Stuttgart 21

[Entenfang]

Manches mag zwar zu groß dimensioniert gewesen sein, etliche Bausünden waren auch dabei und auch verkehrspolitisch hat man sicher nicht alles richtig gemacht. Aber der derzeitige Zustand der Investitionen in Infratruktur und Bildung ist einfach traurig... Es tut sich wenig bei Ausbau und vor allem Erhalt der bestehenden Anlagen. Wenn man mal statt den ständigen Fehlplanungen der Großprojekte erstmal den Bestand vernünftig Erhalten würde, hätte man keine dauernd verspäteten S-Bahnen in Berlin, keine ausgefallenen Klimaanlagen im ICE und ständige Störungen im Winter, weil die Weichen nicht gehen...
Soll aber nichts gegen S21 sein, ich bin durchaus dafür. Trotzdem nimmt das langsam absurde Ausmaße an, von Kostensteigerungen über Ausstiegsszenarien usw...

[Electrification]

...so sehen das vermutlich 99% aller Stuttgarter. Und 1% macht Radau. Schau dir doch mal die paar Leute an, die am Montag gegen [acronym title="TS B: Stuttgart 21 Projekt <Bf>"]TS B[/acronym] demonstriert hat. Das waren nach eigener Beobachtung ca. 100-200 Leute. Seit dem Volksentscheid rennen da nur die üblichen unbelehrbaren rum.

Meine Meinung zum Projekt an sich hab ich hier ja schon desöfteren ausgebreitet. Das ist aber egal. Das Volk hat doch sehr eindeutig entschieden - also bitte: Baut. Zügig. Ohne große Diskussionen. Und wenns etwas teurer wird, dann ists halt so.

Diese ganzen Bahnhofsgegner die protestieren sind die üblichen Empörungskasper, denen es gar nicht um den Bahnhof geht, die oftmals nicht mal informiert sind.
Vielleicht suchen sie sich mal was anderes, gibt es nicht irgendwo einen Minikäfer der dringend vor etwas neu zu bauendem geschützt werden muss, weil er genau auf diesem Punkt Erde alternativlos leben muss?

Unabhängig von diesen Leuten wäre ein Baustopp so schnell wie möglich die einzige Lösung. Das Ding ist einfach unbezahlbar geworden und am Ende ist es ein wirtschaftliches Desaster, weil der Bahnhof nicht wirtschaftlich betrieben werden kann.
Quasi die Bahnhofsversion der Baureihe 605, die eigentlich auch bei Vollbesetzung nicht wirtschaftlich zu betreiben ist.

Es geht hier am Ende wahrscheinlich um einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag. Wo soll denn das Geld herkommen?
Ich bin eigentlich so gut wie immer für Bahngroßprojekte, für jede NBS zu haben, aber dieses Projekt hat so gar keinen Nutzen, am Ende wird die Kapazität noch eingeschränkt bzw. es gibt kaum Kapazitätsreserven, dazu ein Bahnhof mit massivem Gefälle. Milliarden um einen unterdimensionierten Bahnhof zu bekommen?

Der Kopfbahnhof würde in einer umgebauten Version mit zusätzlicher Infrastruktur und Entflechtungen auch viel Geld kosten, aber deutlich weniger als am Ende S21 kosten wird.
Für einige wichtige Sprinterverbindungen kann man auch einen Fernbahnhof auf Höhe von Cannstadt anlegen und damit durchgehende Züge ohne Kopfmachen anbieten. Von dort eben mit Direktanschluss an den Hbf.

[ropix]

Nein, auf einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag schafft es auch Stuttgart 21 nicht. So viele Banker sind am Projekt jetzt auch wieder nicht beteiligt.

[Electrification]

Nein, auf einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag schafft es auch Stuttgart 21 nicht. So viele Banker sind am Projekt jetzt auch wieder nicht beteiligt.

Oh sorry, das war natürlich nicht so gemeint, es wird ein zweistelliger und damit hoher Milliardenbetrag. Es ist von ca. 12 Mrd. Euro die Rede.

