Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

[Lazarus]

Korrekt. Man sollte aber die Entlastung duch die Gartentram nicht überbewerten.
Lt. MVV braucht man vom Arabellapark zum Rotkreuzplatz grade mal 18 min - mit der U-Bahn!
Mit der (Garten-)Tram locker die doppelte Zeit. Daran sollte man auch denken.

Ich hab jetzt net speziell die Gartentram gemeint, sondern eher allgemein. Das sieht ja südlich des Marienplatzes auch kaum besser aus.

[Cloakmaster]

kommt halt auch drauf an - mir würde nach wie vor ein U 9 Bahnhof so am besten gefallen, daß man ihn quasi unter die Schützenstraße legt - eine Seite Ausgang Richtung Stachus, die andere Richtung Bahnhofsplatz

Das ist aber die falsche Richtung. Die Schützenstr. verläuft ja Nordwest-Südost, die U9 soll aber Südwest-Nordost laufen. Wenn man in der Ecke unter eine Strasse will, würde sich die Luitpoldstr. eher anbieten, dann wohl mit Ausgängen zu Bayer- und Prielmayerstraße. Oder eben weiter westlich, vielleicht nicht ganz bis zur Paul-Heyse-Str, sondern zB in der Linie Goethestr- Pfefferstr. , das macht aber wieder die Anbindung an die bestehende Bausubstanz kompliziert, abgesehen von der Bauerei direkt unter der Haupthalle- Das könnte höchstens dann was werden, wenn man U9 und Stamm-2 in einem Aufwasch baut.

[ropix]

Ich glaub, so genau ist der Lauf der U9 noch nicht festgelegt. Parameter sind halt, man will eventuell nahe Theresienwiese, der Bahnsteig muss an den Hauptbahnhof passen (und damit schauts erstmal nach Nord-Süd oder West-Ost aus) und ein Halt an der TU sollte möglich sein.

Man wollte doch jetzt dann mal über die Machbarkeitsstudie nachdenken. In der wird wohl das Problem Hauptbahnhof und die Anbindung an der Freiheit/Implerstraße vor allen Dingen untersucht. Dass eine U-Bahn in der Münchner Innenstadt machbar ist ist anhand gegebener konkreter Beispiele ja schon nachgewiesen. Aber erst danach dürfte in etwa klar sein welche Lagen am HBF überhaupt möglich sind.

[Cloakmaster]

Naja. Die U9 soll schon noch immer primär eine Nord-Süd-Verbindung werden, da ist ein Bahnhof in West-Ostlage eher nicht so zielführend. Sicher kann man auch schräg bauen, dann bietet sich aber von der groben Richtung her auch nur Südwest-Nordost an, wenns keine Achterbahn werden soll. Hauptproblem werden die Knotenpunkte mit dem bestehenden System werden. Und da bietet sich aus Kostensicht (und die ist bekanntlich oft wesentlich entscheidender als der praktische Nutzen) der Rückgriff auf eine bestehende Bauvorleistung an - sofern diese noch nutzbar/umsetzbar ist. Schliesslich ist die nun auch schon über 40 Jahre alt. Wer weiss, was sich in all den Jahren dort unten getan hat?

[Boris Merath]

Da wäre erstmal die Frage, wie die Bauvorleistung konkret aussieht, und ob es mehr ist als ein paar etwas tiefer reichende Schlitzwände / Versteifungen o.ä. an den passenden Stellen.

[ropix]

Welche Bauvorleistung? Die von der U9 am Stachus? Die beschränkt sich mehr oder weniger darauf dass das Zugangsbauwerk zur U5 es verträgt wenn man an definierter Stelle ein Loch drunter gräbt.

Wobei ich fast schätze, der damals für die U-bahn Richtung Sendlinger Tor geplante Bahnsteig wird heute von der U4/5 benutzt und der eigentlich für die U4/5 vorgesehene Bahnsteig wurde nicht gebaut - lässt sich aber auch nicht mehr nutzen, weil ja der Tunnel der U4/5 jetzt im Wege ist. Müsste man sich glatt vor Ort irgendwann nochmal anschauen (die beiden U-Bahn-Stämme sollten am Stachus direkt nebeneinander liegen.)

