[M] Trambahn nach Grünwald

[Rathgeber]

Hallo,

ich rede ungern über ungelegte Eier und Gerüchte. Da sind mir zu viele Wohls und Irgendwies dabei, als daß ich mich damit näher befassen möchte.

Hat jemand eine Quelle, die das Schranken-Gerücht verifiziert?

Gruß

neudinho

[Boris Merath]

Hat jemand eine Quelle, die das Schranken-Gerücht verifiziert?

Ich kann bestaetigen, dass dieses Problem wohl tatsaechlich existiert.

[MünchnerFreiheit]

Zitat entfernt.

[Rathgeber]

Hallo,

bedeutet das auch, daß der Bahnübergang in der Münchner Straße beschrankt wird?

Gruß

neudinho

[Chefanwender]

Seit wann muss denn Straßenbahnübergang beschrankt werden?
Hängt deas von dem Verehrsaufkommen der zu überquerenden Straße ab?

In der Region Stuttgart gibt es nur 2 Stadtbahnübergänge, die mit Schranken ausgestattet sind:

- Nellingen Technische Akademie (U 7; U
- zwischen Stuttgart-Heumaden und Ruit (U 7; U

[Thomas089]

Das bezieht sich auf mein Posting vom 17. Mai. Ich habe seit dem nichts mehr dazu gehört und auch in 2 Artikeln in der Süddeutschen Zeitung nichts dazu gelesen.

Dürfte wohl dann auch nicht so akut sein mit der Beschrankung des Übergangs, sonst hätte da ja gestern was drüber stehen müssen, wie das gemacht werden soll und wer bezahlt usw.

Viele Grüße,
Thomas

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Zitat entfernt.
Die Geschichte ist also immer noch nicht ausgestanden

Mahlzeit!

Tra(u)mmann

[ChristianMUC]

Net scho wieder!!! Können sich diese Volltrottel nicht einmal einigen wer die Tram zahlen muss. Für mich ist des ganz logisch: Grünwald will ne Tram, also müssen sie zahlen... Die MVG hat ne Tram, also kriegt sie die Kohle. Ganz einfach, Prinzip von Angebot und Nachfrage....

[Elch]

Net scho wieder!!! Können sich diese Volltrottel nicht einmal einigen wer die Tram zahlen muss. Für mich ist des ganz logisch: Grünwald will ne Tram, also müssen sie zahlen... Die MVG hat ne Tram, also kriegt sie die Kohle. Ganz einfach, Prinzip von Angebot und Nachfrage....

naja, ganz so einfach ist es nicht:

Die Gemeinde Grünwald will die Tram, die MVG will Geld dafür haben, daß sie eine nicht rentable Strecke betreibt.
Nur leider kann/will/möchte die MVG nicht so richtig damit rausrücken, wie hoch der Kostendeckungsgrad auf der Strecke ist.
Und den Unterhalt für die Strecke möchte man auch nicht mehr übernehmen?!?!?

Aber mit den Zahlen geizt man man sehr (ähniches beispiel, wenn auch OFFTOPIC sind die Gaspreise in Deutschland)

[Tigerente290]

Nur mal so nebenbei: Wie schaut es denn da nach Grünwald so aus? Wenn ich den Namen höre, ist es mehr so eine Überlandstraßenbahn.... Gibts da irgendwo Bilder?

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Nur mal so nebenbei: Wie schaut es denn da nach Grünwald so aus? Wenn ich den Namen höre, ist es mehr so eine Überlandstraßenbahn.... Gibts da irgendwo Bilder?

Bilder gibt es z.B. hier:

http://www.mvg-muenchen.info/index-bilder.htm

Dort einfach mal durchschauen, da sind einige der Tram 25 dabei! Auch links in der Navigation zwischen den einzelnen Wagentypen wechseln!