[Caesarion]

Haben diese Zahlen eine andere Grundlage als Spekulation und Panikmache?

[glemsexpress]

Haben diese Zahlen eine andere Grundlage als Spekulation und Panikmache?

Das sind einfach praktische Erfahrungen. Du glaubst doch nicht im ernst das es bei den jetzigen Kosten bleibt?

[146225]

Bahn jetzt in der Trotzköpfchenphase angekommen?

[spock5407]

Jo. Jetzt kommen die Geld-Abpress-Spielchen für bislang alles Inkludierte als Rückzugsgefecht.
Als nächstes kommt "die Gäubahnanbindung brauchen wir nicht" oder "einen S-Bf Mittnachtstr. brauchen wir nicht", "die Anbindung Tübingen an die SFS brauchen wir nicht".

[glemsexpress]

Bahn jetzt in der Trotzköpfchenphase angekommen?

Hm, das ist ja schon sehr deutlich:

- Aufsichtsrat verlangt einen der Hauptvorteile von S21 zu streichen (Filderbahnhof). Danach noch mal neu NKF-Untersuchung und S21 würde wohl scheitern (der Flughafenbf ist ja eher "günstig"). Außerdem würde der Finanzierungsanteil vom Flughafen zurückgezahlt werden müssen
- Ramsauer droht mit den Scheitern des Projektes wenn Stadt und Land nichts zuzahlen

Wenn jetzt nicht noch irgendwas abgedrehtes passiert ist das Projekt wohl Tod.

[Jean]

Selber Schuld. Vielleicht kann man das Projekt in abgespeckter Weise für den Fernverkehr retten. Zumindest dafür hat es Sinn...

[146225]

- Aufsichtsrat verlangt einen der Hauptvorteile von S21 zu streichen (Filderbahnhof).

Jaja, das man so super schnell am Provinzflughafen ist, war ja ein Werbeargument...

[JeDi]

Es bleibt dabei - der Halt ist recht sinnfrei. Welcher Mannheimer will nach Stuttgart zum Flughafen? Das wird ein ähnliches Desaster wie der Kölner Flughafenfernbahnhof...

[146225]

Es bleibt dabei - der Halt ist recht sinnfrei. Welcher Mannheimer will nach Stuttgart zum Flughafen? Das wird ein ähnliches Desaster wie der Kölner Flughafenfernbahnhof...

Keiner - aber zu besten Propagandazeiten war die Fluchhafenanbindung ja das wichtigste Highlight schlechthin.

[spock5407]

Stuttgart Flughafen ist doch quasi eh nur ein "Offload" vom Frankfurter und Münchner Flughafen und ansonsten Regionalflughafen.

Das Projekt ist für mich töter als tot bzw. was hat was von nem Zombie.
Wie konnte man nur meinen, wenn sich bereits Frankfurt21, mitten im Herz des FV-Netzes, nicht gerechnet hat, das S21 darstellbar ist. Bei ganz anderen Geländeverhältnissen.

Nur, wer bezahlt dort für eine große Fläche Münchner Immopreise...

[ropix]

Aufsichtsrat verlangt einen der Hauptvorteile von S21 zu streichen (Filderbahnhof). Danach noch mal neu NKF-Untersuchung und S21 würde wohl scheitern (der Flughafenbf ist ja eher "günstig").

Hängt der noch an TS21 oder an der NBS U-W? Also Wennfall wäre wohl Trick 17 das Ding einfach an die NBS zu klatschen und der NBS alle Kosten bis zum Einfahrsignal Tiefbahnhof aufzubürden.

Trotzdem. Das Theater jetzt ist nicht mehr lachhaft. Eigentlich sollten jetzt die ersten Köpfe rollen (politisch gesehen) und dann gehört eine Entscheidung her.