[andreas]

Welche Bauvorleistung? Die von der U9 am Stachus? Die beschränkt sich mehr oder weniger darauf dass das Zugangsbauwerk zur U5 es verträgt wenn man an definierter Stelle ein Loch drunter gräbt.

Wobei ich fast schätze, der damals für die U-bahn Richtung Sendlinger Tor geplante Bahnsteig wird heute von der U4/5 benutzt und der eigentlich für die U4/5 vorgesehene Bahnsteig wurde nicht gebaut - lässt sich aber auch nicht mehr nutzen, weil ja der Tunnel der U4/5 jetzt im Wege ist. Müsste man sich glatt vor Ort irgendwann nochmal anschauen (die beiden U-Bahn-Stämme sollten am Stachus direkt nebeneinander liegen.)

wie sollte das hinhauen, wenn die sich fast rechtwinklig hätten treffen sollen?

[Cloakmaster]

Für die damals noch beschlossene U8 mit dem Verlauf Sendlinger Tor-Stachus-Theresienstr wurden die Fundamente so angelegt, daß ein U-Bahnhof in der Sonnenstrass,parallel zur heutigen Tram-Haltestelle und parallel zur C-Passage, nur eben in der untersten Etage errichtet werden kann. Da muss mehr als als die bloße Möglichkeit, ein Loch an geeigneter Stelle zu schlagen. Leider finde ich den Film von den damaligen Bauarbeiten nicht mehr, sondern nur ein paar wenige Schemazeichnungen, die wenig über die genue Lage verraten.

[Jean]

Ich fürchte aber fast, dass der Bahnhof Karlsplatz für die U9 keine Alternative ist da man
1. Theresienwiese anschließen will
2. Anschluß zur möglichen zweiten Stammstrecke haben will.
Beides fällt da leider flach.

[ropix]

wie sollte das  hinhauen, wenn die sich fast rechtwinklig hätten treffen sollen?

Die treffen sich parallel. Die U4/5 liegt am Stachus ja auch von Nordost auf Südwest.

Ein Blick auf http://efa.mvv-muenchen.de/mvv/mvv/karlsplatz.pdf - die Uwasweißich läge direkt rechts parallel zum bestehenden U-Bahn-Steig (mit ebenjener Anmerkung, dass ggf. die U4/5 nicht nach originalem Plan, von dem mir eine Vereinfachung vorliegt gebaut wurde), würde Richtung Süden halt aufs Sendlinger Tor zudrehen und in Richtung Norden die U4/5 überwerfen. Auch hier gilt, Die Überwerfung wurde beim Bau dann sicher nicht mehr berücksichtigt, da zum Bauzeitpunkt das Vierlinienkonzept ja imho schon gestorben war.

Das einzige was übriggeblieben ist ist das eientlich zu breite Anschlussbauwerk vom Stachus (original) zur U-Bahn.

Der Zeichnung kann man aber auch entnehmen dass an den Stützpfeilern des Stachusbauwerks für beide U-Bahnen hätte gesägt werden müssen.

(oder wenn ich mir den originalplan so anschau - man hat wohl eher die beiden Außengleise gebaut und müsste, wollte man die beiden anderen Gleise legen jetzt in der Mitte vom Stachus noch zwei Gleise hinpfriemeln)

In der Sonnenstraße liegt nach dem Plan hier definitiv kein U-Bahnhof. (Also zumindest nicht unter der Trambahnhaltestelle im Süden)

[andreas]

aber in der ursprünglichen Planung war ja die U9 zum Marienhof gedacht und nicht zum Odeonsplatz, von daher wäre die Lage des heutigen U4/5 Bahnhof nicht mehr dem in der ursprünglichen Planung entsprechend.

