VT/ET/Loks - Vergleich div. Baureihen, Zukunft

[JeDi]

Den elektrischen Talent 1 gibt es siw. nur bei der ÖBB -->4024 und die sind m.E. mäßig laut, d.h. lauter als ET 423 aber leiser als Diesel Talent 1-->644.

Die MAVia hat baugleiche Kisten. Ansonsten - 4023/4024/4124 sind vom reinen Rollgeräusch her ungefähr gleich wie 423/4/5/6; das Fahrgeräusch ist aber deutlich leiser (auch wenn der Talent teilweise etwas nach 425 klingt - es ist deutlich gedämmt).

[JeDi]

612 sind bei weitem nicht überall im Wageninneren gleich laut!

Stimmt. Im Wagenübergang sind sie deutlich leiser als im Großraum.

[TramBahnFreak]

Stimmt. Im Wagenübergang sind sie deutlich leiser als im Großraum.

Und nicht nur da

Kann es btw sein, dass es bei denen unterschiedliche Software-Versionen gibt? manche schaukeln wesentlich weniger ruppig als andere...

[JeDi]

Kann es btw sein, dass es bei denen unterschiedliche Software-Versionen gibt? manche schaukeln wesentlich weniger ruppig als andere...

Das ist meines wissens nach eine Einstellungssache. Grade Regio Kempten hat den Dreh da eigentlich ganz gut raus....

[TramBahnFreak]

Das ist meines wissens nach eine Einstellungssache. Grade Regio Kempten hat den Dreh da eigentlich ganz gut raus....

Gerade die haben mich gestern aber stark enttäuscht mit ihrer Rumpel-Kutsche...

Da bin ich vom 612 normalerweise besseres gewöhnt!

[sbahnfan]

Das gilt aber nicht so, wie du ursprünglich behauptet hast, für 426-Einzeltraktion - sondern für alle Fahrzeuge dieser Familie, egal in welcher Konfiguration. Bei 423-425 sind 8 von 10 Achsen gebremst (alle außer das mittlere Drehgestell), beim 426 5 von 6 (alle außer eine Achse des mittleren Drehgestells).

Das Brems-/Beschleunigungsverhalten hängt auch von der Länge des Zuges bzw. der Anzahl der gebremsten/angetriebenen Achsen ab.

Wenn z.B. beim einem 425 die vorderen Drehgestelle ins Schleudern kommen, weil an dieser Stelle gerade besonders viel Schmierfilm auf den Schienen ist, dann schleudern die hinteren Drehgestelle noch lange nicht, da an deren Stelle möglicherweise gerade weniger Schmierfilm ist (so ist z.B. der hintere Teil des Fahrzeugs noch unter einer Brücke, wo die Gleise trocken sind, und der vordere Teil ist bereits wieder im Regen). So können die hinteren Drehgestelle sicher weiter beschleunigen/bremsen, während die vorderen Drehgestelle schleudern und stark vermindert beschleunigen/bremsen.

Bei so einem Mini-Züglein wie dem 426 geht das nicht so, da es hier keine so weit auseinanderliegenden Drehgestelle gibt. Deshalb ist bei einer 426-Einzeltraktion das Schleudern viel kritischer als z.B. bei einem 425 oder noch besser bei einer 425-Doppeltraktion.

Und auch trotz der "genialen" Schubladen unter den Sitzen über den Drehgestellen kann ich meine Beine in dem Fahrzeug wenigstens etwas ausstrecken - was in der 440-Reihenbestuhlung schon mal gar nicht geht, weil ich da, sobald ich nicht in einem 90 Grad-Winkel sitz, schon am nächsten Sitz anstoße.

Ich kann im der 440-Reihenbestuhlung durchaus die Beine ausstrecken, obwohl ich über 1,80 m groß bin (allerdings recht dünn).

Und so angenehm der Flirt aus Fahrgastsicht auch sein mag - dass es da bei drei Regentropfen bzgl. Kraftübertragung vom Motor schlimmer dahingeht als mit 'nem 426 ist nun auch nicht das wahre.

Da übertreibst du. Nichtsdestotrotz gebe ich dir Recht, dass der FLIRT etwas schleuderanfällig ist - aber nur bei deutlich mehr als drei Regentropfen. Bei längeren Fahrzeugen und anspruchsvollen Einsatzstrecken oder enggestrickten Fahrplänen ist es sinnvoll, in der Fahrzeugmitte ein drittes Powerpack einzufügen, um die Anzahl der Treibachsen zu erhöhen. So hat es z.B. die NBS bei ihren Sechsteilern gemacht.

