Schweres Zugunglück in Hordorf

[ropix]

Ropix:

Du hast vollkommen recht! Deswegen verbieten wir den Autoverkehr, weil dies ein Verfahren ist, das immer wieder zu zahlreichen Todesfällen führt!

Elf stück um genauer zu sein, knapp hinter tötlichen Unfällen im Haushalt mit 16 Toten (allein, ich hab das Jahr der Statistik vergessen, ich glaub 2010. In den letzten 5 Wochen gab es eine gigantische Häufung an Toten durch Geisterfahrer auf der AUtobahn, so dass man hier jetzt händeringend nach Verbesserungen sucht.

Deine Polemik beiseite. Erklär mit doch bitte wieso ab demnächst Tempo 50 gilt, wenn auch nur eines der beiden - PZB streckenseitig oder fahrzeugseitig fehlt? Das allein widerspricht doch deiner Darstellung ein bisschen, es sei alles in bester Ordnung.

Sorry, die fehlende PZB darf keine Ausrede sein, an solchen Strecken ist besondere Vorsicht geboten und jeder weiß ob eine Strecke mit PZB ausgestattet ist oder nicht.

Es steht nirgendwo dass der Tf nicht besondere Vorsicht walten lies, genau in dem Bewusstsein dass das passieren kann. Manchmal ist sogar diese besondere Vorsicht die man walten lässt die Ursache fürs eigene Versagen. Man wollte es eben besser machen und stand anschließend vor einem Scherbenhaufen. Das alleine nützt halt nichts.

Die PZB verhindert nur die Fälle menschlichen Versagens, was hier wohl passiert ist, aber dann müsstest du jede Straße gegen das Versagen schützen, denn dort passiert das täglich (!).

Bleiben wir doch einfach beim technisch möglichen?

Bei solchen Strecken hätte man ja auch mit zwei Tf fahren können, daran hätte das EVU keiner gehindert.

Warum nützt das in Italien eigentlich nichts? Dort passieren auch immer mal wieder Signalverfehlungen, trotz zwei Mann auf der Lok

Es ist eine Sauerei die Schuld auf DB Netz zu schieben

Warum? Außerdem sage ich nirgendwo Netz ist schuld, ich sage nur, Netz hätte es mit notwendiger Investition verhindern können

und ich bin wahrlich kein Freund von Netz, aber die können hier nichts dafür.

Natürlich können sie, das weiß man bei Netz lustigerweise auch...

Privat würdet ihr auch nicht mehr machen als nötig, wenn es an euren Geldbeutel geht, wenn ihr dafür ein paar Monate später eine staatliche Förderung bekommen würdet. Werfe der den ersten Stein der darauf verzichten würde und sagen würde, das finanziere ich selber.

Schmeiß, meine Rauchmelder hab ich mir selber gekauft, obwohl ich sie später finanziert bekommen hätte...

Rechtlich war es eh zugelassen, daher erkenne ich hier kein Problem. Bedanke dich doch bei der DDR, die in ihrer Mangel- und Misswirtschaft eben kaum Devisen hatte um die Strecken mit PZB auszustatten und daneben beim Bund dass der zu wenig Geld bereitgestellt hat um die Strecken möglichst schnell nachzurüsten.
Wenn man aber bedenkt wie wenig in 20 Jahren passiert ist, war eben kein Druck da das zu beschleunigen.

Also fordere doch erst mal eine Vollkasko gegen die täglichen Toten auf der Straße, bist du da auch so empört? Gegen menschliches Versagen wird man nie was machen können. Die PZB wird das Risiko sicher minimieren, aber nie ganz ausschließen.

Das Leben ist eben lebensgefährlich, das sollten wir akzeptieren.

WIe wenig? Deutschland führt angeblich die Todesstatistik, nirgendwo sterben mehr Menschen aufgrund von der Eisenbahn in Gesamtheit selbst verschuldeten Zusammenstößen wie hier in Europa?

[riedfritz]

@Ropix:

Nachdem Du so auf dem technisch Möglichen rumreitest:
Warum sind nicht schon längst überall Bahnunter- od. überführungen anstelle schienengleicher Übergänge?
Warum sind nicht alle Bahnanlagen eingezäunt?

Ein Bretterzaun wurde schon bei der Bahnstrecke Nürnberg-Fürth gefordert und wäre technisch möglich gewesen.

