Grundsatzdiskussion PRT

[JNK]

In der Regel besteht der Grundgedanken von PRT-Systemen wie Ultra oder 2getthere darin, dass immer eine Kabine an einer Haltestelle bereitstehen soll, damit ein Fahrgast garkeine Wartezeit hat. Dies zu gewährleisten ist Aufgabe der Leittechnik. Genau so operieren die oben genannten Systeme in Heathrow und Masdar City und genau so ist es im Falle des Ultra auch für die nächste Anwendung in Amritsar (Indien) so gemacht werden. Dort entsteht derzeit ein 8km langes Netz für täglich 100.000 Passagiere mit 200 Kabinen, welches später erweitert werden soll.

Da das Bereitstellen einer Kabine an jeder Haltestelle jedoch besonders in nachfragestarken Zeiten nicht immer möglich ist, würde die nächstmögliche Kabine zur Haltestelle hinfahren, an der der Passagier eine angefordert hat. Wie lange dies nun letztlich dauert, hängt von mehreren Faktoren ab (Wie viele leere Kabine zirkulieren in dem Bereich?, Welche dieser Kabinen ist am nähesten dran?, etc.). Beim Morgantown-GRT, also einem Vorläufer des heutigen PRTs, ist es unbedingte Pflicht, dass die Wartezeit nach der Anforderung eines Passagiers nie mehr als 5min betragen darf oder im Normalfall schon eine Kabine an der Haltestelle bereitsteht. Entweder kann eine Kabine innerhalb dieser Zeit die Haltestelle erreichen oder es wird eine Reservekabine hingeschickt, die in einer Haltebucht für solche Fälle steht. Es ist also eine Frage der Heuristik, der Dichte des Netzes und der Anzahl der Kabinen im Umlauf. Zwar gibt es es dafür aus Heathrow und Masdar City soweit ich weiß keine genau Daten, aber wenn man die max. 5min ansetzt, ist man aus meiner Sicht gut dabei. Aber wie gesagt ist es das Ziel, dass an jeder Haltestelle möglichst immer eine Kabine wartet, damit keine Wartezeiten entstehen.

Ich hoffe, dass ich dir damit weiterhelfen konnte.

Nächste Frage: Wie dicht ist das Haltestellennetz? Wie lange muss ich laufen?

Anschlussfrage: Wie ist das an Knotenpunkten? Hauptbahnhöfe, Stadien, Einkaufszentren, Innenstädten, POIs etc. Maximal 5 Minuten Wartefrist bis zur Fahrt?

[GSIISp64b]

Stellen wir mal eins klar: DU verbietets hier keinem den Mund, wenn es deiner Meinung nicht entspricht! Wäre ja noch schöner.

Ich verbiete dir nicht den Mund, ich gebe dir einen Verhaltensratschlag. Und ich lasse mir von dir nicht den Mund verbieten. Wäre ja noch schöner.

[Cloakmaster]

Haha, sehr lustig. Hier hat weder einer eine Quelle oder Zahlen gebracht, dass ein 2s-Takt angeblich nicht machbar wäre, noch eine Begündung für angeblich 42 PRT-Strecken / 150 Spuren am Hauptbahnhof, noch dass ein PRT angeblich unbezahlbar wäre, usw.. Alles unbelegt. Ist das etwa glauvwürdig?

Ihr habt also außer reiner, betonierter Abwehrhaltung nicht viel entgegen zu setzen. Und wenn es mal eng wird, dann kommt immer das gleiche: Immer schon im Rudel aufm Bummelbahn draufhauen und das nur, weil er sich erfrecht, mal weiter als über den Tellerrand zu denken!

Falsch: Es wurde bereits mehrfach deutlich dargestellt, daß wegen des "Brickwall-Kriterium" daß ein Takt von 4 Sekunden bei einer Geschwindigkeit von 40 km/h nicht zu unterschreiten ist, und die Geschwindigkeit von 40km/h bereits ein Optimum darstellt. Eine Änderung der Fahrgeschwindigkeit würde unweigerlich zu einer Senkung der maximalen Kapazität führen. Und ja, das gilt auch für die U-Bahn. Würde diese mit 40 km/h fahren, könte man auch mehr Fahrgäste je Stunde befördern - zulasten der Fahrzeit, versteht sich. Das ist bereits mit einer Reaktionszeit von Null gerechnet, was völlig unmöglich ist, denn auch elektronische Signale haben einen Signalweg, und sie reisen auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Was du immer noch nicht verstehst: 42 wäre die Zahl der Fahrwege, gerechnet mit deinen völlig utopischen Über-Zahlen, welche nicht in die Wirklichkeit umsetzbar ist, 150 wäre dagegen die Zahl der Fahrwege, welche nötig wäre, wenn man die aktuellen Fahrgastzahlen auf ein reelles PRT-System extrapolieren würde. Genau das sollte dir vor allem eines zeigen: Das lineares Hochskalieren nicht funktionieren wird, und Massenverkehre mit kleinen Kabinen nicht ohne Staus und andere Probleme zu bewältigen sind.

