Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[Caesarion]

Aber...?

Ich sehe nicht das Problem, solange er erfolgreich praktiziert hat. Klar, formell ein Rechtsverstoß, nicht nur gegen die Berufsordnung, auch ist jeder Eingriff am Patienten ohne Approbation eine potenzielle Körperverletzung; aber rein vom Praktischen her, er hat Menschen geheilt und das ohne vorher vom Staat ein teures Studium erhalten zu haben.

[Galaxy]

Aber ich würde sagen: Ist in diesem Fall gut gegangen. Ich habe die Ärzte doch lieber mit Approbation.

[GSIISp64b]

Wenn du nicht qualifiziert bist, nützt dir die Annahme für die Diplomarbeit ja auch nichts, weil du dann auf die Fresse fliegst (vorausgesetzt natürlich, die Uni lässt keine windigen Plagiate durchgehen). Damit weist eine Doktorarbeit auch dann, wenn sie grundständig ist, schon auf eine gewisse Qualifikation hin.

Ohne vorherigen Qualifikationsnachweis einen Qualifikationsnachweis erbringen ist halt doch etwas anderes als ohne vorherigen Qualifikationsnachweis eine potentiell gefährliche Tätigkeit (wie eben Leute verarzten) auszuüben. Daher kann ich deinen Bauchschmerz zwar völlig nachvollziehen, aber der Vergleich hinkt.

Und weil es offenbar noch nicht ganz klar ist: Schavan hat 1980 promoviert (oder besser gesagt: Schavan hat 1980 NICHT promoviert). Das war halt eine andere Zeit als heute. Heute gibt es grundständige Promotionen nicht mehr wirklich, früher halt schon, weil es damals weniger Gebiete gab, in denen ein Studium quasi Voraussetzung für eine Berufstätigkeit gab, weil generell weniger studiert wurde und weil man eher noch bereit war, anzuerkennen, dass man auch außerhalb der Uni Wissen ansammeln kann.

Es stammt halt aus einer Zeit, in der die Gesamtstruktur des Bildungssystem nicht 1:1 mit der heutigen vergleichbar ist.

[JeDi]

Aber ich würde sagen: Ist in diesem Fall gut gegangen. Ich habe die Ärzte doch lieber mit Approbation.

...wofür man als Arzt keinen Doktortitel braucht.

[Galaxy]

...wofür man als Arzt keinen Doktortitel braucht.

Ich weiß. Habe ich anders auch nicht behauptet. Eine Medizinstudium sollte der Arzt aber schon haben.

[Galaxy]

Um es mal anders auszudrücken; Ich kann mir sehr gut vorstellen das es hier im Forum Teenager gibt die sich so intensive mit dem Thema Eisenbahn auseinander setzten das sie im Prinzip einen ICE 3 korrekt bedienen könnten. Ich bleibe trotzdem lieber am Bahnsteig.

[GSIISp64b]

Trotzdem hinkt der Vergleich. "Doktor" ist nämlich kein Beruf und keine Tätigkeit.

[Galaxy]

Trotzdem hinkt der Vergleich. "Doktor" ist nämlich kein Beruf und keine Tätigkeit.

Der Punkt ist, ohne den Beruf Arzt bekommt man keinen Dr. med, ohne Jurist keinen Dr. jur.

[GSIISp64b]

Ein hinkender Vergleich wird nicht besser, wenn man zwei noch schlimmer hinkende hinterherschiebt.

Und dass man einen bestimmten Beruf ausüben muss, um Dr. med., Dr. jur. oder Dr.-Ing. sein zu dürfen, halte ich für ein Gerücht. Dafür muss man im entsprechenden Fach promovieren, mehr nicht.

[Galaxy]

Ein hinkender Vergleich wird nicht besser, wenn man zwei noch schlimmer hinkende hinterherschiebt.

Und dass man einen bestimmten Beruf ausüben muss, um Dr. med., Dr. jur. oder Dr.-Ing. sein zu dürfen, halte ich für ein Gerücht. Dafür muss man im entsprechenden Fach promovieren, mehr nicht.

