erfahrungsgemäß werden aufgelassene Trassen zu Fuß- und Radwegen.Thomas @ 10 Dec 2004, 19:08 hat geschrieben:Es wäre sehr schade wenn die Tram 25 eingestellt werden würde. Ich wunder mich was sie dann mit der Trasse machen würden. Vielleicht eine Jogging Strecke oder eine Einbahnstraße?
die Lösung wäre ja so einfach. Wenn jeder Münchner nur ein paar Mal im Jahr die Trambahn nach Grünwald benutzen würde, anstelle einer Autofahrt zum Tegernsee etwa, könnte der 25er vielleicht gerettet werden.Rathgeber @ 10 Dec 2004, 22:27 hat geschrieben:Man muß leider konstatieren, daß es den klassischen Ausflugsverkehr, wie es ihn bis in die 70er Jahre gab, nicht mehr gibt. Die Kaffefahrten führen heute weiter und werden automobil durchgeführt. Das ist sicher auch ein Grund, warum die Gemeinde Grünwald ins Grübeln gerät...
Gruß vom
Rathgeber
nun ja, die Presse ist ja nicht gerade tramfreundlich. Selbst die AZ (bekanntlich aus dem eher liberalen Süddeutschen Verlag) hat mächtig Stimmung gegen die Tram durch den Englischen Garten gemacht. Einige Fakten wurden damals m.E. bewusst so hingedreht (auch mit einer fragwürdigen Fotomontage), dass viele Münchner Sturm liefen (wie war das, die Zamperl werden überfahren und die Tram führt direkt an der Liegewiese vorbei?).Oliver-BergamLaim @ 11 Dec 2004, 00:48 hat geschrieben:Was meint Ihr, was die MVG da für einen Imageschaden wegkriegen würde? Stellt Euch doch mal die Schlagzeilen auf den ganzen Schrottzeitungen à la Bild, tz, az vor: "Stoppt den Wahnsinn! MVG rottet die Tradition aus" oder "MVG nimmt uns die Tram weg!".
Das Problem ist doch, dass Grünwald nicht für die Tram zahlen möchte. Warum sollte jetzt gerade Grünwald die Trambahnleistung ausschreiben UND den Verkehr auf Münchner Stadtgebiet auch noch zahlen?andreas @ 11 Dec 2004, 09:46 hat geschrieben:kann eigentlich die gemeinde grünwald ihre trambahn ausschreiben?
hätte die stadt münchen dann rechtlich irgen eine möglichkeit den grünwaldern die weiterfahrt auf münchner gleisen zu verhindern?
Soweit ich weiß, zahlt Garching die Betriebskosten. Die Baukosten dürften großteils vom Freistaat gedeckt werden/worden sein.Oliver-BergamLaim @ 11 Dec 2004, 00:48 hat geschrieben: Das ist zwar jetzt ein bisschen off topic, aber trotzdem: wenn die MVG sich bei der U6 (außerhalb des Stadtgebietes) nach Garching genauso verhalten würde... oder wie wird die denn bitte finanziert?
grünwald möchte für die tram zahlen (haben sie ja bisher auch), nur will die mvg jetzt mehr als bisher und die grünwalder sind wohl zudem nicht bereit, daß sie die instandhaltungskosten alleine tragen sollen.Südostbayer @ 11 Dec 2004, 14:44 hat geschrieben:Das Problem ist doch, dass Grünwald nicht für die Tram zahlen möchte. Warum sollte jetzt gerade Grünwald die Trambahnleistung ausschreiben UND den Verkehr auf Münchner Stadtgebiet auch noch zahlen?andreas @ 11 Dec 2004, 09:46 hat geschrieben:kann eigentlich die gemeinde grünwald ihre trambahn ausschreiben?
hätte die stadt münchen dann rechtlich irgen eine möglichkeit den grünwaldern die weiterfahrt auf münchner gleisen zu verhindern?
Soweit ich weiß, zahlt Garching die Betriebskosten. Die Baukosten dürften großteils vom Freistaat gedeckt werden/worden sein.
Wie sieht das denn da mit der Kostenverteilung im Vergleich zu München aus? Kann man das irgendwie sagen, ob Grünwald da jetzt unverhältnismäßig viel zahlen soll oder ob die sich nur weigern, ihren "gerechten" Anteil zu liefern?andreas @ 11 Dec 2004, 15:29 hat geschrieben: grünwald möchte für die tram zahlen (haben sie ja bisher auch), nur will die mvg jetzt mehr als bisher und die grünwalder sind wohl zudem nicht bereit, daß sie die instandhaltungskosten alleine tragen sollen.