Ein Bild aber doch an dieser Stelle, dieses ist einfach zu schön:


Tram 25, kurz vor der Haltestelle "Ludwig-Thoma-Straße". Quelle: tram-muenchen.de

Mahlzeit!

Tra(u)mmann

[MVG-Wauwi]

Grünwald will ne Tram, also müssen sie zahlen... Die MVG hat ne Tram, also kriegt sie die Kohle. Ganz einfach, Prinzip von Angebot und Nachfrage....

Grünwald hat schon 'ne Tram. Und das seit 1910. Folglich ist die Strecke auch schon längst abgeschrieben und da stellt sich schon die Frage, ob die Gemeinde für die Erneuerung der Strecke herangezogen werden kann. ich denke, dass der Betreiber, also die MVG, ein so seriöses Betriebskostenangebot vorlegen muss, dass sie damit auch den Streckenunterhalt gewährleisten kann. Und da gilt es, sich irgendwo in der Mitte zu treffen. Ich kann gut verstehen, dass Grünwald nicht den kompletten Streckenunterhalt bezahlen will bzw. kann, denn auch die MVG bzw. München hat ja einen nicht unerheblichen Nutzen davon, dass zahlende Fahrgäste aus München attraktive Ziele jenseits der Gemarkungsgrenze wie die Bavaria-Studios per ÖPNV erreichen können. Das stärkt schließlich auch den Münchner Streckenast und dieser Aspekt wird m.E. zu Recht von Grünwald eingefordert. Bei einem "Mit-/Ohne-Fall" würde sicherlich der Münchner Streckenabschnitt in der Wirtschaftlichkeit deutlich absinken, und das sollte in jedem Fall mal gegengerechnet werden.

[Cloakmaster]

Und warum kann sich das ach so arme Grünwald es sich nicht leisten, den 'eigenen' Tramabschnitt in Schuß zu halten? Sind die dort lebenden Effenbergs, Beckenbauers, &Co. allesamt so verarmt, dass sie auf Kosten von Grünwald Stütze bekommen?? Wenn die ganzen Speckgürtel-Milionäre ihre Steuern am Arbeitsplatz (also in München) blechen müssten, anstatt am Wohnort, dann hätte München deutlich weniger Problee mit dem Haushalt - ergo unterm Strich auch der Geld für den ÖPNV übrig.

[Boris Merath]

denn auch die MVG bzw. München hat ja einen nicht unerheblichen Nutzen davon, dass zahlende Fahrgäste aus München attraktive Ziele jenseits der Gemarkungsgrenze wie die Bavaria-Studios per ÖPNV erreichen können.

Wovon wiederum Gruenwald profitiert... (zumindest sofern die Studios Gewerbesteuer zahlen...) Die Tram faehrt in Gruendwald, also soll Gruenwald dafuer aufkommen. Muenchen verlangt ja auch nicht, dass Gruenwald Geld fuer den Betrieb der U3 zahlt, weil es koennten ja Gruendwalder damit fahren... wenn man so rechnen wuerde koennte man ja zumindest fuer den Rest der 25 Betriebskostenzuschuesse verlangen, da dieGruendwalder ja wohl kaum an der Grosshesseloher Bruecke aussteigen.

[MVG-Wauwi]

wenn man so rechnen wuerde koennte man ja zumindest fuer den Rest der 25 Betriebskostenzuschuesse verlangen, da dieGruendwalder ja wohl kaum an der Grosshesseloher Bruecke aussteigen.