Das habe ich falsch ausgedrückt, aber ich denke Du weißt was ich meinte. :rolleyes:

Man bekommt den Dr. jur nicht ohne zumindest das 1. juristische Staatsexamen. Vielleicht genügt auch ein ausländischer Master of Law. Der Punkt ist, Du musst deine Fähigkeiten im Fach schon bewiesen haben.

[GSIISp64b]

Das habe ich falsch ausgedrückt, aber ich denke Du weißt was ich meinte. :rolleyes:

Nein. Weiß ich nicht. (Also jetzt schon.)

Man bekommt den Dr. jur nicht ohne zumindest das 1. juristische Staatsexamen. Vielleicht genügt auch ein ausländischer Master of Law. Der Punkt ist, Du musst deine Fähigkeiten im Fach schon bewiesen haben.

Heute ist das so, früher war das anders. Und Schavan hat früher promoviert.

[spock5407]

Und sie ist zurückgetreten (worden).

[DumbShitAward]

Heute im Angebot: Jeder darf seine Meinung frei äußern - aber nicht jeder sollte

oder

Die zweifelhafte Gesinnung des Herrn Maurer



Welcher taubstumme Blinde hat den Typen eigentlich zum Beamten auf Lebenszeit ernannt?

[spock5407]

Warum nur fällt mir da der da ein: "Ich liebe doch alle Menschen, na ich liebe doch, ich setze mich doch dafür ein!"

[Electrification]

Heute im Angebot: Jeder darf seine Meinung frei äußern - aber nicht jeder sollte

oder

Die zweifelhafte Gesinnung des Herrn Maurer

Welcher taubstumme Blinde hat den Typen eigentlich zum Beamten auf Lebenszeit ernannt?

Sehr demokratische Auffassung.

Ich bin gegen eine Privatsphäre bei Behörden, denn dort müssen Landesverräter gleich gefunden und bestraft werden. Es kann nicht sein dass dort viele braune Sympathisanten aktiv sind und damit unserem Land schaden.

NPD veröffentlicht vertrauliche Dokumente

Wer leitet solche Unterlagen weiter? Man müsste also Behörden konsequent überwachen und gesetzlich die Möglichkeiten schaffen dass jeder Staatsdiener der vertrauliche Unterlagen weiterleitet wegen Landesverrats eingesperrt wird.
Wer gegen die Demokratie arbeitet hat im Staatsdienst nichts verloren.

[JeDi]

Wer leitet solche Unterlagen weiter? Man müsste also Behörden konsequent überwachen und gesetzlich die Möglichkeiten schaffen dass jeder Staatsdiener der vertrauliche Unterlagen weiterleitet wegen Landesverrats eingesperrt wird.
Wer gegen die Demokratie arbeitet hat im Staatsdienst nichts verloren.

Tja - hätte die Unterlagen nicht die NPD veröffentlicht, sondern sonstwer, hätten alle jubiliert.

[Electrification]

Das glaube ich weniger, da es einem Verbotsverfahren schadet.

Wobei die größere Gefahr von den Freien Netzwerken ausgeht und manche Gegenden im Osten sind leider kaum noch unter demokratischer Kontrolle, weil sich der Staat dort aus der Verantwortung gezogen hat (z. B. Jugendzentren geschlossen) und wer hat das wohl genutzt?

Dazu auch der Artikel, auch wenn der suggeriert dass man mit mehr Kultur dem Spuk ein Ende bereiten könnte. Ein bisschen weit hergeholt, da braucht es schon mehr:
Rechtsextremismus verhindert Aufschwung im Osten

[JeDi]

Das glaube ich weniger, da es einem Verbotsverfahren schadet.

Was wäre eigentlich an einem Verbotsverfahren (von dem ja nicht mal sicher ist, dass es kommt!) so demokratisch? Müsste man dann nicht gleich die Linkspartei mitverbieten?

[Electrification]

Was wäre eigentlich an einem Verbotsverfahren (von dem ja nicht mal sicher ist, dass es kommt!) so demokratisch? Müsste man dann nicht gleich die Linkspartei mitverbieten?