FloSch @ 11 Dec 2004, 15:47 hat geschrieben:Wie sieht das denn da mit der Kostenverteilung im Vergleich zu München aus? Kann man das irgendwie sagen, ob Grünwald da jetzt unverhältnismäßig viel zahlen soll oder ob die sich nur weigern, ihren "gerechten" Anteil zu liefern?
Das Problem entzündet sich wohl daran, dass der Landkreis München für die Bedienung von Grünwald nur einen Betriebskostenanteil zu übernehmen bereit ist, der sich am Niveau einer Busbedienung orientiert. Wenn man die Nachfrageseite (sprich: mehr Fahrgäste durch ein attraktiveres Verkehrsmittel) dabei außer Acht lässt, hat man erstmal höhere Betriebskosten als etwa beim gummibereiften Billigheimer im MVV-Design nach Aschheim.
Alles einstellen bis auf den Schülerverkehr.Ein Blick in die jüngere Zeitgeschichte sollte eigentlich bei der Entscheidungsfindung helfen, was das Effizientere ist.
Die MVG ist extremst tramfeindlich, dafür gibts genug Beispiele, das aktuellste ist die Taktausdünnung auf der 15/25. Das die Tram in München überhaupt noch fährt ist der SPD zu verdanken, die mit dem Thema "Tram muss bleiben" 1986 die Stadtratswahl gewonnen hat. Sonst wäre München wahrschinlich tramfrei...Dave @ 14 Dec 2004, 20:40 hat geschrieben: Ich habe keinerlei Ortskenntnisse, aber sind die 2.3 Millionen für die Sanierung der Oberleitung realistisch? Im übrigen vermut ich hinter der Aktion, dass die MVG halt sparen wollen und die Tram scheint bei denen ja generell nicht beliebt zu sein. Aber irgendwann werden sie erkennen müssen (Bsp: Hamburg, West-Berlin) dass U-Bahnen und Busse auch nicht das gelbe vom Ei sind, sprich: Etwas leistungsfähigeres aber längst nicht so teures wie eine U-Bahn müsste ran. Prinzip Straßenbahn/Stadtbahn.
Gruß, Dave
Trotzdem hat München keine Verwendung für eine irgendwie geartete Stadtbahn.Dave @ 14 Dec 2004, 20:40 hat geschrieben: Ich habe keinerlei Ortskenntnisse, aber sind die 2.3 Millionen für die Sanierung der Oberleitung realistisch? Im übrigen vermut ich hinter der Aktion, dass die MVG halt sparen wollen und die Tram scheint bei denen ja generell nicht beliebt zu sein. Aber irgendwann werden sie erkennen müssen (Bsp: Hamburg, West-Berlin) dass U-Bahnen und Busse auch nicht das gelbe vom Ei sind, sprich: Etwas leistungsfähigeres aber längst nicht so teures wie eine U-Bahn müsste ran. Prinzip Straßenbahn/Stadtbahn.
Gruß, Dave
Diese Aussage halte ich für etwas übertrieben. Die MVG ist zwar nicht tramfeindlich, im Moment scheint aber tatsächlich der Ehrgeiz der späten 80er/ frühen 90er abgeebbt zu sein. Die Straßenbahn hat scheinbar keine richtige Lobby mehr. Richtige Qualitätsverbessungen sind nicht mehr zu erkennen, im Gegenteil. Sparkonzepte sind wichtiger als gute Qualität.Christian aus München @ 14 Dec 2004, 20:53 hat geschrieben:
Die MVG ist extremst tramfeindlich, dafür gibts genug Beispiele, das aktuellste ist die Taktausdünnung auf der 15/25. Das die Tram in München überhaupt noch fährt ist der SPD zu verdanken, die mit dem Thema "Tram muss bleiben" 1986 die Stadtratswahl gewonnen hat. Sonst wäre München wahrschinlich tramfrei...
Der Ehrgeiz wird sicher auch durch die angespannte Finanzlage gebremst. Ich sehe ehrlich gesagt auch in der SPD keine rechte Trambahn-Lobby. Wenn ich mir den Eiertanz in der Herzogstraße anschaue (wo die Schwabinger SPD sehr aktiv contra Tram war) oder Kronawitters Versprechungen 1984, kann ich in der SPD keine wirklich trambahnfreundliche Partei erkennen. Zumindest dokumentiert sie ihre Pro-Tram-Haltung nicht nachhaltig...kapitaen @ 14 Dec 2004, 21:26 hat geschrieben:Diese Aussage halte ich für etwas übertrieben. Die MVG ist zwar nicht tramfeindlich, im Moment scheint aber tatsächlich der Ehrgeiz der späten 80er/ frühen 90er abgeebbt zu sein. Die Straßenbahn hat scheinbar keine richtige Lobby mehr. Richtige Qualitätsverbessungen sind nicht mehr zu erkennen, im Gegenteil. Sparkonzepte sind wichtiger als gute Qualität.