Ropix:

lf stück um genauer zu sein, knapp hinter tötlichen Unfällen im Haushalt mit 16 Toten (allein, ich hab das Jahr der Statistik vergessen, ich glaub 2010.

Ich weiß nicht genau, welche Statistik Du da zitierst: Verkehrstote (Größenordnung) im Jahr ca. 6.000 (1961 ca. 18.000 ), Haushaltstote ca. 10.000,
Selbstmorde ähnlich hoch, Tote an Bahnanlagen ca. 1000

Das heißt nicht, daß ich die Opferzahl in Hordorf irgendwie relativieren will, aber den TF kann man eben nicht von jeglicher Schuld mit Hinweis auf die widrigen Umstände freisprechen.


Viele Grüße,

Fritz

[Boris Merath]

Nachdem Du so auf dem technisch Möglichen rumreitest:
Warum sind nicht schon längst überall Bahnunter- od. überführungen anstelle schienengleicher Übergänge?
Warum sind nicht alle Bahnanlagen eingezäunt?

Wenn die PZB-Ausrüstung unbezahlbar teuer wäre, würde ja keiner was sagen. Im Vergleich zu den von Dir hier genannten Maßnahmen wäre die vollständige Nachrüstung mit PZB aber schon fast aus der Portokasse bezahlbar gewesen.

[ropix]

@Ropix:

Nachdem Du so auf dem technisch Möglichen rumreitest:
Warum sind nicht schon längst überall Bahnunter- od. überführungen anstelle schienengleicher Übergänge?
Warum sind nicht alle Bahnanlagen eingezäunt?

Aus dem gleichen Grund warum nicht überall PZB liegt, nicht alle Strecken Streckenblockeinrichtungen haben geschweigedenn alle Bahnhöfe mit Gleisfreimeldeeinrichtungen versehen sind...

Ein Bretterzaun wurde schon bei der Bahnstrecke Nürnberg-Fürth gefordert und wäre technisch möglich gewesen.

Ropix:

Ich weiß nicht genau, welche Statistik Du da zitierst: Verkehrstote (Größenordnung) im Jahr ca. 6.000 (1961 ca. 18.000 ), Haushaltstote ca. 10.000,
Selbstmorde ähnlich hoch, Tote an Bahnanlagen ca. 1000

Ok, kommt davon wenn man die ARD einfach aus dem Kopf heraus zitiert, da hieß es 11 Tote jeden Tag im Straßenverkehr, 16 im Haushalt. Nimmt man die Jahreszahlen kommen 16/27 heraus

Das heißt nicht, daß ich die Opferzahl in Hordorf irgendwie relativieren will, aber den TF kann man eben nicht von jeglicher Schuld mit Hinweis auf die widrigen Umstände freisprechen.

Von jeglicher sowieso nicht. Den armen Hansel hats nunmal getroffen, aber wenn nicht den dann halt einen anderen.

Andersrum wird aber auch ein Schuh draus. Wenn bei fehlender technischer Sicherung allein der Lokführer schuld ist, warum hat man technische Sicherungen dann überhaupt gebaut? Doch nicht etwa, weil die Lokführer im Normalfall nicht die Millionen aufbringen können um den Schaden zu ersetzen (genauso beim Fahrdienstleiter/Weichenwärter. Auch hier hats technische Abhängigkeiten? Wofür? Laut Vorschrift geht es auch ohne. Die Verantwortung scheint nach eurer Darstellung ja alleinst bei einem zu liegen (so wie im Straßenverkehr.)

[chris232]

Bei solchen Strecken hätte man ja auch mit zwei Tf fahren können, daran hätte das EVU keiner gehindert.

Privat würdet ihr auch nicht mehr machen als nötig, wenn es an euren Geldbeutel geht (...)

Merkst du was?

[Electrification]

Bedank Dich lieber bei der Sowjetunion - die hat das zweite Gleis auf dieser Strecke zwecks Reparationszahlung herausgerissen.

Moment, wenn man das so sehen will, dann müssen wir noch tiefer reingehen, denn dann kannst du das NS-Regime dafür verantwortlich machen, denn ohne deren Angriffs- und Verwüstungskrieg wäre es nie zum Abbau des 2. Gleises als Reparation gekommen.

Merkst du was?