Die Demokratie muss auch seine Feinde beseitigen, wie es umgekehrt auch der Fall wäre. Warum sollte man Organisationen zulassen die die Demokratie abschaffen wollen?
Klar gibt es in der Linkspartei auch viele Extremisten, aber das kann man nicht auf eine Stufe stellen mit rechtsextremen Parteien.

Gerade unser Land mit seiner unrühmlichen Geschichte muss jeden Keim rechtsextremer Gedanken ersticken. Natürlich muss man da auch mit Argumenten ankämpfen, denn tief hinein ins Bürgertum gibt es versteckte und offene Sympathien für rechtes Gedankengut.
Deutschland ist kein bisschen weniger rechts als 1933, daher muss man alles tun dass sowas nie wieder passieren kann.

[Boris Merath]

Ehrlich gesagt finde ich es wesentlich überzeugender, wenn die Polizei 50 Nazis aufm Marienplatz vor den 1000 Gegendemonstranten abschirmen muss (und die Gegendemonstranten so laut sind dass man von der Kundgebung der Nazis schlicht nichts hört), als wenn man sie verbietet. Mit der Gegendemo wird deutlich gezeigt, dass die Bevölkerung das nicht will - und das ist wichtig.

Gerade bei kleinen Gemeinden ist ja immer wieder beeindruckend, was die machen, wenn sie das Pech haben von den Nazis für Demos ausgesucht zu werden - da traf sich dann auch mal ein Dorf zum gemeinschaftlichen Holzsägen mit Kettensägen auf dem Marktplatz, und der Pfarrer hat kräftig die Glocken geläutet - auch wenn das natürlich genaugenommen auch nicht demokratisch ist, hat das doch die Kundgebung relativ unhörbar gemacht.

Weil letztlich - was hilft das Verbot? Bei der NPD weiß wenigstens (fast) jeder was Sache ist. Nach einem Verbot der NPD würden halt vermehrt andere Parteien gegründet werden, mit wohlklingenden Namen wie "Pro XY".

[Catracho]

Die Demokratie muss auch seine Feinde beseitigen, wie es umgekehrt auch der Fall wäre. Warum sollte man Organisationen zulassen die die Demokratie abschaffen wollen?

Gerade eine Demokratie muss ihre Feinde ertragen. Sonst beseitigt sie sich selbst.

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." (Evelyn Beatrice Hall)
In diesem Sinne muss eine Demokratie ihre Feinde behandeln. Einschränkungen nur dann, wenn es die Rechte anderer verletzt.

Deswegen sehe ich Blockade-Aktionen wie z.B. jedes Jahr in Dresden sehr kritisch. Obwohl ich die politische Meinung des braunen Gesocks nicht im Geringsten teile.

Mfg
Catracho

[autolos]

Heute im Angebot: Jeder darf seine Meinung frei äußern - aber nicht jeder sollte

oder

Die zweifelhafte Gesinnung des Herrn Maurer



Welcher taubstumme Blinde hat den Typen eigentlich zum Beamten auf Lebenszeit ernannt?

Ich halte eine solche Äußerung (von Herrn Maurer) für überzogen, muss aber sagen, dass eine sachliche Auseinandersetzung zu dem Thema nötig ist. Pauschale Zurückweisungen ober Beschimpfungen helfen nicht weiter. Aus der Anonymität im Internet heraus geschehen viele Straftaten. Das fängt in Diskussionforen schon an, wo manch einer meint, andere verunglimpfen zu dürfen oder beleidigend werden zu können. Die Möglichkeit, sich als Betroffener zu wehren, sind schon begrenzt, zumal wenn es in Foren geschieht, die von Zeitungen administriert werden. Natürlich darf jeder seine Meinung frei äußern, aber wer anonym pöbelt, tut das ja gerade nicht, denn nur wenn ich mich zu erkennen gebe, äußere ich erkennbar meine Meinung.

Auch andere Straftaten im Netz sind problematisch. Teilweise nutzen Kriminelle fremde Nutzerdaten. Auch hier muss eine Lösung gefunden werden.

