Stuttgart 21

[Bayernlover]

Warum scheut sich die Politik, realistische - also höhere - Projektkosten von vorn herein zu akzeptieren?

Gerade im Zusammenhang mit Stuttgart 21 ist das doch hoffentlich eine rhetorische Frage? Wo soll sich das Projekt noch lohnen, wenn man dafür über 10 Milliarden Euro ansetzt?

[Bummelbahn]

Gerade im Zusammenhang mit Stuttgart 21 ist das doch hoffentlich eine rhetorische Frage? Wo soll sich das Projekt noch lohnen, wenn man dafür über 10 Milliarden Euro ansetzt?

Lohnen sich solche Projekte denn überhaupt jemals finanziell, auch wenn die zuerst veranschlagten, bekanntlich systembedingt unrealistischen Baukosten tatsächlich eingehalten würden? Wird je eine deutsche NBS wirklich mal Gewinn erwirtschaften? Ne, nicht mal annährend. Also warum wollten die Politiker nicht endlich mal die realen Projektkosten hören, akzeptieren und diesen auch zustimmen, anstatt immer nur billig zu rechnen und sich selbst und die Bürger anzulügen? Massiv steigende Kosten bei Großprojekten ist ein Produkt des Systems und nicht - wie es gerne behauptet wird - rein die Schuld der DB. Also muss man das derzeitige System doch mal schonungslos auf den Prüfstand stellen.

[ropix]

Weil halt hinter allen Projekten eine solide Finanzierung stehen sollte? Wenn das Ding 20 Milliarden kostet muss vorher klar sein wer was davon bezahlt. Ob bleibt die politische Frage, die ja sowieso relativ unabhängig von den Kosten ist.

Aber das Problem hatten wir doch schon beim Transrapid. Das einzig Sinnvolle um den Flughafen in München anzubinden für einen Preis dessen Überschreitung zum Schluss den Ausschlag gab zu sagen es ist nach wie vor das sinnvollste - aber der Preis steht in keinem Verhältnis zu der Leistung die wir uns erwarten mehr.

Ansonsten könnte man als nächstes Projekt ja auch einfach neuen Lebensraum auf dem Mars angehen. Wenn der Preis keine Rolle spielt, warum nicht?

[Bummelbahn]

Weil halt hinter allen Projekten eine solide Finanzierung stehen sollte?

Genau davon spreche ich ja. Und wenn die realen Kosten - egal bei welcher Art von Infrastrukturprojekt - endlich mal offiziell und inflationsbeaufschlagt korrekt gerechnet und kommuniziert werden, dann kann man damit schon eher eine solide Finanzierung planen, eben weil dann die realen Kosten viel besser angegeben sind wie nach dem heutigen System.

Ansonsten könnte man als nächstes Projekt ja auch einfach neuen Lebensraum auf dem Mars angehen. Wenn der Preis keine Rolle spielt, warum nicht?

Dass der Preis keine Rolle spielt, davon war hier nie die Rede. Es muss nur endlich mal das gesamte Bewertungs-, Planungs-, Finanzierungs- und Entscheidungsverfahren so korrigiert werden, dass man endlich mit den realen Kosten von Großprojekten rechnet - egal ob Neubaustrecke, Autobahn, Flughafen oder Hafenerweiterung. Darum geht es. Die Politiker und die Bürger haben während der Finanz- und Wirtschftskrise gesehen, welche Summen in der Realität zusammenkommen können. Warum also will man diese Realität nicht endlich auch bei Infrastruktrprojekten anerkennen, also dass sie nunmal ihren realen Preis kosten.

[ropix]

Hm... - ich glaube, so leicht funktioniert das nicht. Die Planungen sind ja nicht geraten, per Glaskugel ermittelt oder sonstwie aus der Luft gegriffen.