BaWü sitzt ja auch in der Klemme dass das Volk durchaus gesagt hat baut den Bahnhof. So leicht sollten die nicht davonkommen. Und die Bahn gehört dazu verdonnert sinnvolle Kostenvoranschläge zu liefern und wenn die im Rahmen nicht gehalten werden können (also sagen wir +20%) dann muss sie halt zahlen. ZAHLT JA SOWIESO der Steuerzahler. Ob nun über Topf 1, Topf Z oder einen volkseigenen Betrieb ist doch letztlich scheiß egal.

Und es muss endlich mal ein Gesetz her dass das was planfestgestellt ist für jedermann einklagbar ist ohne wenn und aber (sprich - er geht mit dem Beschluss zum Gericht, lässt auf Kosten des Bauherren feststellen dass der Bauherr sich nicht dran gehalten hat und der Bauherr wird dann dazu verknackt es auf seine Kosten zu bauen ansonsten beauftragt der Staat auf Kosten des Bauherren zu bauen.)

[JeDi]

Hängt der noch an TS21 oder an der NBS U-W? Also Wennfall wäre wohl Trick 17 das Ding einfach an die NBS zu klatschen und der NBS alle Kosten bis zum Einfahrsignal Tiefbahnhof aufzubürden.

Derzeit an Stuttgart 21. Die SFS beginnt in Wendlingen (soll beginnen)

[spock5407]

womit ohne S21 der Fahrzeitgewinn deutlich kleiner wär, als wenn der FV sich dann lahm über die 760 nach Plochingen quälen muss.

Anstelle z.B. südlich Denkendorf und dann zwischen Nellingen und Ostfildern "durchzustechen" und im Bereich ES-Mettingen anzuschliessen. Das hätte dann mit einem Abzweig dort auch einen Express-S oder RE-Verkehr vom K21 zum Flughafen erlaubt.
Ein schneller Verkehr Ri Tübingen wär auch damit erreichbar gewesen.

So hätte _ich_ versucht zu trassieren und hätte auch fast maximalen Nutzen ohne S21 gehabt.

[Electrification]

Nur, wer bezahlt dort für eine große Fläche Münchner Immopreise...

Es sind ja am Hbf schon Flächen frei geworden und es gab kaum Nachfrage, so haben sich dort landeseigene Unternehmen angesiedelt. Wo sollen also die Interessenten für die anderen freiwerdenden Flächen herkommen?

Allerdings wundert mich das schon, die Stadt liegt in einem engen Talkessel und ist auch eine sogenannte Boomtown und dennoch lassen sich in bester Fläche keine Immobilien verkaufen, so dass die Landesbank und andere sich dort ansiedeln müssen.

Was muss eigentlich noch passieren um dieses Projekt zu kippen? Wieso wurde nicht schon längst eine alternative Studie präsentiert die genaue Kosten einer Alternative aufschlüsseln und dieses sofort vorangetrieben werden kann.

[glemsexpress]

BaWü sitzt ja auch in der Klemme dass das Volk durchaus gesagt hat baut den Bahnhof.

Unter ganz anderen Vorraussetzungen. Grundlage zur zustimmung war u.A.:

Im September 2011 hat die Deutsche Bahn AG eine aktualisierte Risikobewertung vorgelegt. Darin konnten die Kostenrisiken erheblich reduziert werden, da große Projektteile bereits zu Festpreisen vergeben wurden. Bis heute gibt es keinerlei Belege dafür, dass der Kostenrahmen für S 21 nicht ausreichend bemessen wäre.

Quelle: http://www.lpb-bw.de/fileadmin/lpb_hauptpo...Stuttgart21.pdf

Zumindest meine Firma (und jede andere auch) zahlt nicht wenn ein Kostenvoranschlag grundlos mehr als 10-20% überschritten wird. Das hat die DB-AG selbst versiebt. Will sie nun doch nicht bauen muss sie selbst für die Kosten aufkommen. Ich glaube kaum dass die Stadt Stuttgart und das Land sich groß darüber aufregen würden.
Und auch andere Dinge wurden ja nicht eingahelten, z.B.