Man kann nicht sagen, Herr Maurer schießt mit Kanonen auf Spatzen, weil das die Kriminalitätsproblematik des Internets verniedlichen würde. Aber genau wie in anderen Lebens- und Politikbereichen kommt es bei der Wahl der Mittel auf die Verhältnismäßigkeit an.

[DumbShitAward]

Mal ganz davon abgesehen, dass es eigentlich nicht angehen kann, dass ein Bundesbeamter mehr oder weniger unverhohlen impliziert, dass das Bundesverfassungsgericht Blödsinn erzählt und sowieso nichts zu melden hat - das ist in meinen Augen ein krasser Verstoß gegen die Treuepflicht eines Beamten. Jeder hat eine Privat- und eine Dienstmeinung und die Privatmeinung bleibt zu Hause. Wem das nicht gefällt, der sollte um die Aufhebung seines Dienstverhältnisses bitten, denn er/sie ist offensichtlich nicht dazu geignet, den Staat und seine Gesetze zu repräsentieren. Was Herr Maurer als Privatperson sagt und denkt ist seine Sache, aber als stellvertretender Leiter des BKAs hat er sich an die Gesetze und Entscheidungen des BVerfG zu halten, Ende der Diskussion. Wenn der gute Herr kein B sondern ein A in der Besoldungsgruppe hätte, hätte er wohl schon eine Abmahnung erhalten, die sich gewaschen hat.


Aber zurück zum eigentlichen Sachthema:

Es ist unstrittig, dass Straftaten im Internet verübt werden und es ist auch unstrittig, dass das Netz kein rechtsfreier Raum sein soll. Das Problem ist aber die Verhältnismäßigkeit: es ist im krassen Widerspruch und auch wider den Sinn des Grundgesetzes für einfache Straftaten oder gar Ordnungswidrigkeiten die Grundrechte des Verdächtigen in diesem Maße einzuschränken, von einer pauschalen Grundrechtseinschränkung für alle Nutzer ganz zu schweigen. Kein Richter dieses Landes wird irgendeiner Ermittlungsbehörde einen Durchsuchungsbefehl z.B. für einen Beleidigungsfall einfacher Art erteilen, der zeigt dem Ermittler einen Vogel und fragt ihn, was er denn vorhabe, wenn einer mal wirklich etwas anstellt. Genau das möchte Herr Maurer aber haben: pauschale Grundrechtseinschränkung ohne Richtervorbehalt in allen Fällen, egal wie minder oder schwer sie sind.

Und das kann, darf und soll nicht sein, auch wenn es dabei passieren kann und wird, dass Straftaten nicht verfolgbar sind (wobei das bei der inhaltlichen Diskussion über die Vorratsdatenspeicherung eigentlich nicht absehbar ist). Prinzipien und Gesetze gelten eben auch für Ermittlungsbehörden, auch wenn manche das einfach nicht einsehen wollen.

[autolos]

@ DSA: Dein Beißreflex bezüglich Dingen, die Dir bei der Polizei nicht passen, sei Dir unbenommen, aber die wenig differenzierte und aggressive Wortwahl und Darstellung der Sachverhalte vermindern sicher die Bereitschaft bei anderen, sich mit eben diesen Sachverhalten und Deinen Begründungen auseinander zu setzen.

Mir ist nicht klar, wie man die Probleme lösen kann. Was ist denn eine "einfache Beleidigung"? Und sollen demgemäß Beleidigungen im Internet aus Deiner Sicht immer straffrei bleiben, weil den Ermittlungsbehörden keine Möglichkeit gegeben werden darf, die Daten zu ermitteln? Eine umfassende Vollkontrolle und Speicherung darf nicht die Lösung sein, aber was könnte die Lösung sein? Es ist immer wohlfeil, "so nicht" zu rufen, und es ist in Deutschland auch sehr weit verbreitet. Aber das "so nicht" kann man genauso auch für den aktuellen Zustand anführen, in dem es zu viele nicht verfolgbare Straftaten im Netz gibt. Und Beleidigungen und Mobbing sind nicht immer "einfach", denn die Betroffenheit ist oft subjektiv und entzieht sich einer objektiven Beurteilung, sonst gäbe es sicher weniger Suizide.