Den Verein gibt's noch. Auch den AAN und die Aktion Münchner Fahrgäste gibt's noch. Ich denke, daß mkt dem Erhalt der Trambahn das Hauptziel erreicht wurde, für dsa auch über 10 Jahre gekämpft wurde. Und mit Wiederaufbau der Trassen durch die Arnulfstraße und der Osttangente sowie der R-Wägen wurden auch deutliche Zeichen pro Trambahn gesetzt. Viele Leute, die in den 80er und 90er Jahren aktiv waren, haben sich zurückgezogen, und es ist kaum Nachwuchs dazugekommen.kapitaen @ 14 Dec 2004, 21:26 hat geschrieben:Früher gab es noch eine massive Unterstützung aus der Bevölkerung, von Vereinen und Verbänden. Dieses Instrument der Demokratie ist wohl aus der Mode gekommen. Die Gesellschaft ist jedenfalls wesentlich angepasster und konsumorientierter als noch vor 10 oder 20 Jahren.
Ich kann mich noch genau an diesen streitlustig auftretenden Verein "Straßenbahnfreunde München" erinnern, der fast jede Woche in der Presse vertreten war und die Öffentlichkeit wachrüttelte. Gibt es diesen Verein eigentlich heute noch?
:unsure: :unsure: <_< Wäre schön, wenn man den Betrieb einer Trambahn einfach durch eine Klage aufrecht erhalten könnte. Das Problem ist aber, dass dem Betreiber einer ÖPNV-Verbindung nicht vorgeschrieben werden kann, wie, womit, wann und was weiss ich was er sie zu biedienen hat. Da gibt es keine Rechtsgrundlage! Rein rechtlich könnte die MVG diesen Abschnit, auch wenn es absurd ist, wieder mit Pferdekutschen bedienen, denn wie gesagt, es gibt keine VorschriftenMVG @ 15 Dec 2004, 14:37 hat geschrieben: Hallo, @lle !!!
Wenn von Betreiber vom MVG auf diese Strecke von Großhesselloher Brücke mit Tram 25 nach Grünwald einstellen muss, dann schalte ich mit meine gefährlicheste Rechtanwalt der Welt ein und ein Klage an MVG oder an Gemeinde Grünwald erheben zu können.....
Ihnen MVG
Liegt ja diesmal nicht an der MVG das die 25 kurz vor der EInstellung steht. Soll die arme Gemeinde Grünwald und der arme Landkreis München doch endlich zahlen!uferlos @ 15 Dec 2004, 15:07 hat geschrieben: na bei dem Sparwahn, den die MVG da betreibt, würde es mich nicht wundern, wenn die Tram eingestellt werden würde....
schön langsam bekomm ich ne riesen Wut!! :ph34r:
vielleicht sollte die mvg den grünwaldern mal die geforderte kostenaufstellung zukommen lassen, dann gäbs vielleicht auch mal eine einigung.schorsch @ 16 Dec 2004, 11:15 hat geschrieben:Liegt ja diesmal nicht an der MVG das die 25 kurz vor der EInstellung steht. Soll die arme Gemeinde Grünwald und der arme Landkreis München doch endlich zahlen!uferlos @ 15 Dec 2004, 15:07 hat geschrieben: na bei dem Sparwahn, den die MVG da betreibt, würde es mich nicht wundern, wenn die Tram eingestellt werden würde....
schön langsam bekomm ich ne riesen Wut!! :ph34r:
Wir können ja ein Spendenkonto einrichten, aber ob wir fast 2 Mio. pro Jahr zusammenkriegen...
Es liegt zum Teil schon an der MVG. Wenn die ihre Betriebszahlen zum Staatsgeheimnis macht, sie auf der anderen Seite aber komplett offenlegen müsste gibts halt ein Problem. Ich versteh die Position des Landkreises, mehr Geld nur mit echten Fakten und nicht auf wir brauchen halt mehr wegen Dingsda zu zahlen schon. Aber es hört sich momentan so an, als ob hier zwei Streithähne auf Teufel komm raus zanken müssen, leidtragende das Stadt/Land-Spiels sind mal wieder die Bürger. Dem Landkreis ist anzulasten, auh nicht zugestimmt zu haben, eine Summe, die in der Höhe ja begrenzt sein kann nach Offenlegung der tatsächlichen Betriebskosten nachzuzahlen, obwohl das auch nicht das erste mal wäre.schorsch @ 16 Dec 2004, 11:15 hat geschrieben:Liegt ja diesmal nicht an der MVG das die 25 kurz vor der EInstellung steht. Soll die arme Gemeinde Grünwald und der arme Landkreis München doch endlich zahlen!uferlos @ 15 Dec 2004, 15:07 hat geschrieben: na bei dem Sparwahn, den die MVG da betreibt, würde es mich nicht wundern, wenn die Tram eingestellt werden würde....