Das ist aber doch die typische Kirchturmdenke, die dem ÖPNV in keinster Weise weiterhilft. Das Problem ist doch, dass man einer aus relativ langen Linie die letzten Kilometer herausrechnet , ohne den Wert der durchgebundenen Linie zu sehen. Und glaubt Ihr im Ernst, der 15/25er würde sich finanziell besser stellen, wenn man sich der Kosten der letzten vier Kilometer durch eine Stillegung spart? Das Gegenteil wäre (für München) der Fall, weil die Bahnen, wenn sie am Stadtrand losfahren, eben keine Grundauslastung durch zahlende Einpendler haben. Deshalb kann der Schuss bei einer isolierten Betrachtung nur nach hinten los gehen. Dieses Grenzdenken hat übrigens vor acht Jahren auch der Straßenbahnlinie 16 von Frankfurt nach Offenbach das Leben ausgehaucht. Und die Polemik gegen Grünwald hilft da auch wenig weiter, auch wenn es die Klischees natürlich sehr bequem machen. Eine so kleine Gemeinde wird kaum in der Lage sein, die komplette Infrastruktur für eine Straßenbahn zu finanzieren.
Erfolgreicher ist da übrigens die Karlsruher AVG, die die von ihr bedienten Gemeinden bei der Finanzierung mit ins Boot holt und gleichzeitig durch die gestiegenen Fahrgastzahlen innerhalb der Kernstadt äußerst effizient fährt. Durch diese integrierte Betrachtung bleibt auch für die kleineren Gemeinden jenseits der Stadtgrenze der Nahverkehr finanzierbar und alle haben was davon. Aber solche "Leuchttürme" sind angesichts meist höherer "Kirchtürme" recht selten in diesem Land. Und so wird der Modal Split des ÖPNV auch in München nach unten gehen.

[Step_3]

Ein Bild aber doch an dieser Stelle, dieses ist einfach zu schön:
...

Wer nur das Bild ohne Ortskenntnisse sieht, könnte glatt meinen, Grünwald wären ein paar (noble) Häuser tief mitten im Wald

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Wer nur das Bild ohne Ortskenntnisse sieht, könnte glatt meinen, Grünwald wären ein paar (noble) Häuser tief mitten im Wald  

ist Grünwald denn viel mehr als das?

Aber Ernst beiseite. Ich finde es wirklich beschämend, welche Einrichtungen aus finanziellen Gründen oder wegen einer Fehde Stadt/Gemeinde zur Disposition gestellt werden. Man sollte sich wirklich überlegen, ob München nicht ein Stück Attraktivität verliert, wenn die Traditionslinie überhaupt eingestellt wird. Es käme ja auch keiner auf die Idee, die Frauenkirche aus Unwirtschaftlichkeit abzureißen. Gut, diese steht unter Denkmalschutz. Wäre dies eigentlich für eine Trambahn auch möglich?

Dazu kommt, dass die Tram nicht nur nostalgische Gefühle bedient, sondern eine ökologisch sinnvolle Erschließungsaufgabe übernimmt.
Aber hier wird das eine oder andere einfach geopfert. Fast schon off-topic, aber auch die äußerst traditionelle Wiesn-Schleife fiel dem Rotstift zum Opfer. Gut, hier gab es Probleme mit dem Gleisbogen Ecke Hermann-Lingg-Straße/Bayerstraße (zu eng für alles, was an Fahrzeugen nach dem M-Wagen je angeschafft wurde), die aber m.E. lösbar gewesen wären. Die Wiesn-Schleife sah ich aber auch nicht nur aus historischen Erwägungen als schützenswert an. Ein Wiesn-Verstärkerverkehr, eine Museumstram, eine vernünftige Wendemöglichkeit bei Störfällen auf dem 18er/19er - all dies hätte eine Erhaltung gerechtfertigt.

Aber zurück zur Tram 25: Mal schauen, wie der Hinketakt von 7-/13 Minuten angenommen wird, der in wenigen Tagen startet. Dieser wirkt sich sicher nicht gerade fördernd aus, was den Erhalt des 25ers angeht :(:(.

[Wildwechsel]

Mal schauen, wie der Hinketakt von 7-/13 Minuten angenommen wird, der in wenigen Tagen startet. Dieser wirkt sich sicher nicht gerade fördernd aus, was den Erhalt des 25ers angeht.

