Takt 15 jetzt!

[Naseweis]

Das System funktioniert ohnehin net, auf der S4 West kriegste ohne Ausbau keinen 10er Takt unter. Ebenso auf der S1.

Dir ist aber schon klar, dass das System auch ohne S1/4, nur mit S3/5 und S2/6 (oder andere Paarungen), vom Prinzip immer noch das gleiche ist ... egal, obs funktioniert oder nicht!

[AndiFant]

Da wäre mir ja noch das "paaren" von Linien lieber: Sagen wir alle 20 Minuten eine S6 von Tutzing Richtung Innenstadt, und alle 20 Minuten dazwischen eine S6v, welche in Pasing endet. Das gleiche umgekehrt auf dem Geltendorfer Ast, so daß in Pasing Bahnsteiggleich umgestiegen werden kann in den von GEltendorf kommenden, weiterfahenden Zug.

Ich wüsste nicht, wo im Berufsverkehr in dem Langzug Platz ab Pasing/Laim stadteinwärts sein sollte für die zusätzlichen Fahrgäste aus einem Vollzug. Vielleicht entspannt sich die Lage aber recht bald, weil die meisten Leute keine Lust auf Raufereien beim Einsteigen haben

[Cloakmaster]

Ich wüsste nicht, wo im Berufsverkehr in dem Langzug Platz ab Pasing/Laim stadteinwärts sein sollte für die zusätzlichen Fahrgäste aus einem Vollzug. Vielleicht entspannt sich die Lage aber recht bald, weil die meisten Leute keine Lust auf Raufereien beim Einsteigen haben

Wenn man das "Paaren" komplett durchzöge, hätte man nur noch 18 Fahrten je Stunde zwischen Laim und Donnersberger. Mit der S7 im Takt 20 kommt man auf 21 Fahrten im Tunnel. Also ist noch genug Platz auf dem Stamm entweder zusätzliche Pendel-Verstärker zwischen Pasing und Ostbahnhof einzusetzen, oder einige der ankommenden Verstärker doch noch mit auf den Stamm zu schicken. Der eine oder andere Fahrgast könnte natürlich in Pasing/Laim auch auf zB Tram und Bus (oder die Phantom-U5, deren Freund ich nicht gerade bin) umsteigen wollen. DAvon ab, glauve ich nicht, daß die Langzüge aus den Endstationenen wirklich alle soo rappelvoll sind - vor allem, weil ja doch der eine oder andere Fahrgast statt im Regel-Langzug dannn doch im Verstärkerzug sitzt.

Wie genau das funktionieren könnte, müsste man dann eh sehen. Ich weiss nur, daß ich kein Freund des Takt 15/30 bin, und ich einen Takt 10/20 als wesentlich sinnvoller ansehe. Auch wenn das an manchen Stellen dann eher Takt 20 als Takt15 bedeuten würde.

[TravellerMunich]

Der Witz ist ja, dass die BEG den Takt 15 mit der 2. Stammstrecke sowieso einführen will.
Warum also dann nicht gleich...

[viafierretica]

Der Witz ist ja, dass die BEG den Takt 15 mit der 2. Stammstrecke sowieso einführen will.
Warum also dann nicht gleich...

Weil das heilige Staatsmysterium es nicht will. Deshalb und nur deshalb.
Bei Einführung des Takt 15 JETZT könnte man ja auf die Idee kommen, dass es den 2. Tunnel gar nicht braucht.

[Lazarus]

Der Witz ist ja, dass die BEG den Takt 15 mit der 2. Stammstrecke sowieso einführen will.
Warum also dann nicht gleich...

Weil das heilige Staatsmysterium es nicht will. Deshalb und nur deshalb.
Bei Einführung des Takt 15 JETZT könnte man ja auf die Idee kommen, dass es den 2. Tunnel gar nicht braucht.