Darum habe ich ja auch geschrieben es hätte das EVU niemand daran gehindert. Dass es nicht gemacht wird ist aus finanziellen Gründen nachvollziehbar.
Insgesamt hat Ropix einfach eine unrealistische Vollkaskomentalität, die aber scheinbar nur für die Eisenbahn gilt und das ist einfach weltfremd.

[ropix]

Insgesamt hat Ropix einfach eine unrealistische Vollkaskomentalität, die aber scheinbar nur für die Eisenbahn gilt und das ist einfach weltfremd.

Ja, dann bin ich eben mal wieder Weltfremd? Netterweise hat sich die Regierung meiner Weltfremdheit nun angeschlossen. Fragt sich also wer WELTFREMDER ist?

Und es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Vollkasko und möglicher technischer Ausrüstung. Warum haben heute eigentlich alle Autos Airbags. Ich finde im Gegenzug dein Gedankensatz, man muss nichts in Sicherheit investieren äußerst gefährlich. Stell dir mal vor, deiner Meinung würden sich Atomkraftwerkbetreiber anschließen!

[Electrification]

Ich finde im Gegenzug dein Gedankensatz, man muss nichts in Sicherheit investieren äußerst gefährlich.

Das habe ich doch nie behauptet. Es wird ja gehandelt und auch in Hordorf war der Umbau schon geplant.

Wenn die PZB-Ausrüstung im Osten schneller gehen hätte sollen, dann hätte der Bund hierfür mehr Mittel bereitstellen müssen.

Die Autos haben heute alle Airbags, aber es gibt z. B. keine Einrichtung die Autos daran hindert verkehrt in Autobahnen einzufahren. Warum forderst du da nichts? Müsste doch heute technisch alles möglich sein.

[ropix]

Die Autos haben heute alle Airbags, aber es gibt z. B. keine Einrichtung die Autos daran hindert verkehrt in Autobahnen einzufahren. Warum forderst du da nichts? Müsste doch heute technisch alles möglich sein.

Vermutlich weil ich nicht so weltfremd bin wie du unterstellst. Und auch du kennst hoffentlich den Unterschied zwischen technisch möglich, weil z.B. der großteil der nötigen Anlagen schon vorhanden sind und technisch nicht möglich, weil eben die Vorraussetzungen (Fahrzeugeinrichtung, technische Entwicklung, konstruktionsbedigte Einbaumöglichkeit) vollständig fehlen.

Eventuell ist dir ja auch die Variante mit den Krallen in den Einfahrspuren untergekommen die einfach Reifen aufschlitzen. Wenn nicht, http://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherhe...aid_863751.html unter was bringen Schilder wirklich.

Sowas wäre doch der Wahnsinn - man stelle sich vor die Feuerwehr muss zum Retten falschrum ausrücken - und bleibt an der Geisterfahrersperre hängen.

Und wenn DB Netz unbedint keine Schuld treffen darf weil man es nicht finanziert bekommen hat, dann hat man wohl mit zu wenig Nachdruck darauf verwiesen für wie wenig vergleichsweise Geld man erhebliche Sicherheitsgewinne erziehlen könnte. Nehmen wir ein anderes Beispiel - Strecken ohne Streckenblock. Spätestens nach Schaftlach wollte man im Westen eigentlich überall Streckenblock nachgerüstet bekommen. Wärend solche Strecken wie die nach Hauzenberg sowas dann auch tatsächlich bekam befindet sich heute die nächstgelegene Strecke zu Schaftlach mit Stundentakt und Taktverstärkern OHNE Streckenblock nichtmal 60 Kilometer weg.

By the way - ich hab in diesem Forum schon vor langem für Belustigung gesorgt ob PZB-Forderungen, ich fordere das persönlich also schon vor Hordorf.

Und nochwas. Man sollte schon sehen wie viel Kosten und welche Wirkung es hat. Alle Bahnübergänge technisch zu sichern bedeutet ein vielfaches des Aufwands, Haupt und Vorsignale mit PZB zu überwachen. Schützt aber verhältnismäßig wenig am Unfall unbeteiligte.

[Electrification]

Vermutlich weil ich nicht so weltfremd bin wie du unterstellst. Und auch du kennst hoffentlich den Unterschied zwischen technisch möglich, weil z.B. der großteil der nötigen Anlagen schon vorhanden sind und technisch nicht möglich, weil eben die Vorraussetzungen (Fahrzeugeinrichtung, technische Entwicklung, konstruktionsbedigte Einbaumöglichkeit) vollständig fehlen.