Würden die Finanzierungsvereinbarungen zu S 21 gekündigt und in der Folge das Projekt von der Deutschen Bahn AG aufgegeben, gibt es keine abgeschlossene Planung, keine Genehmigung und keine feststehende Finanzierung für eine Alternative.

DAS sugeierte den Wähler alles wäre fertig genehmigt. Das ist auch nicht der Fall.

Und es muss endlich mal ein Gesetz her dass das was planfestgestellt ist für jedermann einklagbar ist ohne wenn und aber (sprich - er geht mit dem Beschluss zum Gericht, lässt auf Kosten des Bauherren feststellen dass der Bauherr sich nicht dran gehalten hat und der Bauherr wird dann dazu verknackt es auf seine Kosten zu bauen ansonsten beauftragt der Staat auf Kosten des Bauherren zu bauen.) 

Wieso soll sich aus einer Baugenehmigung eine Baupflicht ergeben?

[ropix]

Wieso soll sich aus einer Baugenehmigung eine Baupflicht ergeben?

Wieso nicht? Entweder man baut ganz oder gar nicht. Ansonsten lass ich mir (ok, früher mal) mein AKW genehmigen und verzichte dann auf jegliche Schutzmaßnahme für den Schadensfall weil brauchts ja nicht, macht die Sache aber erheblich billiger.

Es gibt halt genug Fälle wo man planfestgestellt hat und der Bürger dann vor seinem Ruin stand weil es keine Möglichkeit gibt den Bauherren dazu zu verdonnern z.B. Überwege bereitzustellen. Wenn dann der vorgeschlagene Alternativweg ein Bach war ist das momentan halt - wie im Mittelalter - Pech gehabt. Das kanns eigentlich nicht sein, daher: alles was planfestgestellt ist muss gebaut werden, wir leben hier ja nicht im Gutdünken.

[glemsexpress]

Wieso nicht? Entweder man baut ganz oder gar nicht. Ansonsten lass ich mir (ok, früher mal) mein AKW genehmigen und verzichte dann auf jegliche Schutzmaßnahme für den Schadensfall weil brauchts ja nicht, macht die Sache aber erheblich billiger.

Das man sich beim betreiben einer Anlage an bestimmte gesetzliche Regeln halten muss ist klar, hat aber jetzt mit der Diskusion nichts zu tun.

Es gibt halt genug Fälle wo man planfestgestellt hat und der Bürger dann vor seinem Ruin stand weil es keine Möglichkeit gibt den Bauherren dazu zu verdonnern z.B. Überwege bereitzustellen. 

Wenn man jetzt z.B. eine Umgehungsstraße baut und Landwirtschaftliche wege unterbricht dann sind für Bauern, Fußgänger und Radfahrer Ersatzwege bereitzustellen. Das wird im Planfeststellungsbeschluss geregelt und muss dann auch so umgesetzt werden. Wenn nicht kann man Widerspriuch einreichen. Zur herstellung dieser Ersatzwege besteht m.W. sogar eine Baupflicht. Das ist aber so nicht auf S21 anzuwenden.

Das kanns eigentlich nicht sein, daher: alles was planfestgestellt ist muss gebaut werden, wir leben hier ja nicht im Gutdünken. 

Man sollte immer die Möglichkeit haben abzubrechen und den Rückbau zum alten Stand zulassen.
S21 wurde ja noch nicht mal richtig begonnen...

[146225]

Allerdings wundert mich das schon, die Stadt liegt in einem engen Talkessel und ist auch eine sogenannte Boomtown und dennoch lassen sich in bester Fläche keine Immobilien verkaufen, so dass die Landesbank und andere sich dort ansiedeln müssen.

Der Bedarf an Büroflächen für Verwaltungen, Dienstleister und Freiberufler aller Art ist irgendwann endlich. Und als Unternehmen, welches richtig Fläche für sich benötigt, egal ob für Büro-, Lager- oder Produktionszwecke sucht man sich der Kosten halber aber ganz schnell was außerhalb, das haben sogar "alteingesessene" Unternehmen aller Art aus Stuttgart und den Umlandgemeinden so gemacht.