Naja das Problem ist halt, das man diese Fahrgastzuwächse für Stamm2 eingeplant hat. Führt man jetzt den neuen Takt schon vorher ein, blieben für die Fahrgastberechnung von Stamm2 nur noch die Expresse. Das könnte dann durchaus eng werden mit dem KNF.

[Naseweis]

Der Witz ist ja, dass die BEG den Takt 15 mit der 2. Stammstrecke sowieso einführen will.
Warum also dann nicht gleich...

Takt-15/Takt-30-Express statt Takt-10 für S3- und S5-West sowie S4/6-Ost, nicht einfach nur Takt-15.

Natürlich soll es im Mitfall-6 zur Stamm-2 auch auf S1-, S4-, S6-West den Takt-15 statt des heutigen Takt-20 geben. Das kann man aber heute nicht einführen, ohne andere Züge von anderen Linien wieder aus der Stamm-1 rauszunehmen (bezogen auf die max. 30 Züge/h der Stamm-1). Man hätte je eine S1, S4, S6 mehr, müsste also 3 Züge oder einen Takt-20 im Gegenzug rausnehmen. Oder man macht ne Mischung und nimmt z.B. eine S7 und zwei S3 pro Stunde aus der Stamm-1 dafür raus oder man führt den Takt-15 auf mehr Linien ein.

.

Edit: Anders gesagt, Stamm-2 heißt nicht einfach Takt-15. Im Startkonzept sind es 33 Züge/h, 3 mehr als heute und die bessere Betriebsqualität. Dazu schaffen die Express nicht auf den Außenstrecken, sondern auch im Stadtgebiet schnellere Verbindungen. Bei Ausbau der S4-West wären es 35 Züge, da die S4 dann auch einen Takt-30-Express (oder Takt-10) erhielt. Dazu sollen noch 4 ÜFEX/h kommen also 37 bzw. 39 Züge. Natürlich schafft das mehr Nutzen als es mit der Stamm-1 und Takt-15 möglich ist.

[elchris]

Von Takt 15, Stamm2 und Expresszügen halte ich nichts - wie das jeden Morgen schief geht kann man schön in Markt Schwaben beobachten, wir brauchen zur Fahrplanstabilität leistungsfähigere Aussenstrecken, mehr Fahrzeuge (alle Linien Langzug auf Stamm+Verstärkerzug), Platz und Personal für diese Züge und die Strecken.

Taktverdichtung zu heute nicht aufgrund des Egos sondern wegerm Platzmangel benötigt:

- Markt Schwaben (keine zusätzliche Stammbelastung da S2v derzeit MOP endet - Ausbau Strecke bis Markt Schwaben nötig, bzw. wenn Draht nach MMF hängt flottere Regional-/Güterzüge)
- Ismaning (auch hier keine zusätzliche Stammbelastung, Ausbau Strecke MOP-MIS nötig - Fahrgeschwindigkeit und Kapazität)
- Buchenau (zusätzlicher Zug im Stamm, Ausbau der Strecke nötig, flottere Regional/Güterzüge, Bü Aubing durch Unterführung ersetzen)
- Gilching (verlängerung S8v - Gilching Gleis 3 mit Bahnsteig ausstatten, fertig)
- Lohhof (die S1 ist die einzige Linie, die am Rand der Kapazität fährt, in der HVZ komplett Langzug im 20er Takt - evtl. bringt man einzelne Zusatzzüge unter, die müssen aber auch in den Stamm - wegfall sämtlicher Bü natürlich).

Umbau Bf. Ost und Pasing mit LZB (selektiv abschaltbar wenn Zug wendet/ Zugstärke geändert wird oder tolerierbarer rausfall aus LZB).

Die S7 Ost braucht dringend einen zweiten wenn nicht dritten Fahrdienstleiter - oder das platzmässig größtenteils unproblematische 2. Gleis bis Höhenkirchen oder sogar Aying, wegfall der Bü aber keinen dichteren Takt.