Eventuell ist dir ja auch die Variante mit den Krallen in den Einfahrspuren untergekommen die einfach Reifen aufschlitzen. Wenn nicht, http://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherhe...aid_863751.html unter was bringen Schilder wirklich.

Sowas wäre doch der Wahnsinn - man stelle sich vor die Feuerwehr muss zum Retten falschrum ausrücken - und bleibt an der Geisterfahrersperre hängen.

Diese Krallen bringen doch rein gar nichts, denn die Suizidfahrer könnten diese auch umfahren! Das würde doch nur geistig verwirrte Autofahrer aufhalten.

Mir ging es darum dass Autos automatisch erkennen dass sie auf der Autobahn in die falsche Richtung fahren und das nicht zulassen. So ein System wäre sicher nicht billig, aber würde Sicherheit bieten und Kamikazefahrer stoppen.
Denkbar wäre ein System dass über GPS angesteuert wird und eben automatisch die richtige Fahrtrichtung erkennt. Mittlerweile gibt es Autos die Verkehrszeichen bzw. Geschwindigkeitsbeschränkungen automatisch erkennen, dann dürfte die Entwicklung eines derartigen Systems keine Probleme bereiten.

Und wenn DB Netz unbedint keine Schuld treffen darf weil man es nicht finanziert bekommen hat, dann hat man wohl mit zu wenig Nachdruck darauf verwiesen für wie wenig vergleichsweise Geld man erhebliche Sicherheitsgewinne erziehlen könnte

Woher willst du das wissen?
Abgesehen davon, es ist nun mal passiert, man kann die Zeit nicht zurückdrehen und dann muss man das ganze auch mal abschließen und nach vorne blicken.

By the way - ich hab in diesem Forum schon vor langem für Belustigung gesorgt ob PZB-Forderungen, ich fordere das persönlich also schon vor Hordorf.

Fordern kann man viel wenn man es nicht bezahlen muss. Ich fordere automatische Geschwindigkeitserkennung für alle Autos und damit einhergehend ein Beschleunigungshemmer, wenn die erlaubte Geschwindigkeit erreicht ist.
Fordern kann ich das, was dabei raus kommt ist eine andere Sache.

Und nochwas. Man sollte schon sehen wie viel Kosten und welche Wirkung es hat. Alle Bahnübergänge technisch zu sichern bedeutet ein vielfaches des Aufwands, Haupt und Vorsignale mit PZB zu überwachen. Schützt aber verhältnismäßig wenig am Unfall unbeteiligte.

Auch hier könnte man ein System ins Auto verbauen dass bei Bü mit Lichtzeichenanlage bzw. Schranken sofort erkennt wenn sich ein Zug nähert und den Fahrer am befahren des Bü hindert.
Ich denke wir müssen in Zukunft über solche Modelle nachdenken, mag jetzt vielleicht tw. noch Zukunftsmusik sein, aber das Auto das vor befahren von Bü mit Rotlicht schützt, das Geschwindigkeitsüberschreitungen nicht mitmacht usw. wird sicher Realität, solange die gelben Lobbyorganisation mit den vier Buchstaben das nicht über ihre Kanäle verhindert, weil es der freien Fahrt für die freien Bürger widerspricht.

Haupt- und Vorsignale sind mit PZB überwacht. Es gibt doch nur noch im Osten wenige Strecken wo das auch geändert wird, geht eben nicht alles auf einmal. Der Bund kann ja gerne mehr Geld zur Verfügung stellen, dann ginge es auch schneller.

[ropix]

Denkbar wäre ein System dass über GPS angesteuert wird und eben automatisch die richtige Fahrtrichtung erkennt. Mittlerweile gibt es Autos die Verkehrszeichen bzw. Geschwindigkeitsbeschränkungen automatisch erkennen, dann dürfte die Entwicklung eines derartigen Systems keine Probleme bereiten.

dürfte nicht, tut aber.

Kleines Beispiel - auf der Autobahn steht am rechten Straßenrand ein Fahrverbot für Fahrzeuge aller Art. Das wird in Baustellen nur zu gern aufgestellt. Und was macht die Automatik jetzt?

Ich bleibe dabei: die Bahn hätte, egal wie, das mindestmaß an Sicherheit nachrüsten müssen, jetzt muss sie und diese Erkenntnis stammt von den Toten aus Hordorf, für die DB Netz zwar nicht die Ursache ist, aber die sicherste und gleichzeitig die billigste Methode diese Toten zu verhindern ist bei Netz gelegen. Von dieser Meinung wirst du mich nicht abbekommen.

