"Böser Putin" vs "Freie westliche Demokratie" :)

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andreas
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Beitrag von andreas »

GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 20:54 hat geschrieben: Wenn Hass nicht von ungefähr kommt, hatte Hitler dann doch recht? Weil der Hass auf die Juden dann doch auch nicht von ungefähr kam?

Nein. Am Holocaust waren die Nazis schuld, nicht die Juden. Für Denkmuster à la "Der ist doch selbst schuld, dass er gehasst wird" gibt es den schönen Begriff "Victim Blaming", so häufig ist das. Trotzdem ist es einfach nur falsch.

@ Russischer Spion: Ja, ich weiß, dass auch die Nazis mal eine Minderheit waren. Nein, was du mir damit sagen willst, verstehe ich nicht.
Natürlich nicht, der Hass auf die Juden wurde in Europa über Jahrhunderte gehegt und gepflegt - nur so konnte der Holocaust funktionieren.
Ist ja nicht so, daß der Hitler das einfach erfunden hat - er hat nur das, was ohnehin schon da war genutzt für seine Zwecke.

Aber der grundsätzliche Hass auf die Juden in der Christlichen Gesellschaft kam halt direkt daher, daß sie es eben waren, die Jesus Christus gekreuzigt haben - also wenn mans genau nimmt, Victim Blaming, aber ist halt so und wer in Gesichte aufgepasst hat, der weiß, was da alles abging an Antisemitismus lange bevor Hitler kam.

Aber es ist auch komisch, sobald in D irgendwas diskutiert wird ist am am Ende immer wieder bei den Juden und beim Holocaust.
Und mit dem Argument wird dann alles abgewürgt, weil wir sind ja bis ans Ende aller Zeiten die bösen Deutschen, wir müssen zu allem ja und amen sagen und uns auf ewig von jeden auf der Nase rumtanzen lassen. (Und Gott bewahre, jemand kritisiert den Staat Israel....)

Ich erinnere mich noch, als die Diskussion um die 'Deutsche Leitkultur' rumging, nur weil ein Politiker das Wort angefasst hat - gleich kamen die ganzen 3. Reich vergleiche daher.....
Die Zeit ist vorbei, auch wenns momentan wieder lustig ist, 90 jährige Greise für Gericht zu stellen....

Aber nur weil Deutschland vor mittlerweile über 70 Jahren was verkehrt gemacht hat muß ich nicht akzeptieren, daß z.b. Muslime ihre Frauen unterdrücken, nur weil sie es sich einbilden, daß das ihre Religion vorschreibt.
Ich mein, es ist doch die größte Sauerei überhaupt, daß in Deutschland akzeptiert wird, daß aus religiösen Gründen es erlaubt ist, wehrlosen Kindern die Vorhaut vom Penis abzuschneiden, nur weil man Angst hat, daß man dann gleich wieder aus Nazi dargestellt wird. Wo sind wir denn ?
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Beitrag von GSIISp64b »

Deutsches Demokratieverständnis ist ziemlich tief im dritten Reich verwurzelt. Es ist m. E. nicht sinnvoll, das Eine ohne das Andere zu diskutieren. Mit Abwürgen hat das nichts zu tun, aber warum die Welt ist, wie sie ist, versteht man eben sehr viel besser, wenn man mal einen Blick ins Geschichtsbuch wirft.

Zum Thema "Beschneidung" habe ich übrigens auch recht unaufgeregte Diskussionen ohne Nazikeule gelesen. Im Gegenteil sehe ich immer öfter eine Art "Nazikeulenkeule", in dem eine Diskussion mit dem Vorwurf abgewürgt wird, die Gegenseite würde doch nur versuchen, jemanden als Nazi abzustempeln, selbst wenn die Gegenseite eigentlich sehr valide Sachargumente bringt. Das nur am Rande. Ich glaube, es gibt gar nicht so viele Tabus, wie immer behauptet wird.

Ich sehe allerdings nicht, warum es schlimm ist, dass Moslems ihre Frauen unterdrücken, während sexistische Kackdreckscheiße im Rest der Gesellschaft niemanden interessiert (wie in der #Aufschrei-Diskussion). Das riecht dann schon ein wenig nach Vorwand. Wo ist denn die Gleichberechtigung von Frauen in der römisch-katholischen Kirche, mal ganz provokativ gefragt?
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andreas
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Beitrag von andreas »

ja, die sind ja auch in der Steinzeit steckengeblieben - Religionen sind das schlimmste Übel der Welt, die geben sich alle wenig.
Nur das halt bei uns die Macht dieser Spinner nicht mehr ganz so groß ist.

aber lassen wir das, das Thema ist ja Putin vs Demokratie.
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Beitrag von Catracho »

GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 17:34 hat geschrieben: Nicht nur Hitler hatte die Absicht, diesen Pakt zu brechen. Am Ende ist dann Deutschland im Unternehmen Barbarossa der Sowjetunion zuvorgekommen. Aber wenn das deutsche Reich nicht die Sowjetunion angegriffen hätte, hätte die Sowjetunion halt paar Monate später das deutsche Reich angegriffen.
Ganz vorsichtig mit dieser Theorie. Dafür gibt es keinerlei historischen Beweise (dafür einiges an Gegenbeweisen) und mit der Aussage bist Du ganz nah dran (bzw. mitten drin) an der Präventivkriegsthese - einem Liebling der rechten Geschichtsrevisionisten. Und diese These ist von der ernstzunehmenden Geschichtswissenschaft schon mehrfach auseinandergenommen und widerlegt worden.