Hi sbahnfan und Martin,

vielen Dank für eure Antworten. Dachte ich mir doch schon fast, dass man bei dem 611 gesprart hat und beim 612 auch. Unglaublich wie laut die sind.

Oke Talent 1 und Lint etwa gleich laut, aber leiser wie die 611 *freu*. Sind das so die leistesten wo es gibt, oder is z.B. der Desiro noch ein Stück leiser?

Der Diesel-Desiro Classic (642) ist innen etwas lauter als der Diesel-TALENT I.

Beim LINT (648) muss man zwischen älteren und neueren Fahrzeugen unterscheiden - die neueren (648.4) sind deutlich leiser als die älteren (648.0-3). Der Motor in den 648.4 klingt leiser, tiefer und "gutmütiger" als in den älteren Fahrzeugen, in denen der Motor lauter, höher und "nervöser" klingt. Von der Lautstärke her können es 648.4 durchaus mit 628.4 aufnehmen.

Bleibt zu hoffen, dass die LINT 81, welche die 612 teilweise ablösen werden, ähnlich leise sein werden.

Das liegt aber eher an den lauten Reifen- und Windgeräuschen als am Motor. Der ist beim Auto einfach um Läääängen besser isoliert als bei den mir bekannten VTs (V.a. 628, 612, 642, 643, 650).

Nicht nur beim Auto. Ich fuhr vor kurzem in einem modernen MAN-Reisebus. Da saß ich ganz hinten direkt über dem Motor, und vom Motor war lediglich ein dezentes Brummen zu vernehmen. So einen leisen VT habe ich nie erlebt. Und wenn man bedenkt, dass Busse seit 2013 der Bahn Konkurrenz machen können... Das ist ein anderes Thema.

[chris232]

Bei so einem Mini-Züglein wie dem 426 geht das nicht so, da es hier keine so weit auseinanderliegenden Drehgestelle gibt. Deshalb ist bei einer 426-Einzeltraktion das Schleudern viel kritischer als z.B. bei einem 425 oder noch besser bei einer 425-Doppeltraktion.

Schleudern ist im allgemeinen weniger kritisch - entgegen der Anleitung soll das Zurücknehmen der Leistung hier durchaus Abhilfe schaffen. Und arg viele Fälle von liegengebliebenen 426ern kenn ich nicht.

Wie schlimm mag das alles dann eigentlich erst sein, wenn die Drehgestelle bei einer Lok ja noch viel näher zusammen sind? Ich fahr jeden Tag solche Fahrzeuge - ich glaube, ich weiß "bisschen" was über Schleudern und Gleiten.

Versteh mich nicht falsch, es ist ja prinzipiell begrüßenswert wenn man auf eine bessere Bremsausrüstung setzt - deswegen aber Mgs als Allzweckwaffe oder andere Fahrzeuge als schlechter anzusehen, ist auch nicht die Lösung.

[sbahnfan]

Schleudern ist im allgemeinen weniger kritisch - entgegen der Anleitung soll das Zurücknehmen der Leistung hier durchaus Abhilfe schaffen.

Und Rutschen beim Bremsen? Ist das auch weniger kritisch?

Wie schlimm mag das alles dann eigentlich erst sein, wenn die Drehgestelle bei einer Lok ja noch viel näher zusammen sind? Ich fahr jeden Tag solche Fahrzeuge - ich glaube, ich weiß "bisschen" was über Schleudern und Gleiten.

Wie kannst du eine Lok mit einem leichten Triebwagen vergleichen? Wenn du jeden Tag solche Fahrzeuge fährst, weißt du doch sicher, dass eine Lok eine ungleich höhere Achslast als ein ET hat. Und dass ältere Loks vor der 101 Klotzbremsen haben, welche die Laufflächen putzen. Was alles zur Folge hat, dass eine Lok viel weniger anfällig gegenüber Schleudern und Rutschen ist als ein leicher Triebwagen.

Triebwagen bieten diesen Vorteil nicht, jedoch können längere Exemplare dies durch die weiter auseinanderliegenden Drehgestelle teilausgleichen. Kurze Triebwagen wie der 426 können das eben nur in weit geringerem Maße.