Es geht immer ums Verhältnis Kosten zu Nutzen. Und bei der PZB sind die Kosten vergleichsweise niedrig, der Nutzen immens. Sowas muss man, zur Not halt wirklich auf eigene Kosten installieren. Allein die Aufräumarbeien waren zig mal so teuer wie die Streckenausrüstung.

Und wenn ich in ein Auto einsteige weiß ich worauf ich mich einlasse und kann - zumindest theoretisch - selber reagieren. In einem Zug muss ich mich verdammt nochmal darauf verlassen können dass der sich nicht zu Schrott verarbeitet und mich dazu zu Hackfleisch. Zug gegen Auto: Das ist alleine das Problem des Autofahrers. Zug gegen Zug - das betrifft, je nach Zug, tausende. Also bleibt, von Kosten zu Nutzen erstmal, und zwar alleine, zu verhindern dass sich Züge begegnen.

Abgesehen davon, es ist nun mal passiert, man kann die Zeit nicht zurückdrehen und dann muss man das ganze auch mal abschließen und nach vorne blicken.

Nur dass mit einer Haltung halt andauernd viele Tote entstehen würden wenn man nichts zur Verbesserung der Sicherheit unternimmt.

Fordern kann man viel wenn man es nicht bezahlen muss. Ich fordere automatische Geschwindigkeitserkennung für alle Autos und damit einhergehend ein Beschleunigungshemmer, wenn die erlaubte Geschwindigkeit erreicht ist.
Fordern kann ich das, was dabei raus kommt ist eine andere Sache. 

Wenn niemand irgendwas fordert stellen wir den Staat ein. Die einen fordern das Ende des Transrapides und müssen das auch nicht bezahlen. Trotzdem kams. Die anderen fordern dass Ende der Atomkraftwerke - und zahlen müssen jetzt alle, nur nicht die die eigentlich die Hauptlast schultern müssten. Dritte fordern Steuerermäßigung für Hotels und bezahlen das sogar negativ.

Also - es hängt immer nur von der Forderung ab und bei wem man sie stellt - nicht wers bezahlen muss.

[mapic]

Es ist aber schon ein deutlicher Unterschied, ob man die Einführung von längst nicht entwickelter Technik fordert (Electrifications Beispiele für die Autos) oder ob man wie ropix fordert, eine längst entwickelte und ausgereifte Technik, die seit Jahrzehnten Standard ist, endlich auf noch auf den letzten paar verbleibenden Strecken einzubauen. Von daher halte ich diese Vergleiche für ziemlich sinnlos.

Aber trotzdem war die Ausrüstung der Strecke in Hordorf mit PZB bereits vor dem Unfall geplant. Sie kam dann eben leider ein paar Monate zu spät. Die Sache mit "es muss immer erst was passieren, bevor was passiert" trifft also in diesem konkreten Fall nicht zu.

Denkbar wäre ein System dass über GPS angesteuert wird und eben automatisch die richtige Fahrtrichtung erkennt. Mittlerweile gibt es Autos die Verkehrszeichen bzw. Geschwindigkeitsbeschränkungen automatisch erkennen, dann dürfte die Entwicklung eines derartigen Systems keine Probleme bereiten.

Aus eigener Erfahrung weiß ich bestens, wie zuverlässig die Verkehrsschilderkennung (zumindest bei BMW) funktioniert. Wenn dieses System dann noch aktiv in das Fahrverhalten eingreifen soll, dann wäre das kriminell. Da bekommt man schon mal plötzlich auf der Autobahn einfach ohne Grund 80 angezeigt, weil er es wieder auf irgendeinem LKW hinten drauf gelesen hat. Oder man bekommt das schild einer parallel laufenden Straße angezeigt, oder es wird einfach was übersehen. Und so lange so ein System nicht absolut zverlässig funktioniert, wäre ein Eingriff in die Steuerung des Fahrzeugs absolut fatal.
Und wie soll dein GPS-System einen Geisterfahrer von einem Gegenspurfahrer in einer Baustelle unterscheiden? Sicher, das wäre irgendwie lösbar, aber wenn auch nur 0,01% aller Fahrzeuge dann in einer Baustelle als Geisterfahrer gestoppt werden würden, wäre das auch schon gefährlich genug. Also mit so etwas würde man vermutlich mehr Schaden anrichten als verhindern.