[DumbShitAward]

Mit der Polizei hat das recht wenig zu tun, gut der Mann ist zufällig beim BKA das stimmt, aber hier gehts um einen Beamten, der sich nicht an die Spielregeln hält. Dass das im weiteren Sinne ein Polizist ist spielt da eigentlich keine Rolle - auch wenn es nicht überraschend ist (So. JETZT hast du deine Polizeikritik). Das Maurer ja nicht nur eine VDS sondern eine Totalüberwachung, die noch wesentlich weiter geht als das was im tatsächlichen öffentlichen Raum stattfindet soll nur nebenbei erwähnt sein.

Die Frage die sich hier stellt ist ja primär nicht, "wie verfolge ich Straftaten im Internet auf möglichst effiziente Weise", denn da stellt sich ja auch offline das gleiche Problem: was tust du, wenn jemand sich geschickt anstellt und Flyer überall in der Stadt auslegst auf denen steht "Herr A aus B ist ein *BeleidigungnachWahl"? Da kannst du auch nicht einfach wahllos Leute aufgreifen und die solange verprügeln bis die dir halt sagen, dass es sie waren, Folter ist nicht drin, auch wenn es situationsweise sicherlich eine hochgradig effiziente Taktik wäre. Du kannst genauso wenig Leute einfach für sowas in Beugehaft stecken, ist unverhältnismäßig, auch wenns vielleicht effektiv ist. Die Frage muss ergo sein, "wie verfolge ich möglichst effizient Straftaten im Internet OHNE die Grundsätze des Rechtsstaates anzukratzen". Dass das schwer ist zeigt ja Maurers Aussage, weil er ein Mittel fordert, dass klipp und klar in dieser Form unzulässig ist. Dennoch scheint es so, dass immanent viele Fälle auch mit konventionellen Methoden gelöst weden können.

Ein demokratischer Rechtsstaat kann nicht einfach her gehen und ein Problem, das er glaubt sonst nicht lösen zu können, mit Mitteln die seinem Innersten widersprechen, bekämpfen. Das mag für die Betroffenen schwer zu schlucken sein, aber die Alternative wäre deutlich schlimmer, nämlich im schlimmsten Fall ein autoritärer Polizeistaat - und ich glaube das willst selbst du nicht.

In so fern ist das "so nicht!" vielleicht keine Lösung des ursprünglichen Problems, aber es ist das notwendigste aller Failsafes in einem demokratischen Rechtsstaat, auch wenn es mit Kolateralschaden verbunden ist.

[Boris Merath]

Kein Richter dieses Landes wird irgendeiner Ermittlungsbehörde einen Durchsuchungsbefehl z.B. für einen Beleidigungsfall einfacher Art erteilen

Doch, siehe den Vorfall bei der Augsburger Allgemeinen.

[DumbShitAward]

In der Rechtsphilosophie gibt es den Grundsatz "audiatur et altera pars" - Höre auch die andere Seite.

Nachdem dieses eindeutig sinnvolle Prinzip auch in jeder sachlichen Diskussion Anwendung finden sollte, habe ich einmal versucht das auf die gerade wieder entflammte Debatte über die Gleichstellung gleichgeschechlechtlicher Lebenspartnerschaften anzuwenden. Allerdings mit geringem Erfolg.


Im Spiegel äußerte sich der ehemalige Vorsitzende des BVerfG Hans-Jürgen Papier in so fern zur Debatte, dass er der Meinung sei (und ich denke er spricht hier von der Warte eines Fachmannes, nicht subjektiv), eine Ungleichbehandlung zwischen eingetragener Lebenspartnerschaft und traditioneller Ehe sei rein verfassungsrechtlich einfach nicht mehr haltbar. Gut, diese Tendenz hat das Verfassungsgericht schon länger sehr deutlich durchblicken lassen und eine ganze Reihe von Urteilen hat dies auch in Stein gehauen.


Nun kommen aber die Kritiker in zwei Geschmacksrichtungen daher (auch im Artikel exemplarisch angerissen).