[ropix]

Wie gesagt - als die U4/5 (9/5) dann wirklich geplant und gebaut wurde war das drei-Linien-Konzept längst beschlossene Sache und man konnte die Planungen darauf auslegen. Ich bin mir fast sicher, der Aufwand die neue U9 am Karsplatz durchzufädeln wäre größer als am Hauptbahnhof.

[andreas]

Wie gesagt - als die U4/5 (9/5) dann wirklich geplant und gebaut wurde war das drei-Linien-Konzept längst beschlossene Sache und man konnte die Planungen darauf auslegen. Ich bin mir fast sicher, der Aufwand die neue U9 am Karsplatz durchzufädeln wäre größer als am Hauptbahnhof.

ja, darum hätte ich die ja eigentlich gerne zwischen HBF und Karlsplatz, auf das man an beide Bauwerke anschließen kann.
Sind ja nur 300 m, da sollte man schon einen U-bahnhof so platzieren können, daß der Weg in beide Richtungen nicht zu weit ist

[Cloakmaster]

Das Stauchusbauwerk wurde aber nunmal 1966-1970 gebaut - mit vier-Linien-Konzeot und zwei U-Bahnhöfen am Stachus. Als die vierte Stammlinie aufgegeben wurde, war der Stachusbau schon so gut wie fertig. Hier mal eine Zeichnung von 1967:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://...9QEwBA&dur=2200

Gut zu sehen sind der S-Bahnhof, und die U8. Der Bahnhof der U4/U9 ist nur kurz angerissen, da er schräg zur Zeichnung verläuft, und weiter östlich liegt. Noch besser erklärt es der Doku-Film über das Stachusbauwerk, wie Schrifft für SChritt die einzelnen Etagen entstanden, und welche Funktionien ihnen zugeordnet wurden.

[Boris Merath]

Wo ist da der U4/9-Bahnhof?

[christian85]

Abgesehen von baulichen Schwierigkeiten, halte ich es verkehrlich nicht für sinnvoll, über den Stachus anstatt über den Hauptbahnhof die U9 zu legen. Gründe:
- kein Anschluss zum Regional- und Fernverkehr am Hauptbahnhof
- kein Anschluss an Stamm2
- kein Anschluss zur U1/U2 am Stachus

Gerade der letzte Punkt wiegt für mich schwer - so würde man auch zukünftig, wenn man von der U3/U6-Süd zur U1/U2-Nord will, am Sendlinger Tor umsteigen - doch gerade dieser Bahnhof soll doch von Umstiegsvorgängen entlastet werden.

Ich befürworte es immer noch, eine Verbindung am Hauptbahnhof von der U9-Süd zur U2-Nord zu bauen, auch wenn es teuer wird. So könnte man die Umsteigsvorgänge durch neue Direktverbindungen deutlich reduzieren und auf der U2-Nord dauerhaft 3 U-Bahnen/10 Minuten fahren lassen.

Falls dies gar nicht möglich wäre, sollte man immer noch die Möglichkeit prüfen, von der U9-Süd zur U1-Nord eine Verbindung herzustellen und hier eine neue Direktverbindung herstellen. Ist zwar nicht optimal, da mehr Leute von der U9-Süd zur U2-Nord als zur U1-Nord wollen, aber auch hier eröffnet sich die Möglichkeit, dann 3 U-Bahnen/10 Minuten auf der U2-Nord fahren zu lassen, indem von der U1-Nord je eine U-Bahn in die U1/U2 Stammstrecke und eine in den U9-Süd Tunnel fährt.

Es wäre aus meiner Sicht aber ein schwerer Fehler, auf jegliche Verbindung U9/U1 oder U2 zu verzichten. Die U2-Nord hat schon jetzt die höchste Auslastung und ich halte den Entlastungseffekt durch den Haltepunkt Pinakotheken/TU eher mäßig (bezogen auf die Gesamtauslastung der U2-Nord). Und der Vorschlag, eine Ux von der U3/U6 Stammstrecke über Scheidplatz zum Harthof fahren zu lassen, bringt meiner Meinung höchstens eine mäßige Entlastung (siehe U7 im Bereich Neuperlach), denn im Grunde besteht diese Fahrmöglichkeit jetzt auch schon, wenn auch mit bahnsteiggleichen Umstieg.