-> Spart Geld, ist bei einigen Sachen kurzfristig möglich und bringt deutlich mehr als ein aufgeteiltes Netz in unterschiedliche Taktfolgen, Fahrtwege und angefahrenen Haltestellen, das bringt nur Umsteigeoptionen, die es heute nicht gibt und zu verhindern sind (Zugwechsler MP, MOP...) - na und verstehen tuns dann noch weniger.

Und bevor ich jetzt Weicheneinbau und aufwerten sämtlicher Stammstationen zu Bahnhöfen fordere geh ich ins Bett.

[Meikl]

Woher stammt der tausendfache Irrglaube?

Code: Alles auswählen

Petershausen       21 51 ||   /\ 39 09   (12-min-Wende)
Vierkirchen          26 56 ||   || 34 04
Röhrmoos            29 59 ||   || 31 01   (Kreuzung, Nordende Zweigleisabschnitt)
Herbertshausen    33 03 ||   || 27 57   (Südende Zweigleisabschnitt, Kreuzung bei bis zu 6 min Verspätung bis hierhin möglich)
Dachau                37 07 \/   || 23 53   (16 min Abstand zum nächsten)

Und der andere 30-min-Takt (um 15 min versetzt) mit Kreuzungen in Bachern/Schwabhausen und Erdweg nach Altomünster.

Geht aber trotzdem nur schlecht, weil kaum mehr Verspätungsreserve bei der Kreuzung zwischen Röhrmoos und Hebertshausen ist. Die S2 hat stadtauswärts im Berufsverkehr durchschnittlich 5 Minuten Verspätung, was in Deinem Modell auch nicht anders wäre. Dies ist schon sehr nahe an der maxmalen Reserve von 6 Minuten bei der Kreuzung. Heute sind es 10 Minuten Reserve, so daß sich die beiden S-Bahnen nur bei sehr großer Verspätung in die Quere kommen.

[AndiFant]

Naja das Problem ist halt, das man diese Fahrgastzuwächse für Stamm2 eingeplant hat. Führt man jetzt den neuen Takt schon vorher ein, blieben für die Fahrgastberechnung von Stamm2 nur noch die Expresse. Das könnte dann durchaus eng werden mit dem KNF.

Wenn ich richtig gelesen habe, war die Idee von TravellerMunich, einen Takt15 einzuführen, der (zunächst) die "Spitzen"-Verkehrsleistung nicht erhöht, die Leistungen aber gleichmäßiger und bedarfsgerechter auf alle Linien verteilt, sowie eine Ausweitung der Verkehrsleistung durch einen ganztägig verdichteten Takt.

So würde die S3 von 10 auf 15min "entdichtet" um auf anderen Linien von 20 auf 15min zu verdichten.

Der NKF von Stamm2 sollte davon unberührt bleiben, denn er sollte ja das Potential der heutigen Lösung mit dem Angebot einer neuen Lösung vergleichen. Wenn als Referenz eine Verkehrsleistung angenommen wird, die die heutigen Potentiale nicht nutzt, so ist der NKF der neuen Lösung einfach nur falsch berechnet.

[Naseweis]

Geht aber trotzdem nur schlecht, weil kaum mehr Verspätungsreserve bei der Kreuzung zwischen Röhrmoos und Hebertshausen ist. Die S2 hat stadtauswärts im Berufsverkehr durchschnittlich 5 Minuten Verspätung, was in Deinem Modell auch nicht anders wäre. Dies ist schon sehr nahe an der maxmalen Reserve von 6 Minuten bei der Kreuzung. Heute sind es 10 Minuten Reserve, so daß sich die beiden S-Bahnen nur bei sehr großer Verspätung in die Quere kommen.

Aha. Wenn es 10 min sein müssen, gehen auch 10 min. Halt ne Minute verschoben und ne Pufferminute mehr.