Klar, solche Schönrechnungen wie vermutlich im Falle Stuttgart vorliegen darf es eigentlich nicht geben. Aber sonst sind durchaus viele Projekte mit Hand und Fuß geplant. Und dann leider auch mit Hand und Fuß gebaut oder sagen wir derart, dass sich die Preise ins unermessliche steigern. Meistens sind Verzögerungen schuld. Und in wie weit soll man die im Vorherein einplanen?

So wie im Falle der zweiten Stammstrecke scheint zwar ein plausibler Ansatz, aber er ist sicher nicht der Weißheit letzter Schluss.

Eigentlich müssten die Finanzen etwas dynamischer vorgelegt werden. Wenn ich mich im Jahre 1990 hinstelle und erkläre, dies und das kostet genau 1,6 Milliarden DM, dann ist - im nachhinein - natürlich völlig klar, das war nicht zu halten. Allein weil zwischendrin mal die Währung gewechselt wurde.

Also in etwa einen Plan der sagt was ein Meilenstein in etwa kosten wird in Abhängigkeit von der global Wirtschaftsentwicklung und dem Jahr des erreichens. Aber jetzt hamma wieder ein Problem. Um die ganzen Werte zu finden reicht keine Glaskugel mehr, da müssen sehr viele Leute Kaffeesatzleserei betreiben.

Also ganz ehrlich, was hätte man 2005 sagen sollen über die Kosten von Stuttgart 21? Dass man bis 2010 damit rechnen muss dass TSI und Co auferlegt wird und das ganze erheblich verteuert?

Was hingegen wirklich unehrlich ist, ist die Salamitaktik die der Konzern jetzt fährt. Risiken und deren Kosten müssten halt benannt werden, man muss sagen wie viel Risiko man bereit ist zu tragen und was passiert wenn nach dem Point of no return das Geld ausgeht. Was die Bahn macht wenn TS21 auf einmal 15 Milliarden kostet.

/Edit: also es sei nur mal drauf hingewiesen - AVG, SSB oder auch MVG halten ihre Baukosten sehr genau ein. Es geht also durchaus. Liegt vermutlich daran dass Planung und Ausführung doch recht dicht beisammen sind. Sogar der Bahn gelingt es [hin und wieder] unter solchen Konditionen im vorgesehenen Budget zu bleiben.

[218 466-1]

Aber das Problem hatten wir doch schon beim Transrapid. Das einzig Sinnvolle um den Flughafen in München anzubinden für einen Preis dessen Überschreitung zum Schluss den Ausschlag gab zu sagen es ist nach wie vor das sinnvollste - aber der Preis steht in keinem Verhältnis zu der Leistung die wir uns erwarten mehr.

Es wäre sinnvoll endlich mal etwas bis zum Ende durchzuzihen. Deutschland schafft es nicht mal, einen Flughafen (Berlin) und einen Bahnhof (Stuttgart) ohne massive Probleme zu bauen.
Der Transrapid fährt nur in Shanghai aber in Deutschland nun überhaupt nicht mehr. Hätte man einfach die Strecken Hamburg-Berlin und München Hbf-München Flughafen gebaut, würde der Transrapid wahrscheinlich auch u.a. in den USA und UAE fahren und hätte am Ende mehr Geld gebracht, als er gekostet hätte aber die Politik hat ja den Schwanz eingezogen.
Deutschland entwickelt sich allmählich zu einer Lachnummer unter den Industriestaaten.

[ropix]

Naja - Lachnummer ist eine sehr sehr gewagte These. Eher gelten wir mittlerweile als Sündenbock dafür dass die anderen Nationen ohne Geld einfach überhaupt nix bauen können?

[firefly]

Lohnen sich solche Projekte denn überhaupt jemals finanziell, auch wenn die zuerst veranschlagten, bekanntlich systembedingt unrealistischen Baukosten tatsächlich eingehalten würden? Wird je eine deutsche NBS wirklich mal Gewinn erwirtschaften? Ne, nicht mal annährend.

Natürlich lohnen sie sich. So bald sie in Betrieb gehen, werfen sie Gewinne ab, die auf Dauer fast immer grösser sind als die Kosten. Es mag einzelne Ausnahmen geben. Aber Bahnstrecken haben sich in Deutschland in den allermeisten Fällen gelohnt.