Das wird die reichen Grünwalder aber überfordern. Man merke sich einfach einen 10-Min-Takt und rege sich bei jedem zweiten Kurs darüber auf, dass er (mindestens) 3 Minuten zu spät ist, so einfach wäre das.

- wobei, so ganz unernst meine ich das gar nicht.

[Flo]

Das wird die reichen Grünwalder aber überfordern. Man merke sich einfach einen 10-Min-Takt und rege sich bei jedem zweiten Kurs darüber auf, dass er (mindestens) 3 Minuten zu spät ist, so einfach wäre das.

Oder 3 Minuten zu früh

*Ironie* Man kann ja Geiselgasteig/Grünwald nach München eingemeinden, und schon wäre das Problem gelöst, dann steht fest, wer den Unterhalt und Betrieb zahlen muss...

Muss Garching eigentlich auch einen Zuschuss für die U6 zahlen? Wenn die Strecke in ein paar Jahrzehnten Saniert werden muss, kommt es dann vielleicht zur ersten U-Bahn Einstellung... Ok ist a weng :offtopic:

Bin mal gespannt wie`s da weitergeht.. :unsure:

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

ach ja, was ich schon länger mal schreiben wollte, aber immer vergessen habe. Der Hinketakt nach Grünwald wird von der MVG so angekündigt:

• An Schultagen wird die Linie 15/25 zwischen Großhesseloher Brücke und Max-Weber-Platz in der morgendlichen und nachmittaglichen Hauptverkehrszeit sowie in den Mittagsstunden vom bisherigen 5-Minuten-Takt auf einen 6/7/7-Minuten-Takt ausgedünnt. Die Zahl der Fahrten von und nach Grünwald ändert sich nicht. Außerhalb der angegebenen Zeiten bleibt das Taktangebot unverändert. .

Man beachte hier den rot formatierten Satz.

Na ja, das kann man euphemistischer kaum ausdrücken. Gratulation! So werden Verschlechterungen neutralisiert!

[VT 609]

Ich hab mir mal den neuen Fahrplan der Linie 25 angeschaut. Nachdem die Linie 15 weiterhin in den Schulferien nicht verkehrt, fährt die Linie 25 da alleine im echten 10-Minuten-Takt, auch nach Grünwald. Es gibt also jetzt die schon etwas merkwürdige Situation, daß Grünwald in den Ferien einen besseren Takt hat als während der Schulzeit.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Ich hab mir mal den neuen Fahrplan der Linie 25 angeschaut. Nachdem die Linie 15 weiterhin in den Schulferien nicht verkehrt, fährt die Linie 25 da alleine im echten 10-Minuten-Takt, auch nach Grünwald. Es gibt also jetzt die schon etwas merkwürdige Situation, daß Grünwald in den Ferien einen besseren Takt hat als während der Schulzeit.

nun, das ist nichts Neues, es ist ja explizit von Schultagen die Rede. Aber die Tatsache mit dem besseren Takt in den Ferien ist in der Tat schon fast grotesk. Dazu kommt, dass der Fahrplan dadurch noch komplizierter wird. Die Unterscheidung Ferien/nicht Ferien kommt ja noch dazu.

Daher: Diese intransparente Taktausdünnung ist ein großer Fehler! Wenn wir Pech haben, der Anfang vom Ende des 25ers .

[kapitaen]

Daher: Diese intransparente Taktausdünnung ist ein großer Fehler! Wenn wir Pech haben, der Anfang vom Ende des 25ers

Der "Anfang vom Ende" der Linie 25 ist eigentlich schon fast ein Viertel Jahrhundert alt.

Im Jahre 1981 war die Trambahn zwischen Großhesseloher Brücke und Grünwald - sieht man von den U-Bahn-Ausbauplänen der 60er Jahre ab - erstmals massiv einstellungsbedroht. Als Grund hierfür wurde der Neubau der Bahnunterführung Großhesselohe genannt. Damals legte sich der legendäre CSU-Landtagsabgeordnete Hundhammer allerdings mächtig ins Zeug für den Erhalt der Linie 25.