schön langsam bekomm ich ne riesen Wut!! :ph34r:
Wir können ja ein Spendenkonto einrichten, aber ob wir fast 2 Mio. pro Jahr zusammenkriegen...
Quelle: www.mvg-mobil.deMVG hat geschrieben: Tram 25: MVG bittet Regierung um vorübergehende Entbindung von der Betriebspflicht in Grünwald – Strecke in München nicht betroffen
Die Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) hat heute bei der Regierung von Oberbayern beantragt, sie ab 1.2.2005 von ihrer Betriebspflicht für den Straßenbahn-Streckenabschnitt München, „Großhesseloher Brücke“ bis Grünwald, „Derbolfinger Platz“ vorübergehend zu entbinden.
Ab dem 1.2.2005 soll der Betrieb der Linien 15 und 25 auf den Streckenabschnitt München, „Max-Weber-Platz“ bis München, „Großhesseloher Brücke“ beschränkt werden. Hintergrund hierfür: Der bisherige – für die MVG nicht kostendeckende – Vertrag zwischen der Gemeinde Grünwald, dem Landkreis München und der MVG über die Bezuschussung der Linie ist zum Fahrplanwechsel am Samstag, 11.12.2004, ausgelaufen. Eine Vertragsverlängerung ist zwar vom Gemeinderat der Gemeinde Grünwald und dem Kreistag des Landkreises München befürwortet worden – entgegen vorheriger Absprachen allerdings nur zu den bisherigen, für die MVG also nicht kostendeckenden, Konditionen.
Herbert König, Vorsitzender der MVG-Geschäftsführung: „Die MVG hat Anspruch auf eine kostendeckende Bezuschussung von Landkreis und Gemeinde. Da sich Landkreis und Gemeinde derzeit weigern, eine kostendeckende Bezuschussung mit sofortiger Wirkung zu leisten, sehen wir uns leider gezwungen, bei der Regierung von Oberbayern den Antrag auf vorübergehende Entbindung von der Betriebspflicht für den Streckenabschnitt Großhesseloher Brücke - Grünwald zu stellen.“
„Niemand von uns“, beteuert König, „will die Tram nach Grünwald stilllegen. Wir fahren gerne nach Grünwald. Das ist aber nur möglich, wenn die Kosten dafür von denjenigen bezahlt werden, die dafür zuständig sind. Mit dem Geld der Münchner Fahrgäste müssen wir den Verkehr innerhalb Münchens finanzieren - und das ist bei gleichzeitiger massiver Kürzung staatlicher Leistungen schwer genug! Eine Subventionierung des Verkehrs in Grünwald auf Kosten des Verkehrs im Stadtgebiet, während gleichzeitig im Stadtverkehr Leistungen gekürzt werden müssen, kommt für uns nicht mehr in Frage. Allerdings: Wir beantragen heute lediglich die vorübergehende Entbindung von der Betriebspflicht. Sollte rechtzeitig doch noch eine Einigung mit Landkreis und Gemeinde erzielt werden, sind wir gerne bereit, den Betrieb der Tramlinie 25 nach Grünwald weiter fortzuführen. Im Vertrauen darauf, dass eine Einigung erzielt werden kann, haben wir bereits zum Fahrplanwechsel unsere MVG-Minifahrpläne für die Tram 25 an alle Haushalte in Grünwald verteilen lassen.“
Die Verhandlungen über die kostendeckende Erhöhung des Zuschusses dauern bereits seit über vier Jahren an. Die MVG fordert eine kostendeckende Vergütung ab dem 12.12.2004, die rund 800.000 Euro über der jetzigen Bezuschussung liegt. Die Kalkulation der erforderlichen Zuschusshöhe wurde, auf Wunsch des Landkreises, nach geltendem europäischem Recht vorgenommen.
Seitens der MVG liegen dem Landkreis und der Gemeinde seit Mai 2004 bereits alle gewünschten Kostennachweise vor. Diese wurden im Oktober 2004 nach den Wünschen des Landkreises und der Gemeinde ergänzt.
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