PRT ist in seiner derzeitigen Form, sehr lokal, und mit einer sehr begrenzen Kapazität durchaus sinnvoll. Aber sobald man versucht, es über eine gewisse Grenze hinaus aufzublähen, erstickt das System regelrecht an sich selbst. Dein hochgelobtes ULTRA in Heathrow soll irgend wann, in ferner Zukunft eiimal 400 Kabinen besitzen, derzeit hat man gerade 18 Kabinen am Start. Für eine ganze Stadt kannst du nicht einfach einen Faktor von 1.000 nehmen, alles multiplizieren, und hoffen, daß alles immer noch problemfrei und reibungslos funktionieren wird.

Übrigens hast du selbst in deinem Eingangsbeitrag die Zugfolge von 4 Sekunden eingeräumt, erst später wolltest du dann plötzlich 2 oder gar nur eine Sekunde, als dir wieder und wieder deutlich gemacht wurde, daß deine angestrebten Kapazitäten einfach nicht umsetzbar sind, weshalb du die PRT-Kaninen plötzlich mit einem Gepcäkfördersystem verglichen haben wolltest - nur daß diese das Brickwall-Kriterium nicht erfüllen müssen. Wenn zwei Koffer zusammenkrachen, gibt es keine Toten.

[andreas]

@ Bummelbahn

Als langjähriger Autofahrer habe ich sehr große Sympathien für ein PRT-System. Aber genau darum erkenne ich, dass es wirklich nicht möglich ist, den ÖPNV damit zu ersetzen. Wenn er dazu auch noch dem MIV ersetzen soll, geht es erst recht nicht.

Sicher kann ein Computersystem schneller und besser die richtige Route ermitteln und die Kabinen steuern, als Menschen. So können PRT-Kabinen im Konvoi mit einem sehr geringen Abstand fahren, was bei PKW nicht geht. Das ist aber schon der einzige Vorteil.

In einigen Jahren werden wir voll vernetzte Autos haben, die selbständig fahren können - auch ohne Insassen. Verbindet man das mit Car-Sharing, brauchen wir keine neuen Trassen für ein neues Verkehrsmittel mehr, denn die Straßen sind vorhanden.

Man muss aber gerechterweise auch sagen, dass der ÖPNV system- und kapazitätsbedingt gar nicht in der Lage ist, alle Menschen im gewünschten Zeitraum (z.B. Berufsverkehr) zu befördern.

schau dir doch den Abstand von PKWs an - bei 50 km/h 25 m - eher weniger. Und wie lange braucht ein PKW für 25 m bei 50 km/h?

[andreas]

Nach dem Grundgedanken des Systems wird immer mindestens eine Platz frei sein. Das heißt, es wird auch eine unbesetzte Kabine abgezogen.

Ein Zug bleibt ja auch nicht am Bahnsteig so einfach stehen

wenn da jetzt aber 20 Kabinen gleichzeitig ankommen (bzw im 2 sekunden Abstand), weil Hasso Müller grad in der Wohnung über mir seine halbe Firma zum Geburtstag eingeladen hat? (und du erzählst mir nicht, daß da 4 Leute innerhalb von 2 Sekunden aussteigen)

[Cloakmaster]

schau dir doch den Abstand von PKWs an - bei 50 km/h 25 m - eher weniger. Und wie lange braucht ein PKW für 25 m bei 50 km/h?

Willst du in den PRT-Kabinen auch Gurtpflicht einführen, und Sitzen nur in Fahrtrichtung?(Bei Nichtanschnallen wird die Fahrt nicht afugenommen - viel Spass damit noch diese minimalen Abstände einzuhalten. Nebenbei ist für die Sicherheit, und auch den Sicherheitsabstand noch immer jeder Autofahrer selbst verantwortlich, der die volle Stuergewalt über sein Fahrzeug hat. Zudem kann das BRickwall-Kriterium auf den Strassenverkehr nicht angewendet werden.

[hjm]

Was tun bei Überlastung einer PRT-Haltestelle?