Wenn die Fläche nicht - oder zumindest nicht zeitnah - zu vermarkten ist, dann soll die Stadt Stuttgart am besten ein weiteres Waldstück anlegen, bei der schlechten Luft im Kessele wäre das nur nützlich.

[spock5407]

Waldstück? Und dann kommt Pinochio, vergräbt dort Münzen und die Bahn erntet diese dan a la Fuchs+Kater?

Und was nehmen wir als Name. "Wald des Lächelns"?

[146225]

Sei halt kreativ, nenn das Ding "Stuttgart Downtown FunForest" oder was weiß ich... B-)

[ropix]

Wenn nicht kann man Widersprich einreichen. Zur Herstellung dieser Ersatzwege besteht m.W. sogar eine Baupflicht.

Also doch

Leider kann man sich als Bürger derzeit davon nix kaufen, nicht gebaut ist halt Pech gehabt ohne Chance daran etwas zu ändern. Und genauso sollte das halt auch für essentielle Dinge der Planfeststellung gelten. Nicht mit zwei Bahnhöfen anfangen und dann den einen rausstreichen. Sowas müsste halt zu entweder neuem Beschluss führen (mit all den Konsequenzen dass es ihn vielleicht auch gar nicht gibt) oder eben ein alles oder nichts-Baurecht herrschen. Dann wären die Erpressungsversuche zumindest mal außen vor.

[glemsexpress]

Also doch

Leider kann man sich als Bürger derzeit davon nix kaufen, nicht gebaut ist halt Pech gehabt ohne Chance daran etwas zu ändern. Und genauso sollte das halt auch für essentielle Dinge der Planfeststellung gelten. Nicht mit zwei Bahnhöfen anfangen und dann den einen rausstreichen. Sowas müsste halt zu entweder neuem Beschluss führen (mit all den Konsequenzen dass es ihn vielleicht auch gar nicht gibt) oder eben ein alles oder nichts-Baurecht herrschen. Dann wären die Erpressungsversuche zumindest mal außen vor.

Ach so meinst du das, da hatte ich dich missverstanden.

Ohne Flughafenbahnhof dürfte wohl das hauptproblem sein die Züge der Gäubahn in den HBF zu bringen. Das dürfte aber baurechtlich nur auf den Flughafenbereich und villeicht noch auf die anschließenden Abschnitte Fildertunnel und SFS Flughafen - Wendlingen auswirkungen haben. Den Tunnelring im Tal könnte das unter Umständen nicht betreffen, die Gäubahn kann man ja noch z.B. in einen stark verkleinerten Kopfbahnhof (2-4 Gleise) enden lassen. Dazu müsste man nur die Gleise liegen lassen. Das hätte natürlich wieder weitere Rückforderungen von Seiten der Stadt Stuttgart zur Folge

-> Projektabbruch wegen finanziellen schwierigkeiten.

[ropix]

Naja, der Kopfbahnhof bleibt ja wohl sowieso in irgendeiner Ausführung bestehen? Oder gibts mittlerweile ein Urteil dass der vergessene Abriss nun doch genehmigt ist?

Ich profezeihe jetzt aber mal das gleiche wie beim Transrapid. Noch vor den Verhandlungen gibts die nächste Preissteigerung und dann so in einem halben Jahr das Aus für Stuttgart 21. Alles andere wäre nach Stand der Dinge wohl nicht darstellbar. Oder aber, es geht ein Ruck durch alle Beteiligten und man kommt noch zu einer vernünftigen Lösung.

[glemsexpress]

Naja, der Kopfbahnhof bleibt ja wohl sowieso in irgendeiner Ausführung bestehen? Oder gibts mittlerweile ein Urteil dass der vergessene Abriss nun doch genehmigt ist?

Auf die SNAG-Geschichte würd ich mich nicht umbedingt verlassen. Aber auch das wäre das ende für S21, die Stadt müsste dann wohl auch aussteigen.