[Cloakmaster]

Wo ist da der U4/9-Bahnhof?

Ganz unten sieht man den U8-Bahnhof, mit Zug darin. Die S-Bahn zwei Ebenen höher fährt sozusagen aus dem Bild raus, und dazwischen ist noch ein Stückchen Schienenstrecke angerissen - Der U4/U9-Bahnhof, in gleicher Höhe, wie die deutlicher gezeichnete Tiefgarage.

@chirstian85: Verkehrlich Sinnvoller wäre es, die U0 mit allen anderen Linien zu verknüpfen, ja. Und das ginge nur am Hauptbahnhof. Nur wie schon erwähnt - ich sehe einen deutlichen Kostenvorteil, falls der Rohbau im Stachus noch nutzbar sein sollte. Und damit die Möglichkeit, daß das Kostenargument das verkehrsliche Argument ausstechen könnte. Davon ab habe ich bisher nich keinen vernünftigen Vorschlag gehört, wo am Hauptbahnhof der U9-Bahnhof denn nun hin kommen, und mit dem Rest verknüpft werden soll.

[Boris Merath]

Ich befürworte es immer noch, eine Verbindung am Hauptbahnhof von der U9-Süd zur U2-Nord zu bauen, auch wenn es teuer wird. So könnte man die Umsteigsvorgänge durch neue Direktverbindungen deutlich reduzieren und auf der U2-Nord dauerhaft 3 U-Bahnen/10 Minuten fahren lassen.

Die U2 Süd hat aber jetzt auch nicht gar so viel Kapazitäten frei - es könnte durchaus sein, dass diese auch irgendwann an ihre Grenzen stößt.

Gerade der letzte Punkt wiegt für mich schwer - so würde man auch zukünftig, wenn man von der U3/U6-Süd zur U1/U2-Nord will, am Sendlinger Tor umsteigen - doch gerade dieser Bahnhof soll doch von Umstiegsvorgängen entlastet werden.

Damit wird dann aber dafür der Bahnhof am Hauptbahnhof belastet - auch nicht unbedingt optimal.

[Boris Merath]

Ganz unten sieht man den U8-Bahnhof, mit Zug darin. Die S-Bahn zwei Ebenen höher fährt sozusagen aus dem Bild raus, und dazwischen ist noch ein Stückchen Schienenstrecke angerissen - Der U4/U9-Bahnhof, in gleicher Höhe, wie die deutlicher gezeichnete Tiefgarage.

Bist Du Dir da sicher? Ich denke da steht ebenfalls U8, und aus irgendeinem Grund liegen die beiden Tunnel höhenmäßig versetzt. Außerdem scheint mir der "obere" Bahnhof parallel zum unteren zu verlaufen.

falls der Rohbau im Stachus noch nutzbar sein sollte.

Was für ein Rohbau? Ich habe bisher noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass am Stachus ein Rohbau existiert. Hast Du da was gefunden, was mir bisher entgangen ist?

[ropix]

Das Stauchusbauwerk wurde aber nunmal 1966-1970 gebaut - mit vier-Linien-Konzeot und zwei U-Bahnhöfen am Stachus. Als die vierte Stammlinie aufgegeben wurde, war der Stachusbau schon so gut wie fertig. Hier mal eine Zeichnung von 1967:

Das Stachusbauwerk wurde ohne U-Bahn gebaut. Die U-Bahn wurde erst mit der U5 nachgerüstet.

Ganz unten sieht man den U8-Bahnhof, mit Zug darin.