„andreas“ fragte am 21 Jan 2013 um 16:56, was kann man machen, wenn an einer kleinen Haltestelle innerhalb kürzester Zeit 20 PRT-Kabinen gleichzeitig ankommen, weil Hasso Müller seine halbe Firma zum Geburtstag eingeladen hat?

Die Frage ist nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen wie es auf den ersten Blick scheint. Ich finde seine Frage vielmehr so spannend, dass ich die Beantwortung gerne „Cloakmaster“ überlassen möchte. Er weiß nämlich - siehe sein posting vom 20 Jan 2013, 21:03 (Seite 35) - dass ich rein gar keine eigenen GEdanken einbringe, sondern ausschliesslich blind nachplappere.

Ich oder aber ein Moderator (ja das wär’s eigentlich!) hätten „Cloakmasters“ dünne Ausscheidung als unzulässige Beleidigung eines Forumsteilnehmers auffassen können, aber ich sehe es lieber sportlich: soll er uns allen mal zeigen, wie kreativ ER ist!

Also, Sie „Meister der Kloake“: HIC RHODUS – HIC SALTA!

[ropix]

Ja die Antwort vom Cloakmaster kann dir aber jeder geben. Es geht eben nicht. (Mit dem gegebenen System. Ob sowas z.B. durch zusammenhängbare PRTs lösbar wäre, was aber wiederum variable Bahnsteiglängen oder viel besser - überhaupt keine gesonderten Bahnsteige - erfordert lass ich mal dahingestellt)

Gäbe es hier - nein, das lass ich lieber. Freuen wir uns doch, dass man sich hier fetzen darf bis die Beiträge fliegen.

[spock5407]

Nach dem Grundgedanken soll das ULTRA aus maximal (!!) 800 Kabinen und ca. 50 Haltestellen bestehen, derzeit sind es 18 Kabinen und drei Haltestellen.

Buahahaha, das Konzept langt dann vielleicht von Freising bis zum Flughafen...

Was für ein Gnampf für Großsstädte. Made my Day.

[hjm]

Naja, das System ist ja nicht "gegeben", nicht göttlicher Natur, sondern es wird von Menschen gemacht. Da kann man noch dran drehen. Das ist ja einer der Gründe weshalb wir darüber diskutieren. Fragen wir also mal so: wie müsste ein PRT-System aussehen, dass solche Situationen händeln kann?

[spock5407]

Wird es nie können. Eher friert die Hölle zu.

[hjm]

Never say never.

[146225]

Naja, das System ist ja nicht "gegeben", nicht göttlicher Natur, sondern es wird von Menschen gemacht. Da kann man noch dran drehen. Das ist ja einer der Gründe weshalb wir darüber diskutieren. Fragen wir also mal so: wie müsste ein PRT-System aussehen, dass solche Situationen händeln kann?

Ich fand Deinen schon mal geäußerten Ansatz, es erst einmal im kleineren Maßstab zu probieren, bevor man es in der Großstadt anwendet, noch mit am vernünftigsten - in dieser Dimension bleiben (Anfangs-)Schwierigkeiten beherrschbar, und man kann dazu lernen. Nicht alles muß gleich immer in der Größenordnung "München aufwärts" ablaufen.

[ropix]

Ganz ehrlich - aus Sicht der heutigen Technik stimmt die Aussage geht nicht.

Ich möchte aber nicht meine Hand dafür ins Höllenfeuer legen dass es nie gehen wird. Wobei aktuell die Tendenz doch auch eher in die Richtung geht dass nicht mehr alles gemacht wird was technisch möglich wäre und man deswegen wohl vielleicht wirklich - für immer - bei es geht nicht bleibt.

[vuxi]

Auch in Zukunft werde die Fahrzeuge einen Abstand von mehr als 0 Metern zueinander haben müssen, so dass es bei gegebener Geschwindigkeit nicht beliebig große Kapazitäten geben kann.

[ropix]

Auch in Zukunft werde die Fahrzeuge einen Abstand von mehr als 0 Metern zueinander haben müssen, so dass es bei gegebener Geschwindigkeit nicht beliebig große Kapazitäten geben kann.

Naja - dafür kann man aufkuppeln. Das wäre das mindeste was das System können muss. Sinnvoll wäre auch wenns sich stapeln könnte, um dem Platzproblem durch die dritte Dimension etwas entgegenzuwirken.

Gehen wir mal von dem aus was einem früher als Kind immer als Zukunft beigebracht wurde. Dann würde PRT über Magnetfeld (und oder Luftkissenzeugs) schweben und ggf. auch übereinander hinweg (zusammen mit stapelbar wäre das aber schon eine technische Meisterleistung)

Dafür braucht es aber erheblich mehr Grundlagenforschung. Mit aktuellen Technologien ist das nicht zu machen. Und in bestehenden Infrastrukturen schon 3 mal nicht. Aber da schränke ich ein - 1950 hat sich auch niemand vorstellen können, am Marienplatz gäbe es mal eine Fußgängerzone.