Es gibt die einen, hier dargestellt durch Horst Seehofer, die eine herausragende Stellung der traditionellen Ehe bzw. Familie für unabdingbar halten. Hier sehe ich mal grundsätzlich kein (argumentatives) Problem. Es ist eine Meinung, vielleicht nicht einmal Herrn Seehofers Meinung sondern die Teilen der Parteibasis, es ist garantiert nicht meine Meinung, ich halte sie gar für verachtenswert und das Bundesverfassungsgericht wird ein solches Modell in Gesetzesform auch nicht akzeptieren, aber es ist eine Meinung die jedem zusteht und für mich irgendwie auch Sinn macht, man möchte eben eine Besserstellung dessen, was man für richtig hält.


Die andere Argumentationsschiene ist mir aber mehr als nur schleierhaft: der stellvertretende Vorsitzende der CDU Nordrhein-Westfalen Steffen Kampeter behauptet, das BVerfG würde durch seine Entscheidungen "Familien" (lies: Frau, Mann, Kinder, Hund, Katze, konservativ) benachteiligen. Wie soll ich mir denn das vorstellen? Was kratzt es meine Frau und mich denn, dass ein gleichgeschlechtliches Paar zwei Straßen weiter die selben Rechte (und im Übrigen auch Pflichten) hat wie wir? Bricht uns etwa ein Zacken aus der Krone, weil die beiden auch Steuerklasse III + V oder IV + IV haben, statt I + I? Guuut, die zahlen dann halt ein paar Kröten weniger ans Finanzamt und über 17 Umwege bekomme ich dann Leistungen im Wert von 2,46 Cent pro Jahr weniger, aber das würde doch genauso passieren, wenn meine Nachbarn, die seit 10 Jahren unverheiratet zusammenleben, ebenfalls heiraten würden. Selbst wenn alle gleichgeschlechtlichen Paare in Deutschland augenblicklich heiraten würden und alle auch noch das Ehegattensplitting in Extremform nutzen würden (d.h. einer verdient immens viel, der andere gar nichts), würde das doch eigentlich keinen Unterschied machen, denn so viele gleichgeschlechtliche Paare gäbe es doch gar nicht*. Der "Steuerausfall" war doch früher™ ebenfalls höher, wo jeder Depp heiraten musste um überhaupt mal zu erfahren, wie das jeweils andere Geschlecht ohne Kleider aussieht...

Adoptionsrecht: hier beißt sich die Katze doch selbst in den Schwanz. Es ist ja nicht so, dass unsere Waisenhäuser leer wären, weltweit ist das sogar noch extremer, und selbst wenn wir uns ein mustergültiges Waisenhaus ansähen, das weiter von den katastrophalen Zuständen wie sie Charles Dickens beschrieb, nicht entfernt sein könnte, es dürfte wohl nicht all zu viele Kinder geben, die so etwas gewissenhaften Adoptiveltern vorzögen. Hier wird ja gerade so getan, als ob es einen eng begrenzten "Markt" für Adoptivkinder gäbe, der nun sukzessiven von "den Perversen" abgegrast werden würde. Davon kann doch nicht einmal im Ansatz die Rede sein, wenn man das überhaupt mit marktwirtschaftlichen Kriterien beziffern möchte, ist es doch genau andersherum: es gibt ein "Überangebot" an Kindern auf dem Markt und relativ wenige "Käufer" (natürlich ist das auch hausgemacht, weil das deutsche Adoptionsrecht ja im Prinzip so gestrickt ist, dass eigentlich nur Paare im besten Alter, bei denen nun mal einer der beiden zeugungsunfähig ist, adoptieren können). Man sollte doch im Gegenteil froh sein, wenn sich die Zahl der potenziellen "Käufer" erhöht - ganz profan ausgedrückt würde das dem Staat ja auch noch Kosten sparen!