Oder aber, es geht ein Ruck durch alle Beteiligten und man kommt noch zu einer vernünftigen Lösung. 

Die wird mit den Ende mit Schrecken schon gefunden werden

[bayerhascherl]

Seite 270 des Themas und 270x die selben Positionen ausgetauscht. :rolleyes:

[bayerhascherl]

Also gut, dann versuche ich mal die Lage aus meiner Sicht zusammenzufassen:

Ein kurzer Blick auf den Stuttgart 21 Wikipedia Artikel weist u.a. darauf hin dass bereits vor ca. 1 Jahr Bauaufträge im Werte von hunderten Mio. vergeben wurden (natürlich ist der Auftraggeber bei einer Stornierung solch eines Projekts schadenersatzpflichtig, die Bahn ist ein Bundesunternehmen und somit fällt es direkt oder indirekt auf den Steuerzahler zurück, weil die Bahn nach hohen Schadenersatzzahlungen entweder weniger zum investieren hat oder höhere Steuerzuschüsse benötigt). Auch wurde bereits ein Flügel des Bahnhofs abgerißen, das ist definitiv irreversibel. Auch wurden bereits andere Bauarbeiten in großem Umfang vorgenommen. Das sind geschaffene Fakten, sog. "Sowieso-Szenarien" die einfach auf dem Tisch liegen, selbst wenn man in dieser Sekunde das gesamte Projekt abbricht. Diese kommen unter dem Strich auf den Steuerzahler also zusätzlich zu den ebenfalls nicht unerheblichen Gesamtkosten jeglicher Alternativvorschläge hinzu.

Wenn ich die Daten aus dem Wikipedia-Artikel überschlage dann sehe ich nicht dass der Steuerzahler unter dem Strich billiger wegkommt wenn man jetzt noch meint Stuttgart 21 kippen und eine Alternative umsetzen zu müssen. Das hätte man sich in Stuttgart vorher überlegen müssen! Eine Alternative die ebenfalls nochmal durch diesen ganzen Planungsvorgang gehen müsste, der viele weitere Jahre in Anspruch nimmt. Ich würde das als Stuttgarter für meine Stadt nicht wollen, selbst wenn ich Gegner der aktuellen Planung wäre. Es wird unter dem Strich nichts gespart, eine riesige Baustelle inmitten von Stuttgart bringt jede denkbare Alternative mit sich, die Neubaustrecke nach Ulm ist davon losgelöst ohnehin ein sinnvolles Projekt. Und die Baustellenzeit wird nicht dadurch verkürzt indem man den S21 Baufortschritt zurückbaut und dann nochmal bei Null mit einem Alternativkonzept anfängt.

Zu diesem Zeitpunkt ist es "gehupft wie gesprungen", für mich wäre als Stuttgarter nur noch die Frage ob ich es nicht irgendwann hinter mich bringen will und mich und meine Stadt mal mit etwas anderem als einem Bahnhof befassen will. Ich kenne Stuttgart nur von Besuchen und meinem Eindruck nach gibt es in Stuttgart zahlreiche städtebauliche Herausforderungen, mein stuttgarter Spezi hat seine Stadt gern als "Kaputtgart" bezeichnet.

Ich sehe die "S21 Gegner" zunehmend in der Defensive, bisher waren sie ja stets in der Offensive, denn durch den Fortschritt von S21 sind Zeit und/oder Kostenvorteile jedes Alternativvorschlages zunehmend Makulatur oder verkehren sich gar in das Gegenteil. Somit würde aus der sicherlich anfänglichen "Sparlösung" einer Kopfbahnhof-Sanierung ein vergleichbares Milliardenprojekt wie S21 - nur ohne die Vorteile eines Durchgangsbahnhofs, man ist dann letztlich wieder dort angelangt wo man angefangen hat. nur modernisiert. Das wäre für mich als auswärtiger Steuerzahler, der aber dennoch über den Bund mit seinen Steuern mitzahlt, das deutlich schlechtere Geschäft.