[Bummelbahn]

Natürlich lohnen sie sich. So bald sie in Betrieb gehen, werfen sie Gewinne ab, die auf Dauer fast immer grösser sind als die Kosten. Es mag einzelne Ausnahmen geben. Aber Bahnstrecken haben sich in Deutschland in den allermeisten Fällen gelohnt.

Sie werfen vom ersten Tag weg Einnahmen ab aber noch langen keinen Gewinn! Die Gewinnschwelle erreicht ein Projekt erst dann, wenn die Projekt- und Unterhaltskosten wieder reingeholt sind. Somit müsste also z.B. die SFS Nürnberg-München rund 4 Mrd. € erwirtschaften, bis man hier überhaupt in die Gewinnschwelle kommt. Ob sich das je finanziell lohnt? Und wird sich die NBS Frankfurt-Köln wirklich finanziell lohnen?

[Bummelbahn]

/Edit: also es sei nur mal drauf hingewiesen - AVG, SSB oder auch MVG halten ihre Baukosten sehr genau ein. Es geht also durchaus. Liegt vermutlich daran dass Planung und Ausführung doch recht dicht beisammen sind.

Bei diesen drei reden wir aber über ganz andere Größenordungen als eine komplette NBS mit allem drum und dran und damit auch über nicht unswesentlich kürzere Abstände zwischen Planung, Entscheidung und Ausführung, wie du ja slebst sagst. Je größer Projekte werden, desto komplexer werden sie und desto mehr schwer kalkulierbare Faktoren gibt es.

[Electrification]

Es hätte von Anfang an gereicht wenn man den Stuttgarter Hbf ausgebaut und modernisiert hätte, quasi K21 und dazu eine Verbindungsstrecke zwischen Cannstadt und Nordbf. und dort dann einen Fernbahnhof angelegt, für schnelle Sprinterzüge die den Hbf umfahren, quasi der französische Weg. Das gesparte Geld hätte man da investieren können wo es was bringt, nämlich das Schließen der NBS-Lücken.
Dieser Fernbahnhof wäre dann genau das geworden was Frankfurt Süd bzw. Flughafen für Frankfurt ist.

Das witzige ist ja dass München - Stuttgart z. B. in den 80ern viel schneller war als heute. Was ist da nur passiert? Absicht, um dann die Fahrzeitgewinne höher aussehen zu lassen? Wenn man sieht was am Ende trotz NBS nach Ulm und S 21 rauskommt, dann ist das arg peinlich, gerade wenn man dann Ulm - Augsburg wieder im Schneckentempo bummelt. Wirklich effektiv und energieeffizient.

[DasBa]

Das witzige ist ja dass München - Stuttgart z. B. in den 80ern viel schneller war als heute. Was ist da nur passiert? Absicht, um dann die Fahrzeitgewinne höher aussehen zu lassen?

Der ist aber sowas von alt. Zwischen Augsburg und München wurde jahrelang die Strecke von zwei auf vier Gleise ausgebaut. Die Fahrzeiten wurden künstlich gestreckt, um die durch die Bautelle verursachten Langsamfahrstellen auszugleichen.
Außerdem wage ich es mal zu bezweifeln, dass in den 80ern zwischen Stuttgart und München genausoviele Züge wie heute unterwegs waren. Gerade im Nahverkehr hat die Zugzahl zugenommen, das frisst Streckenkapazität.

[146225]

Grünen-Bundeschef Özdemir hat sich zur Thematik zu Wort gemeldet, und ich finde daran eines bemerkenswert richtig:

Bitte hängt euch nicht daran auf, daß er das Ende des Projektes fordert - das ist er seiner Partei schuldig, und außerdem will er ja gerne direkt gewählter grüner Bundestagsabgeordneter für Stuttgart werden. Da wäre jegliche andere Aussage untragbar und unglaubwürdig. Um das für und wider grüner Politik soll es hier allerdings nicht gehen.