Kurz: ich kann die Denkweise von Leuten wie Seehofer zwar nicht verstehen, aber ich kann die Argumentation nachvollziehen. Bei Kampeter kann ich noch nicht mal den Sinn der Argumentation nachvollziehen, weil es einfach keinen gibt. Es wird ja niemandem etwas weggenommen, andere bekommen etwas dazu. Ich fühle mich hier schwer an das Experiment erinnert, in dem ein Affe die Wahl hat 10 Bananen zu bekommen, ein anderer Affe aber auch 10 Stück bekommt oder er bekommt 5 und sein Kumpel nur 3. Der Affe wird sich meistens für die 5 entscheiden, obwohl er so im Endeffekt weniger hat. Man möchte doch meinen, dass selbst Konservative über diesen Punkt hinausgekommen sind - offenbar nicht.


* mir ist durchaus bewusst, dass die Zahl der homosexuellen Menschen in Deutschland viel höher ist, als sich manch einer eingestehen möchte - aber man kann ja nicht davon ausgehen, dass alle homosexuellen Menschen in Deutschland in Beziehungen, geschweige denn eingetragenen Lebenspartnerschaften leben...

[Galaxy]

Ich glaube wir hatten die Diskussion vor einem Jahr schon mal. Ich wiederhole mich nochmal.

Für mich ist eine staatlich sanktionierte Ehe mit das rückständigste was es noch gibt. Warum sollten für ein Paar andere Steuergesetze gelten? Will man das Singletum als nicht wünschenswerte Lifestyle art definieren? Die meisten der heterosexuellen Ehen produzieren sowieso keine Kinde, also was für einen Sinn hat es dies zu Fördern?

Meiner Meinung nach sollten die Kinder noch mehr verstärkt steuerlich den Unterschied machen.

[andreas]

Gerade eine Demokratie muss ihre Feinde ertragen. Sonst beseitigt sie sich selbst.

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." (Evelyn Beatrice Hall)
In diesem Sinne muss eine Demokratie ihre Feinde behandeln. Einschränkungen nur dann, wenn es die Rechte anderer verletzt.

Deswegen sehe ich Blockade-Aktionen wie z.B. jedes Jahr in Dresden sehr kritisch. Obwohl ich die politische Meinung des braunen Gesocks nicht im Geringsten teile.

Mfg
Catracho

ja, aber denkst du, unsere Demokratie hätte wirklich funktioniert, wenn man nach dem Krieg Kommunisten und Nazis nicht verboten hätte?

[DumbShitAward]

Meiner Meinung nach sollten die Kinder noch mehr verstärkt steuerlich den Unterschied machen.

Ich gebe dir grundsätzlich recht, dass es schon ein wenig arbiträr ist, das ganze an einer Formalität festzumachen. Natürlich war es ursprünglich so gemeint, dass man durch finanzielle Anreize Kinder fördern wollte, de facto ging das zum fraglichen Zeitpunkt eben nur über die Ehe (ohne sich massiven gesellschaftlichen und bisweilen sogar staatlichen Repressionen auszusetzen).

Es ist aber in meinen Augen falsch einfach, wie bis dato, Geld oder Vergünstigungen rauszublasen, damit die Leute mehr Kinder bekommen, wie man sieht funktioniert das ja hinten und vorne nicht. Anders als gerne dargestellt ist es in Deutschland ja keineswegs so, dass der Staat in diesem Metier nichts täte, ganz im Gegenteil, es gibt kaum Länder, die so unglaublich viele Subventionen oder Steuererleichterungen raushauen wie wir - dennoch sind wir absolut nicht Spitze in den Geburtenraten. Das Prinzip "Gießkanne" funktioniert als nicht vernünftig, es ist in so fern also auch nicht zielführend, das ganze einfach noch weiter auszubauen.


Problem ist ja viel mehr, dass es bisweilen gar hazardös ist, Kinder zu bekommen. Damit meine ich nicht (in erster Linie) das Schema "wennste Kinder bekommst und mehr als den gesetzlich verordneten Mutterschutz in Anspruch nimmst, biste de facto raus aus dem Geschäft", sondern, dass die Kinderförderung, angefangen vom Kindergeld über die Wurfprämie das Elterngeld bishin zum Ehegattensplitting einem Gesellschaftsmodell Vorschub leistet, das es in dieser Form immer seltener gibt - ist ja auch klar weshalb: diejenigen, die der Meinung sind man müsse das so machen wie man es macht, können/wollen/sollen keine Kinder mehr bekommen und diejenigen, die Kinder bekommen (können/sollen/wollen), wollen/können diesem Gesellschaftsbild nicht mehr entsprechen. Eigentlich ein Irrwitz aber traurige Realität.