Code: Alles auswählen

Petershausen       22 52 ||   /\ 38 08   (14-min-Wende)
Vierkirchen          27 57 ||   || 33 03
Röhrmoos            30 00 ||   || 30 00   (Kreuzung, Nordende Zweigleisabschnitt)
Herbertshausen    35 05 ||   || 25 55   (Südende Zweigleisabschnitt, Kreuzung bei bis zu 10 min Verspätung bis hierhin möglich)
Dachau                39 09 \/   || 21 51   (12 min Abstand zum nächsten)

Schau übrigens mal nach Petershausen. Ankunft heute 07-27-47, Abfahrt 12-32-52, damit nicht 10 min, sonder 5 min später. Hier z.B. 14 min.

Die S2 hat stadtauswärts im Berufsverkehr durchschnittlich 5 Minuten Verspätung, was in Deinem Modell auch nicht anders wäre.

Wenn das wirklich immer so ist, wieso führt man dann nicht besser einen speziellen HVZ-Fahrplan ein, halt die Äste anders verknüpft?

[Lazarus]

Wenn das wirklich immer so ist, wieso führt man dann nicht besser einen speziellen HVZ-Fahrplan ein, halt die Äste anders verknüpft?

Weil dann keiner mehr durchblickt. Es gibt schon heute genügend Fahrgäste, für die das jetzige Liniennetz zu kompliziert ist.

[Jean]

Versuch mal das Netz so zu gestallten, dass es jeder versteht...viel Spaß.

[JeDi]

Versuch mal das Netz so zu gestallten, dass es jeder versteht...viel Spaß.

Man stelle den Betrieb ein.

[Naseweis]

Man stelle den Betrieb ein.

Das könnte durchaus auch auf Unverständnis stoßen ...

[christian85]

Der Witz ist ja, dass die BEG den Takt 15 mit der 2. Stammstrecke sowieso einführen will.
Warum also dann nicht gleich...

Diese Aussage ist jetzt doch zu vereinfachend.

Probleme:
1. Die S7 ist überhaupt nicht für Takt 15 ausgebaut.
2. Auch andere eingleisige Abschnitte im Außenbereich lassen Takt 15 dort wohl nicht zu (sollen ja im Stamm2 Paket als netzergänzende Maßnahmen ausgebaut werden, S2 Erding und S8 Herrsching). Ich halte auch nichts von ganztätigen Takt 30 dort, dies wäre eine nicht wünschenswerte Angebotsverschlechterung.
3. Prinzipiell sollte das S-Bahn Netz und der Fahrplan nicht alle paar Jahre auf den Kopf gestellt werden - Neuverknüpfungen von Linien, Fahrplanänderungen, Busfahrpläne - all dies wäre bei einer Umstellung notwendig. Plant man bereits eine große Umstellung, so will man eben eine größere davor vermeiden.



Ich schätze, Takt 15 "jetzt" würde verschiedene Ausbaumaßnahmen auf den Außenästen (S7-West, S2-West, S2-Ost, S8-West) erfordern, um wirklich zu funktionieren, was auch wieder dauert. "Jetzt" sieht halt auch etwas anders aus, kurzfristig (d. h. ohne jeglichen Netzausbau) sehe ich Takt 15 nicht als sinnvoll durchführbar an).

(Die S7-Ost bräuchte man nicht notwendigerweise ausbauen, man könnte auch durch Verlängerung verschiedener, am Ostbahnhof endender S-Bahnen Takt 20 herstellen)

[Cloakmaster]

(Die S7-Ost bräuchte man nicht notwendigerweise ausbauen, man könnte auch durch Verlängerung verschiedener, am Ostbahnhof endender S-Bahnen Takt 20 herstellen)

Scheppert es weniger laut, wenn eine S7 einwärts auf einem einglesi-Abschnitt mit einer S1 auswärts zusammenkracht, als wenn es eine S7 auswärts wäre?

[spock5407]

elchris spricht mir aus der Seele.