Versteh mich nicht falsch, es ist ja prinzipiell begrüßenswert wenn man auf eine bessere Bremsausrüstung setzt - deswegen aber Mgs als Allzweckwaffe oder andere Fahrzeuge als schlechter anzusehen, ist auch nicht die Lösung.

Natürlich sind Mg's keine Allzweckwaffen. Ich habe am 426 aber neben der fehlenden Mg noch mehr kritisiert - zu viele Türen, zu wenige Sitzplätze, zu wenig Sitzkomfort, zu laut... Deshalb sehe ich einen 426 durchaus als schlechter an als einen zweiteiligen 442 oder einen zweiteiligen FLIRT. Auch wenn der 426 an anderer Stelle Vorteile hat (z.B. zwei Triebdrehgestelle im Vergleich zum zweiteiligen FLIRT, der nur eines hat) wiegen diese Vorteile die Nachteile aus meiner Sicht nicht auf. Aber hören wir auf, hierüber weiterzudiskutieren, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung, und das ist ja auch in Ordnung

[Alex420-V160]

Servus 218 466-1,

(...) 218 400-405, 418-420 die zu der Zeit in Ulm stationiert waren (heute Mühldorf).

die 218 420 ist nicht in [acronym title="MMF: Mühldorf (Oberbay) <Bf>"]MMF[/acronym] beheimatet, die dieselt irgendwo in Hessen rum.

Einen n-Wagen-Zug mit 2x218 bei 8 und weniger Wagen habe ich  noch nicht gesehen, außer der Flügelzug München-Buchloe-Memmingen/-Füssen und einige außerplanmäßige DoTras bei Überführungen.

Du bist eindeutig zu selten in südostbayrischen Gefilden unterwegs.

Ab 245 021 kommt noch die Start-Stopp Automatik hinzu.

Ah, von dieser Start-Stopp-Automatik hab ich noch gar nichts gehört. Weißt du, warum die dann aber erst ab 245 021 "eingebaut" wird und nicht schon ab der 245 001? Sollte ja eigentlich nur eine simple Softwaresache sein... :blink:

Schöne Grüße,
Alexander

[chris232]

Und Rutschen beim Bremsen? Ist das auch weniger kritisch?

Nennt sich dann Gleiten. Und nein, ist es nicht, hab ich auch nirgends behauptet - aber Schleudern ist bei einem 426 eben weit weniger kritisch als du dargestellt hattest.

[218 466-1]

Servus 218 466-1,

die 218 420 ist nicht in [acronym title="MMF: Mühldorf (Oberbay) <Bf>"]MMF[/acronym] beheimatet, die dieselt irgendwo in Hessen rum.

Richtig, aber die war damals mit den anderen 218 in [acronym title="TU: Ulm Hbf <Bf>"]TU[/acronym] stationiert, die dafür 218 421-423, 426, 428, 433, 437, 440, 444, 445, 463, 465, 466 nicht hatten, dafür aber u.a. 218 156, 160-167, 169, 193-196, 204, 279-281, 285, 307, 355-357, 360, die mangels ZWS und/oder GTO aber nicht bei den IR gefahren sind.

Du bist eindeutig zu selten in südostbayrischen Gefilden unterwegs.

Ich könnte öfters dort sein, ja. Vor allem, weil es wohl das letzte Einsatzjahr "meiner" 218 ist. :unsure:

Ah, von dieser Start-Stopp-Automatik hab ich noch gar nichts gehört. Weißt du, warum die dann aber erst ab 245 021 "eingebaut" wird und nicht schon ab der 245 001? Sollte ja eigentlich nur eine simple Softwaresache sein... :blink:

Ich weiß nur, dass die ersten 20 Loks direkt bestellt wurden, dann auf 200 aufgestockt wurde. Evtl. wurde die Start-Stopp-Automatik erst später angeboten, oder erst in der Folgebestellung gewünscht. Was genau zutreffend ist, ist mir leider nicht bekannt. 245 001-020 sind schon längst in der Produktion bzw. fertig gestellt. Sinvoller wäre es, dann mit 245 101 weiter zu nummerieren, aber das entschetdet die DB.