Danach wollte der seit 1982 amtierende, damalige Werke-Chef Walter Layritz der Linie 25 den Todesstoß versetzen, was aber auch nicht gelang.

Im Jahre 1989 gab es erstmals gravierende Fahrplanverschlechterungen: An Wochenenden wurde der 10-Minuten-Takt auf 20 Minuten ausgedehnt. Im Spätverkehr gab es sogar einen 40-Minuten-Takt (!), der nach massiven Fahrgastprotesten wieder zurückgenommen wurde.

Nach der Sanierung der Gleistrasse im Jahre 1991 schien der Fortbestand allerdings erstmal gesichert. Der Fahrplan wurde aber leider nie mehr verbessert.

Ja, und heute geht dieses elende Tauziehen zwischen den Verkehrsbetrieben (bzw. MVG), dem Landkreis und der Gemeinde Grünwald wieder vor vorne los. Und mit diesem 7/13-Minuten-Takt hat man tatsächlich für die weiteren Verhandlungen einen großen Schaden fabriziert.

Ich habe leider die Befürchtung, daß unter den neuen Bedingungen des EU-Wettbewerbes und der immer schlechter werdenden Haushaltslage diese wunderbare Traditionslinie geopfert wird.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

wenn ich mich richtig erinnere, wurde Grünwald in den 70er Jahren häufiger angefahren als alle 10 Minuten. Damit wurde wohl irgendwann in den frühen 80ern der Takt schon einmal ausgedünnt.

Ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Wer weiß Näheres?

[kapitaen]

Mahlzeit,

wenn ich mich richtig erinnere, wurde Grünwald in den 70er Jahren häufiger angefahren als alle 10 Minuten. Damit wurde wohl irgendwann in den frühen 80ern der Takt schon einmal ausgedünnt.

Ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Wer weiß Näheres?

Es gab in den 70er Jahren tatsächlich dichtere Intervalle. Damals war ja die Trambahn noch die N° 1 im städtischen Nahverkehr, auf nahezu allen Linien gab es einen 6-Minuten-Takt, sonntags wurde alle 7 1/2 Minuten gefahren, abends alle 15.

Konkret zur Linie 25: Nur 1972/73 fuhr man sonntags alle 7 1/2 Minuten nach Grünwald raus, danach alle 10 Minuten. Die Verstärkung bis Großhesseloher Brücke wurde an Wochenenden durch die ab Wettersteinplatz verlängerte Linie 17 bewerkstelligt.

Die Zugfolgen werktags zur HVZ betrugen bis 1975 zusammen mit der nach Grünwald verlängerten Linie 15 atemberaubende 6 Minuten! Allerdings fuhr man außerhalb der HVZ nur alle 15 Minuten nach Grünwald.

Damals reagierte man eben noch auf die verschiedenen Belastungen zu unterschiedlichen Zeiten. Heute gibt es Sommer wie Winter, zur Stoßzeit oder sonntags immer den einheitlichen 10-Minuten-Takt.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,
danke für die umfassenden Infos.

Damals reagierte man eben noch auf die verschiedenen Belastungen zu unterschiedlichen Zeiten. Heute gibt es Sommer wie Winter, zur Stoßzeit oder sonntags immer den einheitlichen 10-Minuten-Takt.

nun muss man ja leider - ab Montag - auf der Trasse nach Grünwald sagen:

• gab es den einheitlichen 10-Minuten-Takt.

[Boris Merath]

Das ist aber doch die typische Kirchturmdenke, die dem ÖPNV in keinster Weise weiterhilft.