[TravellerMunich]

- Buchenau (zusätzlicher Zug im Stamm, Ausbau der Strecke nötig, flottere Regional/Güterzüge, Bü Aubing durch Unterführung ersetzen)

- Lohhof (die S1 ist die einzige Linie, die am Rand der Kapazität fährt, in der HVZ komplett Langzug im 20er Takt - evtl. bringt man einzelne Zusatzzüge unter, die müssen aber auch in den Stamm - wegfall sämtlicher Bü natürlich).

-> Spart Geld, ist bei einigen Sachen kurzfristig möglich und bringt deutlich mehr ...

Und wie bekommt man die zusätzlichen Züge S1 und S4 im Stamm unter?

[viafierretica]

Scheppert es weniger laut, wenn eine S7 einwärts auf einem einglesi-Abschnitt mit einer S1 auswärts zusammenkracht, als wenn es eine S7 auswärts wäre?

Natürlich kann man mit Verlängerung der Kreuzungsaufenthalte provisorisch den 15-Min-Takt sofort einrichten, und dann danach ausbauen.
Aber im Mitfall 2. Stammstrecke war die S7 ja auch alle 20 Minuten....

[christian85]

Ich wollte vorhin zum Ausdruck bringen, dass man prinzipiell (Ausbau auf S7-West vorausgesetzt) auf allen Westlinien sowie auf allen Ostlinien außer der S7-Ost einen Takt 15 fahren kann und auf der S7-Ost Takt 20 (mit normalen Kreuzungen an Bahnhöfen).
Dieser Takt 20 auf der S7-Ost entsteht dann dadurch, dass man dreimal pro Stunde jeweils eine S-Bahn, die eigentlich am Ostbahnhof endet, auf die derzeitige Strecke der S7-Ost fahren lässt. So hätte man Takt 20 auf der S7-Ost und Takt 15 im restlichen S-Bahn Netz, ohne irgendwelches Taktmischen auf der Stammstrecke.

Nebenfrage: Wäre auf der S7-West bei derzeitigen Ausbauzustand eigentlich Takt 15/15/30 möglich?

[Lazarus]

Nebenfrage: Wäre auf der S7-West bei derzeitigen Ausbauzustand eigentlich Takt 15/15/30 möglich?

Bis Höllriegelskreuth dürfte das kein Problem sein, dahinter müsste man wohl zumindest die Begegnungsabschnitte verlegen. Gleiches dürfte für die S2 Ost ab Markt Schwaben gelten.

[Naseweis]

Nebenfrage: Wäre auf der S7-West bei derzeitigen Ausbauzustand eigentlich Takt 15/15/30 möglich?

Meiner Meinung nach schon, gerade wenn man den zusätzlichen Stundentakt als Express fährt. Hatten wir an der Stelle im Geretried-Thema besprochen.

Da es den Fahrplan beim Uploader nicht mehr gibt: http://www.bilderhoster.net/safeforbilder/bsw67fm8.gif

[TravellerMunich]

Zusammengefasst:

Am sinnvollsten weil am ehesten umsetzbar ist dann ein Takt 15 auf allen 7 Westästen = 28 Fahrten/h durch den Tunnel?

Und was meint Ihr: Kann man die verbliebenen 2 Zeitslots noch sinnvoll für 2 Verstärker oder Expresse (z.B. auf der S2 oder sonstwo) nutzen?

Oder auch bei Takt 15 doch nur einen Takt 20 auf der S7, falls sich das fahrplanmäßig unterbringen lässt?

[Naseweis]

Und was meint Ihr: Kann man die verbliebenen 2 Zeitslots noch sinnvoll für 2 Verstärker oder Expresse (z.B. auf der S2 oder sonstwo) nutzen?

Man sollte die 2 Resttrasse leer lassen, damit man die ganzen 15-min-Takte (bis auf S6 und S7) auch mit Langzügen fahren kann (Problem Stationsabstand Hbf-Stachus).

Oder auch bei Takt 15 doch nur einen Takt 20 auf der S7, falls sich das fahrplanmäßig unterbringen lässt?