Für absolut richtig halte ich seine Aufforderung an Berlin, sich bitte festzulegen, wie der Bund sich zu verhalten gedenkt, wenn es weitere Mehrkosten geben sollte. So ein bißchen schwammiges "wir hätten das ja gerne, weil Parteilinie CDU/CSU" aber gleichzeitig kein Wort zu den Kosten, die auf das Bundeseigentum Deutsche Bahn da ggf. noch zukommen können, ist schon ein sehr fauler Tatbestand.

Es sollte aus Berlin eine klare Festlegung kommen: Entweder das Projekt ist der absolut unverzichtbare Jahrhundertwurf, zu dem ihn die CDU schon unzählige Male erklärt hat, dann muß der Bund auch alle weiteren Kosten für die Infrastrukturmaßnahme tragen. Oder aber es ist halt doch nicht mehr so toll, wenn es zuviel kostet, dann sollte der Bund das aber auch gleich sagen, daß es über den zugesagten Anteil hinaus ganz sicher nichts mehr gibt, damit Vorstand und Aufsichtsrat der DB sich entsprechend verhalten können.

[Lazarus]

Typisch Bahn, zeigt mal wieder deutlich, was man von den Fahrgästen hält

[146225]

Typisch Bahn, zeigt mal wieder deutlich, was man von den Fahrgästen hält

Das zeigt sich noch viel besser an dieser Meldung, nach der mit Leistungskürzungen die miserable Pünktlichkeit in der Stuttgarter Hbf-Ruine wieder aufgehübscht werden sollte. Den einen Regionalzug hier gekübelt, die anderen Fahrgäste dort mal eben zum Umsteigen gezwungen, und schon sieht es doch gleich viel schöner aus. Gott sei Dank hat die NVBW bislang dieses Spiel nicht mitgemacht.

[Electrification]

Typisch Bahn, zeigt mal wieder deutlich, was man von den Fahrgästen hält

Diese tendenziellen Hassbotschaften, die immer alle Eisenbahner in den Schmutz zieht, sind eine Frechheit.

Nenn es beim Namen und sage typisch DB-Führung (oder in anderen Fällen typisch XYZ-Führung) und zieh nicht alle Eisenbahner da mit rein.

[firefly]

Typisch Bahn, zeigt mal wieder deutlich, was man von den Fahrgästen hält

Wieso Fahrgäste? In dem Artikel geht es um Informationen an das Land und überhaupt nicht um Fahrgäste.

[146225]

Ich würde das nicht so extrem als "Hassbotschaft" titulieren. Gerade aber die Ereignisse und Berichterstattungen der vergangenen Tage und Wochen zeigen uns aber recht deutlich, wie gehäuft zwischenzeitlich der Betriebsablauf der Eisenbahn rund um Stuttgart gestört ist und wird. Das führt in dieser Anzahl in letzter Konsequenz beim genervten Kunden, umso mehr dann, wenn es denselben Kunden mehrfach "erwischt", früher oder später schon zu einer Einstellung, wie sie Lazarus hier formuliert hat.

An dieser Stelle sollten sich eventuell hin und wieder die Eisenbahner an der Basis mit ihren Fahrgästen solidarisch zeigen gegen den Murks, den man höherenorts ausgeknobelt hat. Denn wie die Fahrgäste leiden auch sie bei jeder Störung mit - Stressituationen, Mehrarbeit, erhöhte Belastungen.

[panurg]

Bild sprach zuerst mit den Frikadellen...
In dem Stil ist der Artikel geschrieben...

[146225]

Es sollte aus Berlin eine klare Festlegung kommen: Entweder das Projekt ist der absolut unverzichtbare Jahrhundertwurf, zu dem ihn die CDU schon unzählige Male erklärt hat, dann muß der Bund auch alle weiteren Kosten für die Infrastrukturmaßnahme tragen. Oder aber es ist halt doch nicht mehr so toll, wenn es zuviel kostet, dann sollte der Bund das aber auch gleich sagen, daß es über den zugesagten Anteil hinaus ganz sicher nichts mehr gibt, damit Vorstand und Aufsichtsrat der DB sich entsprechend verhalten können.