Aehm, sollte das nicht ganz klar ruebergekommen sein: Das ist natuerlich nicht meine Meinung. Ich habe nur den Gedanken von meinem Vorredner etwas weitergefuehrt, und wollte damit ausdruecken, dass die Ueberlegung, dass die Muenchner auch davon profitieren, und Gruenwald daher weniger zahlen muesse, zu nichts fuehrt. Die Gruenwalder zahlen in Muenchen keine Steuern, wieso sollen sich dann nicht Gruenwald (natuerlich angemessen) n dem Betrieb beteiligen?

[Rathgeber]

Zitat entfernt.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

garantiert den Betrieb der Trambahnlinie 25 mindestens bis zum Frühjahr nächsten Jahres.

nur bis zum Frühjahr 2005? Die Übergangslösungen werden ja immer kürzer.
Irgendwann müssen wir dann hören "der gute Wille ist ja da, aber eine Einigung war nicht möglich". 2,3 Millionen für die Erneuerung der Oberleitung sind ja nicht gerade wenig. Wie dringend ist eigentlich die Sanierung der Oberleitung? Könnte man die Strecke noch ein paar Jahre ohne Sanierung betreiben?

[Thomas]

Ich wohne in Grünwald und benutze die Trambahn Linie 25 fast jeden Tag. Um zur Schule zu kommen, fahre ich meistens um 7:28 vom Derbolfinger Platz ab. Diese Tram ist an jedem Schultag schon vom Derbolfinger Platz an voll, alle Sitzplätze sind meistens schon besetzt. Ich persöhnlich steige immer um 7:20 in die Tram um einen Stehplatz zu vermeiden . Die Trambahn wird dann immer voller, bis zum Punkt, wo an der Großhesseloher Brücke viele Kinder in die Trambahn Linie 15 umsteigen um dort einen Sitzplatz zu ergattern. Am Tiroler Platz steigen dann auch alle Schüler des AEG Gymnasiums aus. Ab dem Wettersteinplatz ist die Tram aber dann wieder wirklich voll.

Die Tram die um 7:28 von Grünwald abfährt ist aber wahrscheinlich die am meist frequentierteste Trambahn die von Grünwald abfährt. Die um 7:48 ist schon relativ leer. Oft nehme ich auch am Wochenende die 25, die in Grünwald um 0:06 ankommt B) , also die letzte Tram. Sogar in dieser Tram sitzen am Ende außer mir noch ein paar andere Personen. Ich muss aber schon sagen, dass die Tram 25 ab der Großhesseloher Brücke nie richtig voll ist.

Am 17. Januar 2003 entgleiste eine Tram als sie an der Kreuzung mit der Südlichen Müchener Straße gegen einen Van prallte. Für ungefähr eine Woche gab es einen Ersatzbus ab der Großhesseloher Brücke. Aus meiner persöhnlichen Erfahrung war dieser Bus fast immer voll und es war sehr umständlich die Haltestellen anzufahren. Ich steige sowieso an der Silberhornstraße und am Innsbrucker Ring um, also war es sehr umständlich ein drittes mal umzusteigen .

Von meinem Badezimmer aus sehe ich auf die Gleise der Tram. Abends beim Zähneputzen sehe ich oft sehr leere Trambahnen vorbeifahren (außer auf der letzten, wo viele Restaurant Arbeiter mitfahren). Oft sehe ich an einem Samstag oder Sonntag Abend niemanden in der Tram sitzen. Während des Nachmittags an einem Wochetag sitzen meistens 10-15 Personen in der Trambahn Richtung Grünwald sowie 10-15 Personen Richtung Max-Weber-Platz.

Es wäre sehr schade wenn die Tram 25 eingestellt werden würde. Ich wunder mich was sie dann mit der Trasse machen würden. Vielleicht eine Jogging Strecke oder eine Einbahnstraße?

MfG,
Thomas

PS: Ich wohne nicht in einer dieser Super Villen mit Schwimmbad und privaten Butler. Es stimmt, dass man von der Trambahn die meisten solcher Villen sieht .