[riedfritz]

Ropix:

weil die Lokführer im Normalfall nicht die Millionen aufbringen können um den Schaden zu ersetzen (genauso beim Fahrdienstleiter/Weichenwärter.

Das ist ja auch nicht der Fall. die Schadenshaftung liegt auf alle Fälle beim Arbeitgeber. Die zivilrechtliche Seite war in diesem Prozess gar nicht Verhandlungsgegenstand.



Viele Grüße,

Fritz

[Electrification]

Kleines Beispiel - auf der Autobahn steht am rechten Straßenrand ein Fahrverbot für Fahrzeuge aller Art. Das wird in Baustellen nur zu gern aufgestellt. Und was macht die Automatik jetzt?

Glaubst du nicht dass man die System so ausstatten könnte dass das System diese Änderungen sofort erkennt?
Das alles ist doch eh Zukunftsmusik, da hat mapic schon recht, das wäre jetzt nicht ausgereift, aber man sollte sich mal dransetzen und das entwickeln, damit es in ein paar Jahren mal Serienreif ist.

Ich bleibe dabei: die Bahn hätte, egal wie, das mindestmaß an Sicherheit nachrüsten müssen, jetzt muss sie und diese Erkenntnis stammt von den Toten aus Hordorf, für die DB Netz zwar nicht die Ursache ist, aber die sicherste und gleichzeitig die billigste Methode diese Toten zu verhindern ist bei Netz gelegen. Von dieser Meinung wirst du mich nicht abbekommen.

Ich versuche dich ja nicht von deiner Meinung abzubringen, ich respektiere deine Meinung, allerdings habe ich eben eine andere Meinung. Hordorf war für die Umrüstung auf PZB vorgesehen, hinterher kann man sich immer schlau hinstellen und sagen das war zu spät, aber so eine Umrüstung geht eben nicht von heute auf morgen. Hätte man zuerst Hordorf gemacht, statt eines anderen Bahnhofs und wäre dort dann was passiert, dann hätten genau Leute wie du gefragt wieso man erst so einen kleinen Nebenbahnhof wie Hordorf macht, während der Unfall in Xstadt passiert ist.

Was ist eigentlich "die Bahn"? Alle Eisenbahnen sind Bahnen und daher ist diese Bezeichnung für DB meiner Meinung nach nicht korrekt.

Und wenn ich in ein Auto einsteige weiß ich worauf ich mich einlasse und kann - zumindest theoretisch - selber reagieren. In einem Zug muss ich mich verdammt nochmal darauf verlassen können dass der sich nicht zu Schrott verarbeitet und mich dazu zu Hackfleisch. Zug gegen Auto: Das ist alleine das Problem des Autofahrers. Zug gegen Zug - das betrifft, je nach Zug, tausende. Also bleibt, von Kosten zu Nutzen erstmal, und zwar alleine, zu verhindern dass sich Züge begegnen.

Die Leute denen man reinfährt, weil man mit total überhöhter Geschwindigkeit und bei ständigem Gegenverkehr auf der Bundesstraße überholt, die wissen also worauf man sich einlässt?
Oder die Straßenbauarbeiter die überfahren werden, weil sich wieder ein Raser nicht an die Beschränkungen hält.
Bei Massenkarambolagen kommen auch oftmals sehr viele Menschen ums Leben, auch das könnte man mit technischem Aufwand verhindern oder die Gefahr dessen minimieren.

Aus eigener Erfahrung weiß ich bestens, wie zuverlässig die Verkehrsschilderkennung (zumindest bei BMW) funktioniert. Wenn dieses System dann noch aktiv in das Fahrverhalten eingreifen soll, dann wäre das kriminell. Da bekommt man schon mal plötzlich auf der Autobahn einfach ohne Grund 80 angezeigt, weil er es wieder auf irgendeinem LKW hinten drauf gelesen hat. Oder man bekommt das schild einer parallel laufenden Straße angezeigt, oder es wird einfach was übersehen. Und so lange so ein System nicht absolut zverlässig funktioniert, wäre ein Eingriff in die Steuerung des Fahrzeugs absolut fatal.