Auf der Stammstrecke geht das. Ein Problem hätte man aber am Ostbahnhof, wenn die S7 Kreuzstraße im 20-min-Takt zusammen mit einer Linie Holzkirchen im 15-min-Takt wenden soll.

Zum einen wegen dieser Problematik der Giesinger Linien als auch allgemein wäre es interessant, im Osten in 10-min-Takten aufzuteilen. Je drei 15-min-Takt-Linien aus dem Westen (3 x 4 = 12, 3 x 15-min-Takt = 5-min-Takt) könnten sich zu zwei 10-min-Takt-Linien im Osten (2 x 6 = 12, 2 x 10-min-Takt = 5-min-Takt) überlagern. So könnte man 10-min-Takte nach Deisenhofen, Grafing, Riem/Markt-Schwaben und zum Flughafen anbieten, vorausgesetzt die Osttrasse endlich gebaut. Dazu käme die S7 im 20-min-Takt Richtung Kreuzstraße. Am Ostbahnhof endete planmäßig keine Linie. Problem ist dann natürlich, dass ein Westast zwei Ostäste zugeordnet bekäme, bzw. auf einem Ostast drei Westlinien führen. Dafür könnte man z.B. das Wiener Schema nutzen die S-Bahnen nach Fahrtziel mit Nummern zu versehen.

[Lazarus]

Sollte der zweite Tunnel tatsächlich kommen, müsste man sich wohl eher darüber Gedanken machen, ob man net das alte Taktschema beibehält und die bestehenden Takt10-Taktlücken einfach auffüllt. So das ein durchgehender Takt10 entsteht zwischen 6 und 20 Uhr.

[MisterH]

Sollte der zweite Tunnel tatsächlich kommen, müsste man sich wohl eher darüber Gedanken machen, ob man net das alte Taktschema beibehält und die bestehenden Takt10-Taktlücken einfach auffüllt. So das ein durchgehender Takt10 entsteht zwischen 6 und 20 Uhr.

LOL, dann fahren wir ja noch mehr heiße Luft durch die Gegend. Schau dir mal die Züge außerhalb der HVZ (ausgenommen des Schülerverkehrs gegen Mittag) an. Da wäre ein 10-Min-Takt mehr als unwirtschaftlich. Außerdem fehlen ja jetzt bereits Lokführer, wie sollen wir dann einen ganztätigen 10Min-Takt stemmen???

[JeDi]

Da wäre ein 10-Min-Takt mehr als unwirtschaftlich.

Der komplette Verkehr der S-Bahn München ist unwirtschaftlich. Und jetzt?

[MisterH]

Der komplette Verkehr der S-Bahn München ist unwirtschaftlich. Und jetzt?

Sorry, aber der Kommentar ist unter meinem Niveau...

EDIT: Wer zahlt die Zugfahren??? Genu, der Steuerzahler und Fahrgast. Ich glaub nicht, dass man der Bevölkerung sinnvoll erklären kann, warum der VDV und die Fahrpreise teurer werden, nur weil man den ganzen Tag einen 10-Min-Takt für eine Hand voll Fahrgäste bietet...

[JeDi]

EDIT: Wer zahlt die Zugfahren??? Genu, der Steuerzahler und Fahrgast. Ich glaub nicht, dass man der Bevölkerung sinnvoll erklären kann, warum der VDV und die Fahrpreise teurer werden, nur weil man den ganzen Tag einen 10-Min-Takt für eine Hand voll Fahrgäste bietet...

Ich frag mich halt immer ein wenig, wieso sich Städte wie Hamburg und Berlin ganztägig den 10-Minuten-Takt leisten, und die "reichen" Stuttgart, München und Frankfurt nur zur HVZ in einem annähernd dichten Takt fahren. Außerhalb ist der 20- bzw. 30-Minuten-Takt Standard. Und wie gesagt - die S-Bahn finanziert sich ja ohnehin über Bestellerentgelte. Überall. Eigenwirtschaftlich könnte man den Spaß eh nicht erbringen.