Auch wenn ich mich hier jetzt auf gefährlich dünnes Eis begebe: die derzeitige Praxis fördert eigentlich nur Paare mit verhältnismäßig geringem Einkommen bei denen die Frau ein Partner zu Hause bleibt sobald das Kind auf der Welt ist, die Situation für Eltern mit höherem Einkommen, wo beide eine fundierte Ausbildung haben und berufstätig sind, ist von staatlicher Sicht her desaströs, natürlich überlegen es sich solche Leute zwei Mal, ob sie ein Kind in die Welt setzen wollen. Das hat nichts mit dem viel beschrienen Egoismus oder "Individualisierung", wie es die Bremser von der Kirche nennen, zu tun, sondern viel mehr mit Verantwortungsbewusstsein dem hypothetischen Kind gegenüber zu tun ("Will ich ein Kind in die Welt setzen für das ich u.U. nicht aufkommen kann?").

Rein auf die Zahlen heruntergebrochen ist das wenig verwunderlich:

Vereinfacht (und nur zu argumentativen Zwecken ohne Berücksichtigung der steuerlichen Gegebenheiten) dargestellt:

Nehme ich ein Paar mit 2000€ Nettoeinkommen pro Monat, ein Partner verdient 1400€, der andere 600€.
Greife ich nun alle mir zur Verfügung stehenden Subventionen ab, also Ehegattensplitting, Kindergeld, Herdprämie, usw. dann kann es schon passieren, dass die 600€ dadurch annähernd aufgewogen werden. Es ist also kein (weiteres) Risiko, wenn der weniger verdienende Elternteil zu Hause bleibt.

Nehme ich nun aber ein Paar in dem beide Elternteile in etwa das gleiche verdienen, sagen wir einfach mal zusammen 5000€ Netto (nur um die Disparität klarer darzustellen), dann schaut die Welt schon ganz anders aus. Was nützen mir die paar Eier vom Staat, wenn ich dadurch einen "Verdienstausfall" von 2500€ habe, weil es keine andere praktikable Möglichkeit gibt als zu Hause zu bleiben, beispielsweise weil mein Arbeitgeber keine KiTa anbieten kann (z.B. weil es nur 15 Mitarbeiter gibt), die staatlichen KiTas gnadenlos überfüllt oder zu weit weg? Ich kann auch nicht einfach in den sauren Apfel beißen und ein paar Jahre warten bis das Kind in die Schule oder zumindest den Kindergarten kommt um dann zumindest eine 50% Stelle anzunehmen - je nach Metier wird man da doch nicht mehr eingestellt, weil man sich (gerade in der Wissenschaft) quasi selbst herausgekegelt hat, da kommt man nach fünf Jahren nicht mehr "einfach so" rein, man ist raus! Wir sprechen hier ja nicht von der Kasse im Tengelmann.
Unterm Strich müsste einer seine komplette Ausbildung in den Wind schießen, man nimmt zusätzlich zur ohnehin vorhandenen finanziellen Belastung noch weitere Einkommenseinbußen in Kauf und langweilt sich dann u.U. noch zu Hause. Ja kein Wunder investieren die Leute lieber in Kondome als Windeln!


Anstatt gezielt mit finanziellen Anreizen zu fördern, dass ein Elternteil seine Profession aufgibt sollte man endlich einsehen, dass das Familienbild, das CDU/CSU in sich tragen nur noch in ganz engen Grenzen existiert. Da helfen auch keine Lippenbekenntnisse zu KiTas, das kontraproduktive Betreuungsgeld oder Dummschwätzerei von Frau von der Leyen die ja mit zig Kindern immer noch berufstätig war (das die Familie für ihre Kinder "Personal" hatte verschweigt sie ja gerne).