Falsch: man sieht die Strecke. Einen Bahnhof wirst du nicht sehen, der liegt auch nicht unter der S-Bahn

Die S-Bahn zwei Ebenen höher fährt sozusagen aus dem Bild raus, und dazwischen ist noch ein Stückchen Schienenstrecke angerissen - Der U4/U9-Bahnhof, in gleicher Höhe, wie die deutlicher gezeichnete Tiefgarage.

Ich sehe auch hier genau das Gegenteil. Wand hinterm Zug, das spricht nicht grad für einen Bahnhof.

Aber egal - ich glaub jetzt mal eher Plänen aus dem Buch "U-Bahnen und S-Bahnen in der BRD", veröffentlich 1971 u.a. vom Herrn Zimniok. Wenns der nicht weiß, dann niemand.

/Edit: damit ichs wiederfind. Ab Seite 124

[christian85]

Die U2 Süd hat aber jetzt auch nicht gar so viel Kapazitäten frei - es könnte durchaus sein, dass diese auch irgendwann an ihre Grenzen stößt.

Bei meinem Vorschlag kann man sowohl auf der U2-Nord als auch auf der U2-Süd 3 U-Bahnen/10 Minuten fahren lassen. Das kann dann so aussehen (auf 10 Minuten bezogen)

2 Mal: U2 Feldmochung-Messestadt Ost (wie bisher)
1 Mal: "U29" Harthof-Hauptbahnhof- Implerstraße- U3 oder U6-Süd
1 Mal: U1 OEZ-Mangfallplatz (wie bisher)
1 Mal: U7 Westriedhof-Neuperlach Zentrum (wie bisher)

und dann natürlich die echte U9 noch

Bei einer Verbindung U9-U1 wäre das so ähnlich möglich.

Damit wird dann aber dafür der Bahnhof am Hauptbahnhof belastet - auch nicht unbedingt optimal.

Deshalb will ich ja eine Direktverbindung U9-Süd-U2-Nord. So hätte man weniger Umstiegsvorgänge.
Am Hauptbahnhof ist vor allem der U1/U2-Bahnhof sehr voll - der hätte dann zumindest nur noch die Umsteiger zur U1-Nord und evtl. welche zur U1/U2-Süd (wobei diese evtl. auch über Sendlinger Tor fahren). Unter Umständen könnte man durch geschickte, kürzere Umstiegswege Umsteiger aus Stamm2 zum U9-Bahnhof statt zum U1/U2-Bahnhof leiten, wenn sie zur U2-Nord wollen?

(Dies funktioniert mit einer Verbindung U9-Süd zur U2-Nord besser als zur U1-Nord. Voraussetzung ist auch, dass die Überleitung U9/U2 erst nördlich des Hauptbahnhofs gebaut wird)

[ropix]

Was für ein Rohbau? Ich habe bisher noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass am Stachus ein Rohbau existiert. Hast Du da was gefunden, was mir bisher entgangen ist?

Ich bin mir sicher dass keiner existiert.

[ropix]

Hm... - neben der Variante "nebeneinander" scheint man teilweise auch von "übereinander" ausgegangen zu sein, also einen U-bahnhof wie am Plärrer. Das würde erklären warum auf dem Modell die U-bahn zum Sendlinger Tor in zwei Ebenen läuft (Ebene 5 und 6)

[Cloakmaster]