Mir ist klar dass das System derzeit nicht einsatzfähig wäre, ich spreche ja von der Zukunft und bis dahin wird man sowas durchaus in den Griff bekommen. Die Verkehrsschilderkennung steckt doch noch in den Kinderschuhen, das von mir erwähnte System gibt es noch gar nicht. Das könnte natürlich erst zum Einsatz kommen wenn es serienreif und absolut zuverlässig ist.

[JeDi]

Was ist eigentlich "die Bahn"? Alle Eisenbahnen sind Bahnen und daher ist diese Bezeichnung für DB meiner Meinung nach nicht korrekt.

Alle Straßen und Wege sind ebenso Bahnen - genau wie meine Tapete.

[Didy]

aber so eine Umrüstung geht eben nicht von heute auf morgen.

Von heute auf morgen nicht. Aber die Zusammenführung von DB und DR war zum Unfallzeitpunkt schon über 15 Jahre her. Hätte man die Energie, die man in dem Zeitraum in das herausrupfen von (Güter-)Gleisen gesteckt hatte, in den PZB-Ausbau investiert, wäre das schon längst durch gewesen.

[Electrification]

Von heute auf morgen nicht. Aber die Zusammenführung von DB und DR war zum Unfallzeitpunkt schon über 15 Jahre her. Hätte man die Energie, die man in dem Zeitraum in das herausrupfen von (Güter-)Gleisen gesteckt hatte, in den PZB-Ausbau investiert, wäre das schon längst durch gewesen.

Das ist ein Apfel-Birne-Vergleich, aber von der Couch lässt es sich immer schön daherreden.

[riedfritz]

Didy:

Aber die Zusammenführung von DB und DR war zum Unfallzeitpunkt schon über 15 Jahre her.

Da hast Du recht, hätte man das Geld, das zum damaligen Zeitpunkt für die westdeutschen Bahnstrecken eingeplant war, nicht in den Ausbau maroder Strecken im Osten umgeleitet, so würde man wahrscheinlich heute noch auf den ehemaligen Interzonenstrecken 80 und im Rest des Landes 60 oder 40 km/Std. fahren.

Auf Herrn Kohl mit den "blühenden Landschaften" wird heute noch herumgehackt, aber auch er konnte nicht wissen, in welchem katastrophalen Zustand die Infrastruktur in der "sogenannte DDR" wirklich war.

Ich kann mich noch gut an die Fahrten nach Berlin (in Wannsee wurden 2 218-er vor den IC-gehängt, weil es keine Elektrifizierung gab), Sachsen usw. erinnern, wie die Städte nach Braunkohle gestunken haben, wie es in Bitterfeld aussah!

Leider haben zuviele diese Tatsachen verdrängt, ich war im Sommer in Brandenburg in Urlaub und kann mir schon ein Bild machen.

Auch der Wiederaufbau in der BRD hat eine Generation ( ca. 30 Jahre) gedauert, obwohl schon kurz nach Kriegsende wieder in der ganzen Welt konkurrenzfähige Produkte hergestellt wurden, im Gegensatz zur DDR-Wirtschaft, die zwar an Autobahnbrücken für "Plaste und Elaste aus Tschopau" Reklame machte, diese Produkte aber nur in "sozialistische Bruderstaaten" verkaufen konnte.


Viele Grüsse,

Fritz

[Autobahn]

Es ist völlig abwegig, hier von einer strafrechtlichen Schuld der DB Netz AG auszugehen. Der Betrieb auf dieser Strecke war erlaubt, die notwendigen Signale waren technisch in einwandfreiem Zustand, die Fahrstraßen richtig gestellt.

Wenn man hier Vergleiche zum Individualverkehr ziehen will, kann sich das nur darauf beschränken, wenn ein Autofahrer auf einer mit einer Ampel gesicherten einspurigen Engstelle eine rote Ampel missachtet. Hier käme auch niemand auf die Idee, der Straßenbauverwaltung eine Mitschuld vorzuwerfen.

@ Electrification

Es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis in allen Fahrzeugen technische Systeme vorhanden sind, die menschliches Versagen ausschließen. Anfänge sind gemacht, VW hat ein Auto entwickelt, dass sich selbständig im Verkehr bewegen kann und auch Google hat ein Self-Drivig-Car entwickelt.