[chris232]

Sollte ja eigentlich nur eine simple Softwaresache sein... :blink:

Darf ich an dieser Stelle wieder mal darauf hinweisen, dass Loks der Baureihe 185 mit Software 13A nicht mit Loks der Baureihe 185 mit Software 13B in Mehrfachtraktion betrieben werden dürfen? :rolleyes: <_<

[218 466-1]

Nun hat ein EVU doch die Siemens Vectron bestellt. DB-Schenker Rail Polska hat 23 E-Loks der BR 170 für Polen bestellt. Schön ist was anderes wie z.B. BR 186 aber naja.

[146225]

Nun hat ein EVU doch die Siemens Vectron bestellt. DB-Schenker Rail Polska hat 23 E-Loks der BR 170 für Polen bestellt. Schön ist was anderes wie z.B. BR 186 aber naja.

Bei Railpool kannst Du auch schon eine 193 mieten - seit einigen Tagen auch EBA-zugelassen.

[218 466-1]

Bei Railpool kannst Du auch schon eine 193 mieten - seit einigen Tagen auch EBA-zugelassen.

Danke für die Info, aber falls ich mal Bedarf habe, werde ich mich doch nach einer --> solchen Lok erkundigen. <_<

[chris232]

Freiwillig? Ich bin froh wenn ich die Scheißhäuser nicht sehen muss... Freiwillig fahr ich damit nur Lz nach Opladen oder Ehrang.

[Alex420-V160]

Nun hat ein EVU doch die Siemens Vectron bestellt. (...) Schön ist was anderes wie z.B. BR 186 aber naja.

Wieso, der Vectron ist doch ein feines Lökchen. Gut, die Front sähe mit dem Kühlergrill statt silbern auch in verkehrsrot vielleicht gefälliger aus, aber mit dem TRAXX-Mist gewinnt man ja wirklich keinen Blumentopf. Mir graut schon vor den 245 - schade, dass die nicht die neue Front der 187 bekommen.

[218 466-1]

Wieso, der Vectron ist doch ein feines Lökchen. Gut, die Front sähe mit dem Kühlergrill statt silbern auch in verkehrsrot vielleicht gefälliger aus, aber mit dem TRAXX-Mist gewinnt man ja wirklich keinen Blumentopf. Mir graut schon vor den 245 - schade, dass die nicht die neue Front der 187 bekommen.

Ich finde den Grill überhaupt hässlich. Wozu braucht man den eigentlich? Die Lok sieht eher wie ein LKW aus. Aber auch die seitlichen Fenster in den Türen und der große Abstand zur Front (der Tf kann ja gar nicht zur Seite rauschauen oder sitzt einen Meter weiter hinten) sehen nicht schön aus. Die TRAXX2 (146.2, 185.2, 186.2, 246.0, 285.0) haben eine schöne gefällige Form mit Kanten (wie u.a. auch 101, 111, 218).
Aber das ist Geschmackssache. Manche finden Kanten schön, andere eher bullige Loks mit Rundungen (z.B. Taurus, Vectron, 232) bei deren Anblick mir aber schlecht wird.

Mir graut schon vor den 245 - schade, dass die nicht die neue Front der 187 bekommen.

Die 245 ist -wie die 287- eine TRAXX3 und damit ist eigentlich auch die TRAXX3 Front vorgesehen. Die DB will aber ein einheitliches Erscheinungsbild zu den 146 und 185 und ab 50 bestellten Loks erlaubt Bombardier, dass sich das EVU die Front selbst aussuchen darf. Ich bin übrigens froh, dass die 245 die TRAXX2 Front bekommt, nachdem DB-Regio /-Schenker die 246 und 285 leider nicht bestellt haben.

[sbahnfan]

Ich bin übrigens froh, dass die 245 die TRAXX2 Front bekommt, nachdem DB-Regio /-Schenker die 246 und 285 leider nicht bestellt haben.

Entspricht die TRAXX2-Front, welche die 245 jetzt bekommt, denn auch den neuesten Crash-Normen wie die TRAXX3-Front? Wenn ja, bin ich ebenfalls froh, dass die 245 die TRAXX2 Front bekommt, weil ich die TRAXX2-Front schöner finde als die TRAXX3-Front.

[Rohrbacher]

Ich finde den Grill überhaupt hässlich. Wozu braucht man den eigentlich?