[Autobahn]

wenn da jetzt aber 20 Kabinen gleichzeitig ankommen (bzw im 2 sekunden Abstand), weil Hasso Müller grad in der Wohnung über mir seine halbe Firma zum Geburtstag eingeladen hat? (und du erzählst mir nicht, daß da 4 Leute innerhalb von 2 Sekunden aussteigen)

Das System weiß vorher schon, das und wann die 20 Kabinen ankommen und kann vorher die Station sukzessive räumen

[Daniel Schuhmann]

Naja - dafür kann man aufkuppeln. Das wäre das mindeste was das System können muss.

Und wenn man nur 228 Kabinen zusammenkuppelt, ist PRT sogar konkurrenzfähig zur U-Bahn. Mit schnellerem Fahrgastwechsel durch mehr Türen.

[glemsexpress]

Das System weiß vorher schon, das und wann die 20 Kabinen ankommen und kann vorher die Station sukzessive räumen

Und wenn die Station nur 10 "Bahnsteige" hat?

[ropix]

Und wenn die Station nur 10 "Bahnsteige" hat?

also das erste bei Massen-PRT wäre - in meinen Augen - weg von Bahnsteigen. Vorher wird das System rein physikalisch den Anforderungen nicht gerecht werden können. Das hamma hier doch jetzt lange genug durchgekaut. An Massensammelplätzen gilt dann halt - je mehr bewegungseingeschränkt, desto näher dran - und wers nicht eilig hat kann irgendwann vorfahren.

[spock5407]

Und wenn man nur 228 Kabinen zusammenkuppelt, ist PRT sogar konkurrenzfähig zur U-Bahn. Mit schnellerem Fahrgastwechsel durch mehr Türen.

Hat aber nen Schönheitsfehler; die meisten steigen dann wieder nur direkt an den Zugängen ein.


Aber das eröffnet Multi-Y-Verkehr. "Nächster Halt: Giesing. Die ersten 20 Kabinen fahren nach Neuperlach, die nächsten 27 zum Ostbahnhof, dann 1 Kabine zur Schwanseestraße. Achtung, die anschliessenden 50 Kabinen als Eilzug nach Neuperlach, Kabine 137 endet hier. Fahrgäste Ri Trudering steigen bitte in die Kabinen 45, 79 oder 178 um. Kabinen 67,190 und 210 wenden vorzeitig wegen starker Verspätung."


"Do hinten an Gondel 0815, bitte aus der Lichtschrankn, sonst hängmer morgen noch hier rum".

[ropix]

Hat aber nen Schönheitsfehler; die meisten steigen dann wieder nur direkt an den Zugängen ein.

Naja, im Idealfall weiß jeder wo sein PRT ist und kann in die anderen gar nicht einsteigen.

[Bayernlover]

Naja, im Idealfall weiß jeder wo sein PRT ist und kann in die anderen gar nicht einsteigen.

Wie eigentlich? Fette Displays vorn dran? Ich will aber nicht dass der halbe Marienplatz weiß wo ich hinfahre

[Daniel Schuhmann]

Bitte beachten Sie die geänderte Wagenreihung!

[Autobahn]

Und wenn die Station nur 10 "Bahnsteige" hat?

Bist Du so denkfaul oder tust Du nur so?

Kabine ist angekündigt, kein Platz mehr, leere Kabine zieht vorher weg.

[146225]

Bist Du so denkfaul oder tust Du nur so?

Kabine ist angekündigt, kein Platz mehr, leere Kabine zieht vorher weg.

"Sehr geehrte Fahrgäste, aufgrund von Verzögerungen im Betriebsablauf..." B-)

[ropix]

Wie eigentlich? Fette Displays vorn dran? Ich will aber nicht dass der halbe Marienplatz weiß wo ich hinfahre

z.B. per Info auf dem Smartphone das zur Benutzung halt Pflicht geworden ist?

[Cloakmaster]

[Die Frage ist nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen wie es auf den ersten Blick scheint. Ich finde seine Frage vielmehr so spannend, dass ich die Beantwortung gerne „Cloakmaster“ überlassen möchte. Er weiß nämlich - siehe sein posting vom 20 Jan 2013, 21:03 (Seite 35) - dass ich rein gar keine eigenen GEdanken einbringe, sondern ausschliesslich blind nachplappere.