Genau darum versucht man sich in Berlin jetzt sachte zu (ver)drücken: Wenn es zu lange dauert (eventuell bis 2024) und vor allem zuviel Bundesmittel kostet, dann ist Stuttgart21 auf einmal doch nicht mehr so toll. Und man sucht sich schon die Hintertür, durch die man sich still und heimlich verabschieden kann...

Meine ganz bescheidene Meinung: Feiglinge! Erst wurden von CDU/CSU und F.D.P. sowohl auf Bundes-, als auch auf Landesebene alle Gegenargumente abgebügelt, von bestgeplant und alternativlos geredet, eine Volksabstimmung mit immensem Aufwand gewonnen. Dann jetzt aber auch Butter bei die Fische - baut das Ding, und wenn es den Eigentümer der DB auf Jahrzehnte hinaus Unsummen kosten sollte...

[GSIISp64b]

Und plötzlich stimme ich den Gegnern zu: Sich jetzt von dem Projekt zu verabschieden ist die beschissenste denkbare Lösung.

[Iarn]

Bild sprach zuerst mit den Frikadellen...

Das ist ein kostenpflichtig es Angebot :blink:

[JeDi]

Das ist ein kostenpflichtig es Angebot :blink:

Nur auf der Mobilseite - auf der "großen" Homepage nicht...

[Iarn]

Komme wohl mit meinem Handgerät nicht auf die große Seite und mein Computer steht 10000 km weg.

Egal, ich finde diesen SpOn Artikel auch recht erhellend und garantiert gratis.

Die Bundesregierung sieht derzeit "keine ausreichende Grundlage" dafür, das Milliardenprojekt Stuttgart 21 weiterzuführen. Das geht aus einem internen Papier des Verkehrsministeriums hervor. Die Experten kritisieren die Bahn zudem wegen falscher Informationen.

[ms0815]

Stuttgarter Zeitung: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.v...4480e542f4.html

Besonders Seite 3 ist erhellend.
Da kommen ganz erstaunliche Töne aus dem Ministerium.

S21 und Ulm-Wendlingen gehören "nicht zwingend zusammen", die NBS kann auch "alternativ in den Knoten Stuttgart eingebunden werden".

Die Berechnungen der Bahn zum Kopfbahnhof sind "fehlerbehaftet", K21 muss "eingehender untersucht werden".
Schon 2007 hätten Gutachter "die Erstellung eines alternativen Planfalls" ... "als betriebswirtschaftlich sinnvoll erachtet"

[218 466-1]

Kein Transrapid (München), kein Flughafen (Berlin), kein Bahnhof (Stuttgart). Deutschland ist am Ende!

[firefly]

Kein Transrapid (München), kein Flughafen (Berlin), kein Bahnhof (Stuttgart). Deutschland ist am Ende!

Berlin hat zwei Flughäfen und Stuttgart einen Bahnhof. Die sehen alle ziemlich schäbig aus. Aber sie funktionieren noch. Deutschlands Ende muss also noch ein Bisschen warten.

[Russischer Spion]

Die Bahn lässt Tausende deutsche Bahnhöfe verfallen

Einst waren sie der Stolz ihrer Kommunen – doch heute verfallen Tausende kleine Bahnhöfe auf dem Land. Geld und Investoren fehlen, während die Bahn Milliarden in Großprojekte wie Stuttgart 21 steckt.

[Jean]

Ist leider nicht wirklich was neues...

[Rev]

Hat aber absolut nix mit S21 zu tun. Wenn es S21 nicht gegeben hätte sähen die Bahnhöfe genauso aus.

Hat man ja mit dem Münchner Flughafen Transrapid gesehen was man statt ihm alles bauen könnte wenn man den Transrapid einstampft. Nun ja... gekommen ist davon nix und ne vernünftige Anbindungen an den Flughafen hat München immer noch ned.