieht generell mehr Fahrgäste als eine Tram.
-Die Bevölkerungsdichte in Moosach ist größer als die in Oberföhring.

Vermutlich warst Du schon lange nicht mehr vor Ort.
Schon heute wohnen wohl mehr Menschen entlang der Tram 16 als entlang der verlängerten U3 in Moosach...

Da sind besonders östlich der Cosimastraße ziemlich dicht bebaute Gebiete entstanden, im Norden aber auch westlich der Tram.

andreas · Beitrag von **andreas** » 26 Okt 2012, 19:29

Lazarus @ 26 Oct 2012, 17:49 hat geschrieben: Die Meinung eines Freaks

Meinung von einem, der es lieber warm und trocken hat als naß und zugig.

ropix · Beitrag von **ropix** » 26 Okt 2012, 19:44

chris232 @ 26 Oct 2012, 16:46 hat geschrieben:
TravellerMunich @ 25 Oct 2012, 23:59 hat geschrieben: Die Umstellung von Bus auf Tram brachte in St. Emmeram 56% mehr Fahrgäste.
Bei der U3 nach Moosach stiegen die Fahrgastzahlen jedoch um 300% an!
Die Frage ist aber auch: Um wie viel sanken die Fahrgastzahlen auf anderen Strecken in der Umgebung?

Dachauer Straße: Minus halbe Stunde Hauptstauzeit. OEZ: Rund ein drittel weniger belegte Parkplätze (seit dem da zwei U-bahnen hinfahren hab ich nie mehr einen Parkplatz suchen müssen, sogar Samstags, obwohl es innen drinnen deutlich voller geworden ist), weniger Stau auch hinten beim Knorr. Leider wird das ganze schon wieder dadurch aufgefressen dass immer mehr Leute nach München reinpendeln. Deswegen steigt die Stautendenz mittlerweile wieder...