Braucht man nicht, sieht nur ohne ein bissl fad aus mit dem Mini-Gitterchen. Irgendwas wird da schon dahinter sein, was Luft braucht. Bei der 103 war's die Führerstandsbelüftung, die man hinter dem Lokschild versteckt hat. Ohne bräuchte die 103 da vorne auch einen Grill, wenn man man nicht einfach mit einem äh... Loch in der Front rumfahren will. Ich denke mal sowas wird's beim Vectron auch sein, mit den langen Fronten heutzutage ist da ja Platz für sowas. Bei der SBB Re 4/4 war nicht so viel Platz, da hat man die Nachrüstklimaanlage seitlich eingebaut, sodass die Loks jetzt an einer Seite mit einem "Grill" rumfahren. Okay, in dem Fall würde es vorne neben dem Schweizerkreuz auch irgendwie bescheuert aussehen.

Die DB will aber ein einheitliches Erscheinungsbild zu den 146 und 185

Ich stelle die kühne Behauptung auf, es geht dann doch eher um möglichst viele gleiche Bauteile.

Aber auch die seitlichen Fenster in den Türen und der große Abstand zur Front (der Tf kann ja gar nicht zur Seite rauschauen oder sitzt einen Meter weiter hinten)

Was willst du da seitlich sehen? Auch beim 641 ist das seitliche Fenster nicht wirklich panoramatauglich und bei der Kasten-110/139/140/141/150 oder der 151 kannst du nur rausschauen, wenn du den Kopf um 90 Grad drehst, im Betrieb siehst du da eh nix relevantes, Rückspiegel hast du ja keine. Der Vorteil beim Vectron könnte sein, dass die Sonne nicht seitlich auf die Monitore scheint.

[Martin H.]

Was ich da sehen will? Gerade wenn man in der Lok eh schon den totalen Tunnelblick hat meine aktuelle Geschwindigkeit kurz vor dem sanften Anhalten eines Personenzuges. Alternativ nach hinten sehen und Bedienen der Lok während einer geschoben Rangierfahrt.

Alternativ auch das Podest in Burgstall.

[chris232]

...und bei der Kasten-110/139/140/141/150 oder der 151 kannst du nur rausschauen, wenn du den Kopf um 90 Grad drehst, im Betrieb siehst du da eh nix relevantes, Rückspiegel hast du ja keine.

Doch, ich zitier mal wieder aus der 492.0005: "Setzt sich der Zug trotz Erreichen der Anfahrzugkraft nicht in Bewegung, schalten Sie die Leistung bei Tfz mit Kommutatorantrieb nach maximal fünf Sekunden ab." Wenns draußen stockdunkel ist bringen die Funzeln vorn nicht viel, und grad bei nem schweren Güterzug kann das schon schnell mal relevant werden. Und schon schaut man zur Seite raus (wo übrigens einige dieser Loks auch extra Anfahrleuchten haben).

[Rohrbacher]

Okay, aber Kommutatorantrieb hat der Vectron ja nicht.

Bei Triebwagen wie dem Velaro sieht das ja nicht anders aus. Auch bei den erwähnten Einheitsloks oder 423/425 ist der Blick zur Seite zumindest mal eingeschränkt. Und sonst, beim Rückwärtsfahren mit Rausschauen stehst du ja dann am Fenster, oder? Das machst du ja auch nicht im Sitzen? Das geht beim Vectron sicherlich genauso wie bei anderen Loks, wenn man die Kameras hat und dafür benutzen darf, müsst's sogar im Sitzen gehen. Ich geh schonmal davon aus, dass Siemens Loks baut, die man in der Praxis verwenden kann!?

[Martin H.]

Bist Du Dir da ganz sicher? [Edit: mit Siemens und den Loks]

Bei einem 423 werde ich seltenst mal rückwärts schieben müssen, bei Zügen (kommt von ziehen) kommt das schon eher mal vor, und ich als Tf habe mich nach Möglichkeit an der Fahrwegbeobachtung zu beteiligen.
Ich finde ja schon unsere neueren Steuerwagen so toll, bei der Fahrt auch mit dem rechten Hilfsfahrschalter wird die Zusatzbremse automatisch ausgelöst.