Ich oder aber ein Moderator (ja das wär’s eigentlich!) hätten „Cloakmasters“ dünne Ausscheidung als unzulässige Beleidigung eines Forumsteilnehmers auffassen können, aber ich sehe es lieber sportlich: soll er uns allen mal zeigen, wie kreativ ER ist!

Also, Sie „Meister der Kloake“: HIC RHODUS – HIC SALTA!

Nam quamvis sint, sub aqua, sub aqua malidicere temtant... (mal sehn ob du es ohne google hinbekommst)


Wer sich schon mit Fremdsprachen schmückt, sollte auch meinen Usernamen zumindest annähernd richtig übersetzen können. (für eine vollständig richtige Übersetzung müsste man wohl ein bestimmtes Buch gelesen haben) Die Verunglimpfung vom Usernamen auf Charaktereigenschaften zu schliessen, und einen direkte und persönliche Beleidigung erzeugen zu wollen, überlasse ich übrigens anderen.

Eine theoretische Möglichkeit, PRT leistungsfähiger zu machen wäre das Zusammenkuppeln und Trennen unterlaufender Fahrt, da man damit die minimalen Sicherheitsabstände unterschreiten könnte. Nur stelle ich mir so einen Ritt ähnlich vor wie die Betankung eines Flugzeuges in der Luft: Es geht - aber "sicher" ist was anderes, und aus meiner Sicht eher nicht zulassungsfähig. Wie sagte der Karlsruher Bürgermeister, als man dort die 2-System-Tram nach vielen Anlaufschwierigkeiten einführte: "Für jede Lösung, die wir uns ausgedacht hatten, fand die Aufsichtsbehörde ein neues Problem" Und das, obwohl Tram und Bahn ja schon längst bekannt waren, und nun nur kombiniert wurden. Will man nun ein komplett neues System wie ein stadtweites "Super-PRT" (denn mit einem System wie UTRA wird man nicht weit kommen - da muss was 'besseres' her) dann werden die Probleme, die es zu lösen gilt, bevor es eine Betriebsgenehmigung gibt, noch zahlreicher werden. Mit den bisher hier verfolgten Ansätzen werden einige der Probleme mit Sicherheit nicht gelöst werden können, aber wer weiss, vielleicht gibt es irgendwann einen 'grossen Wurf', der viele Probleme auf einmal löst. Ich kann es mir kaum vorstellen, weil ich in dem Ansinnen, noch mehr Leute als bisher in noch viel kleineren Gefäßen als bisher einen unlösbaren Widerspruch sehe.

Und falls es hierfür irgendwann eine Lösung geben wird, wird man es wohl gleich für Autos und den gewöhnlichen Strassenverkehr nutzen. Dann kauft sich jeder, der will, seine eigene, private PRT-Kabine, und daneben gibt es dann 'öffentliche' Kabinen für die Allgemeinheit. Nur ist das dann auch schon wieder kein PRT mehr.

[andreas]

Bist Du so denkfaul oder tust Du nur so?

Kabine ist angekündigt, kein Platz mehr, leere Kabine zieht vorher weg.

ich stell mir das jetzt so vor, daß vor der Ziel Wohnung sicher kein Platz für mehr als 5 PRTs ist - und jetzt kommen da schlagartig 20 an, die auf die 5 Plätze wollen - um so zu tun, daß es keinen Stau gibt müßte das System ja die Geschwindigkeit verringern oder?

weil bis die ganze Leute mit ihren ganzen Zubehör aus einer Kabine raus sind, in der Zeit kommen ja bereits theoretisch 5 neue an....

[glemsexpress]

Bist Du so denkfaul oder tust Du nur so?

Kabine ist angekündigt, kein Platz mehr, leere Kabine zieht vorher weg. 

Das frage ich mich über dich nach diesen Spruch

Die aufgabenstellung ist 20 Kabinen kommen fast gleichzeitig an einer Station mit 10 Plätzen an. Was will man da machen? Selbst wenn alle anderen Kabinen vorher wegfahren ist noch immer das Problem wohin mit den 10 Kabinen die nicht in die Station passen.

also das erste bei Massen-PRT wäre - in meinen Augen - weg von Bahnsteigen.

Aber wie stellst du dir das dann vor?
Das ganze wäre dann villeicht wie ein großer moderner ZOB, mit Parkbuchten wie hier:
http://www.ultraprt.net/stills/BAA_prt_ima...e_04smaller.jpg

Jedoch bleibt das Problem dass eine Station überlaufen kann, egal wie man die Kabinen anordnet.