[riedfritz]

Autobahn:

Es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis in allen Fahrzeugen technische Systeme vorhanden sind, die menschliches Versagen ausschließen

Übertragen auf die Bahn: Es gibt ja bereits "führerlose Triebfahrzeuge" in Nürnberg, sogar für den Personenverkehr, nicht im Güterverkehr, nur bedeutet das ganz andere Ausrüstung der Strecken. Bis das auf größere Gebiete ( Hauptstrecken oder z.B. bayernweit) umgesetzt werden kann, ich denke, dass ich das nicht mehr erlebe!


Viele Grüße,

Fritz

[ropix]

Es ist völlig abwegig, hier von einer strafrechtlichen Schuld der DB Netz AG auszugehen. Der Betrieb auf dieser Strecke war erlaubt, die notwendigen Signale waren technisch in einwandfreiem Zustand, die Fahrstraßen richtig gestellt.

Dann lies mal EBO §2

Ich verstehe sowieso nicht warum die Bahn so gut dabei herausgekommen ist - weder waren "anerkannten Regeln" erfüllt noch vergleichbare Sicherheit gegeben.

[Autobahn]

@ ropix

Das ist ein typischer Gummiparagraph.

Wenn Du das auf die Ausrüstung mit PZB beziehst, hätten alle Strecken ohne diese Einrichtung stillgelegt werden müssen. Es gilt aber für alte Strecken ein Bestandsschutz.

P.S.: Wenn Du den Absatz 3 wörtlich nimmst, müssten fast alle Strecken oder zumindest die meisten Bahnhöfe/Haltepunkte stillgelegt werden, weil sie nicht behindertengerecht sind.

[ropix]

@ ropix

Das ist ein typischer Gummiparagraph.

Die genau dafür da sind - Leute vor den Kadi zerren wenn man noch keinen exakt passenden Paragraphen hatte. Und dass das Ding sich §2 schimpft spricht doch ein bisserl gegen Gummi. Sowas hats im Normalfall weiter hinten wenn die Argumente ausgegangen sind

Wenn Du das auf die Ausrüstung mit PZB beziehst, hätten alle Strecken ohne diese Einrichtung stillgelegt werden müssen. Es gilt aber für alte Strecken ein Bestandsschutz.

Von Bestandsschutz steht da nur lustigerweise nichts.

P.S.: Wenn Du den Absatz 3 wörtlich nimmst, müssten fast alle Strecken oder zumindest die meisten Bahnhöfe/Haltepunkte stillgelegt werden, weil sie nicht behindertengerecht sind.

Nein, ich muss nur ein Programm aufstellen in dem ich sage ich werde zukünftig, ohne Zukunft genauer zu definieren irgendetwas machen und bis dahin im Fahrplan veröffentlichen dass entweder keine Behindertengerechtigkeit vorliegt oder welche Hilfsmaßnahmen (z.B. rufen sie beim RAN an für mobile Ein und Ausstiegshilfe) notwendig sind.

[Caesarion]

@ ropix

Das ist ein typischer Gummiparagraph.

Die genau dafür da sind - Leute vor den Kadi zerren wenn man noch keinen exakt passenden Paragraphen hatte. Und dass das Ding sich §2 schimpft spricht doch ein bisserl gegen Gummi. Sowas hats im Normalfall weiter hinten wenn die Argumente ausgegangen sind

Das ist schlichtweg falsch. § 2 EBO ist ein schlichter Anordnungsparagraph, der an sich keinerlei Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit begründet. Eine Strafbarkeit würde in dem Fall eine fahrlässige Tötung (§ 222 StGB) oder auch § 315 I Nr. 4 begründen. Bei der Auslegung dieser Tatbestände kann man dann zwar auf § 2 EBO zurückgreifen, aber man muss nicht.

[3247]

Das ist schlichtweg falsch. § 2 EBO ist ein schlichter Anordnungsparagraph, der an sich keinerlei Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit begründet. Eine Strafbarkeit würde in dem Fall eine fahrlässige Tötung (§ 222 StGB) oder auch § 315 I Nr. 4 begründen. Bei der Auslegung dieser Tatbestände kann man dann zwar auf § 2 EBO zurückgreifen, aber man muss nicht.

Das ist nicht ganz richtig. Zwar begründet § 2 EBO selbst keine Ordnungswidrigkeit, ein Verstoß gegen § 2 EBO ist aber nach § 28 Abs. 1 Nr. 6 lit. a) iVm § 26 Abs. 1 Nr. 15 AEG durchaus eine Ordnungswidrigkeit.