Der derzeit gültige, vom Stadtrat gebiligte Linienplan sieht eine Querung des Karlsplatzes radial in Nord-Südrichtung durch die U8 und eine Ost-West-Querung durch die Linie U5/9 vor. Ein neuer Voerschlag der LHst. München sieht einen Verlauf der U8 vereinigt mit der U1 auf der Linie Dachauer/Luisen/Adolpf-Kolping-Sonnenstraße mit einem Schrägbahnhof vor. Die U-Bahn Linie 5/9 verläuft nach diesem Vereinfachungsvorschlag in Ost-West Richtung und tangiert das Stachusbauwerk an seinem Nordwest-Ende. Dieser Vorschlaf führte bisher noch nicht zu einer Äußerung ders Linienplanes, weil die Verbungpartner zu dem neuen Vorschlag noch keine verbindliche Stellungnahme abgegeben haben. Der neue Plan, nachdem eine Trasse völlig entfällt. ist einfach er und läßt sich mit weniger Mitteleinsatz verwirklichen. Dieser Plan hat allerdings nichts mit dem Stachusbauvorhaben zu tun. Es ist festzustllen, daß durch die neue Lösung die vorsorglichen Baumaßnahmen im Stachusbauwerk für eine U-Bahn Unterfahrung mindestens zum Teil überflüssig werden. Es steht allerdings nicht fest, ob nach Durchführung des vereinfachten Linienplanes noch mit einer Unterfahrung des Stachus mit einer U-Bahn Linie zu rechnen ist.

[Boris Merath]

"vorsorglichen Baumaßnahmen im Stachusbauwerk für eine U-Bahn Unterfahrung" bedeutet aber nicht Rohbau, sondern dass das Stachusbauwerk entsprechend auf eine Unterfahrung vorbereitet ist. Das bedeutet konkret, dass zum Beispiel bestimmte Teile des Bauwerks entsprechend verstärkt ausgeführt sind, z.B. als selbsttragende Konstruktion, so dass eine Unterfahrung erleichtert wird.

[Cloakmaster]

Wenn ich mich noch recht an das Video erinnere, stehen sozusagen bereits die Aussenwände, und die Decke. Derzeit vor allem In Funktion als Fundament des Stachsubauwerk. Wesentenlich intereessanter (und aus dem Video nicht zu erkennen) wäre, wo die Zugänge zu dieser Ebene liegen soll(t)en. Immerhin wäre da immer noch die Tiefgarage zwischen Sperrengeschoss und U-Ebene. Blöd, daß das Video anscheinend nicht mehr online zu finden ist.

Aber egal, wie viel bzw. wenig nun da ist, es ist auf alle Fälle mehr da, als am Hauptbahnhof.

[ropix]

Die U zwischen Stachus und Sendlinger Tor wäre unterhalb des Stachusbauwerks gelaufen, insofern korrekt. Die Außenwand vom Bauwerk hätte man wohl als Tunnelaußenwand verwenden können. Zugänge gibt es aber natürlich keine, da unter dem Stachusbauwerk nie ein Bahnhof geplant war. Punkt, Schluss!

[Boris Merath]

Wenn ich mich noch recht an das Video erinnere, stehen sozusagen bereits die Aussenwände, und die Decke. Derzeit vor allem In Funktion als Fundament des Stachsubauwerk.

Das Stachusbauwerk hat kein Fundament, sondern ist unten "offen". Die Wände hat man bin auf die nächste wasserundurchlässige Lehmschicht vorgetrieben. Der Boden der untersten Ebene ist dabei sehr einfach ausgeführt. Durch diese Bauweise eindringendes Wasser wird laufend abgepumpt.

Diese Art der Konstruktion dürfte relativ einmalig sein - ich wüsste nicht, wo man das sonst so gebaut hätte.

[Jean]

Und wo findet man das Video?
Also ist unter der U4/U5 noch was aber nur grob betoniert?

[Boris Merath]

Also ist unter der U4/U5 noch was aber nur grob betoniert?

Ich denke nicht. Die Vorbereitungen dürften nur das Stachusbauwerk als solches betreffen (vermutlich in Form von selbsttragenden Abschnitten des Bodens der tiefsten Ebene), aber nicht den U-Bahnhof der U4/5. Als dieser gebaut wurde war die vierte Stammstrecke ja schon lang kein Thema mehr.

Ansonsten - die Außenwände des Stachusbauwerks reichen teilweise sehr tief - ich vermute dass sie tiefer gehen als der U4/5-Bahnhof (ohne es jetzt zu wissen). Das sind dann aber wirklich nur Schlitzwände die in der Erde stecken.