[Rohrbacher]

Bist Du Dir da ganz sicher? [Edit: mit Siemens und den Loks]

Ein gewisses Restrisiko kann natürlich nie ausgeschlossen werden. :ph34r:

[218 466-1]

Entspricht die TRAXX2-Front, welche die 245 jetzt bekommt, denn auch den neuesten Crash-Normen wie die TRAXX3-Front? Wenn ja, bin ich ebenfalls froh, dass die 245 die TRAXX2 Front bekommt, weil ich die TRAXX2-Front schöner finde als die TRAXX3-Front.

Ja die entspricht der neusten Crash Norm. Die Form hat nichts mit der Crashnorm zu tun, aber man wollte eben ein eigenes, neues Design für die TRAXX 3. Die DB hat aber dankend abgelehnt. So sieht sie aus: KLICK Von der Seite sind dann aber duch die Unterschiede zu den TRAXX 2 erkennbar.

Ich stelle die kühne Behauptung auf, es geht dann doch eher um möglichst viele gleiche Bauteile. wink.gif

Abgesehen von der Front hat die TRAXX 3 (245) nichts mit den TRAXX 2 (146, 185, 186, 246, 285) gemeinsam.

Braucht man nicht, sieht nur ohne ein bissl fad aus mit dem Mini-Gitterchen. Irgendwas wird da schon dahinter sein, was Luft braucht. Bei der 103 war's die Führerstandsbelüftung, die man hinter dem Lokschild versteckt hat. Ohne bräuchte die 103 da vorne auch einen Grill, wenn man man nicht einfach mit einem äh... Loch in der Front rumfahren will. Ich denke mal sowas wird's beim Vectron auch sein, mit den langen Fronten heutzutage ist da ja Platz für sowas. Bei der SBB Re 4/4 war nicht so viel Platz, da hat man die Nachrüstklimaanlage seitlich eingebaut, sodass die Loks jetzt an einer Seite mit einem "Grill" rumfahren. Okay, in dem Fall würde es vorne neben dem Schweizerkreuz auch irgendwie bescheuert aussehen. biggrin.gif

Ohne "Grill" sieht der Vecrton noch hässlicher aus aber die ganze Konsrtuktion hat einfach ein schlechtes Design. Ich meine es ist der Knick in der Front, der zu weit oben ist. Die Lok sieht einfach wie irgend ein Kasten aus. Da kann der "Grill" auch nichts dran ändern und in Rot sieht die Lok mit "Grill" noch depperter aus. Bombardier hat das viel schöner gelöst.

[JeDi]

Ich find die 193 schick!

[Rohrbacher]

Abgesehen von der Front hat die TRAXX 3 (245) nichts mit den TRAXX 2 (146, 185, 186, 246, 285) gemeinsam.

Das halte ich für ein Gerücht, zumal die 245 zumindest laut Wikipedia gar nicht zur TRAXX 3 gehört. Die erste und bisher einzige TRAXX 3 Variante ist demnach die 187. Wobei das eigentlich wurscht ist, auch die 187 ist natürlich keine völlige Neuentwicklung. Wenn ich das richtig sehe, ist das eine 185 mit Rangier-Hilfsdiesel, eine Variante, die's bisher noch nicht gegeben hat. Und auch die 187 hat auch keine wirklich neue Kopfform. Da hat man das Design der Frontverkleidung ein bisschen verändert, ein paar Rundungen, damit's ggf. den Franzosen besser gefällt, die stehen auf sowas *hust*, ansonsten sieht das (Rahmen, Fenster, Türen, Frontklappe) genauso aus wie z.B. bei einer herkömmlichen 185.2. Jetzt denk' dir auch die Lackierung mal weg. Das und das ist die gleiche Lok, die Neuerungen liegen im Detail. Der Rest ist Marketing, aber keine komplett neue Lok. :rolleyes:

Von der Seite sind dann aber duch die Unterschiede zu den TRAXX 2 erkennbar.

Das sind die Unterschiede zwischen E- und Dieselversion und wie gesagt ggf. ein paar Detailveränderungen, vielleicht das eine oder andere Teil von einem anderen Hersteller. Das und das sind zu mindestens 80% identische Maschinen, behaupte ich.

[218 466-1]

245 ist eine TRAXX 3 mit TRAXX 2 Front.
Bei TRAXX 2 sind die Unerschiede zwischen Diesel und Strom wesentlich geringer.

[chris232]

Interessiert euch eigentlich nur das äußere Design oder auch ein kleines bisschen was vom Innenleben? Dann hat die 187 nämlich deutlichst mehr mit der 186 gemein.