Mfg
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Beitrag von GSIISp64b »

Catracho @ 11 Apr 2013, 22:04 hat geschrieben: Ganz vorsichtig mit dieser Theorie. Dafür gibt es keinerlei historischen Beweise (dafür einiges an Gegenbeweisen) und mit der Aussage bist Du ganz nah dran (bzw. mitten drin) an der Präventivkriegsthese - einem Liebling der rechten Geschichtsrevisionisten. Und diese These ist von der ernstzunehmenden Geschichtswissenschaft schon mehrfach auseinandergenommen und widerlegt worden.
Okay, dann füge ich noch ein paar Klarstellungen hinzu.

Erstens: Das ist meine persönliche Interpretation aus ziemlichem Halbwissen. Denk dir im ursprünglichen Beispiel statt "Es ist ein offenes Geheimnis" ein "Es ist durchaus denkbar" oder so was hin - editieren kann ich leider nicht mehr.
Zweitens: Selbst wenn diese Interpretation korrekt ist, würde ich das keineswegs als Legitimation für den Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion sehen.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass auch der Verzicht auf einen Angriff auf die Sowjetunion Deutschland in der politisch höchst aufgeladenen Situation nach den ersten Aktionen des zweiten Weltkriegs keineswegs bedeutet hätte, dass Deutschland nicht früher oder später in ziemliche Probleme geraten wäre. Dazu waren noch zu viele Unsicherheitsfaktoren in der ganzen Geschichte drin. Können wir uns darauf einigen?
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 22:15 hat geschrieben: Erstens: Das ist meine persönliche Interpretation aus ziemlichem Halbwissen. Denk dir im ursprünglichen Beispiel statt "Es ist ein offenes Geheimnis" ein "Es ist durchaus denkbar" oder so was hin - editieren kann ich leider nicht mehr.
Zweitens: Selbst wenn diese Interpretation korrekt ist, würde ich das keineswegs als Legitimation für den Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion sehen.
Es gibt aber viele die rechtfertigen diesen Angriff als "Präventivschlag" und das ist eine Frechheit. Es gibt keinerlei Beweise dafür und wie mehrfach berichtet wurde, wurden die Russen total überrascht und schlafend in den Kasernen aufgegriffen.
Was aber die ganze Geschichte unmenschlich macht, ist dass hier viele unschuldige Menschen getötet wurden und zwar geprägt von Hass und auf unmenschliche Weise. Wir sollten uns immer noch fragen wie sowas jemals geschehen konnte.
Jeder Krieg ist schon schlimm genug, weil Millionen Menschen ihren Kopf hinhalten müssen für unnütze Größenwahnsinnige, aber die Massaker an der Zivilbevölkerung, das ist ein Verbrechen das niemals verzeihbar sein wird.

Jeder Krieg ist ein Verbrechen!
andreas hat geschrieben: Aber nur weil Deutschland vor mittlerweile über 70 Jahren was verkehrt gemacht hat
Findest du das nicht etwas verharmlosend? Wäre es ein normaler Krieg gewesen, wie WK1 (obwohl der schon grausam und unmenschlich genug war), würde das heute keinen mehr kümmern. Hier gab es aber Massenmorde an Millionen unschuldigen Menschen und das auf bestialische, menschenverachtende Art und das von einer Nation die sich immer als Vorbild für alle sieht.
andreas hat geschrieben: Ich erinnere mich noch, als die Diskussion um die 'Deutsche Leitkultur' rumging, nur weil ein Politiker das Wort angefasst hat - gleich kamen die ganzen 3. Reich vergleiche daher.....
Was ist denn eine deutsche Leitkultur? Gibt es sowas? Wir Europäer sind doch alle eins und wenn dann ist das europäische Kultur und jeder sollte aber seine eigene Kultur ausleben können. Wichtig ist dass die demokratischen Freiheitsrechte nicht beschränkt werden und hier darf keine Rücksicht auf religiöse Befindlichkeiten egal welcher Art gemacht werden. Die Freiheit, die demokratischen Grundrechte, die Verfassung müssen immer über religiöse Traditionen und Verordnungen stehen. Daran hat sich jeder zu halten.
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Beitrag von JNK »

GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 22:15 hat geschrieben: Erstens: Das ist meine persönliche Interpretation aus ziemlichem Halbwissen. Denk dir im ursprünglichen Beispiel statt "Es ist ein offenes Geheimnis" ein "Es ist durchaus denkbar" oder so was hin - editieren kann ich leider nicht mehr.
Zweitens: Selbst wenn diese Interpretation korrekt ist, würde ich das keineswegs als Legitimation für den Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion sehen.
Ich empfehle: Friedemann Bedürftig: Als Hitler die Atombombe baute. Lügen und Irrtümer über das Dritte Reich, München 2003.
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Beitrag von GSIISp64b »

Das dritte Reich hat den zweiten Weltkrieg begonnen, ihn höchst aggressiv geführt und es kann imho keine Zweifel daran geben, dass Deutschland die alleinige Kriegsschuld trägt sowie dass die Alliierten (an allen Fronten) das gute Recht hatten, sich gegen Übergriffe der Achsenmächte zu verteidigen.

Das halte ich für relativ offensichtlich.

(Und die Aussage zum Hitler-Stalin-Pakt ziehe ich zurück, ihr habt mich überzeugt.)
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Beitrag von Catracho »

GSIISp64b @ 11 Apr 2013, 22:15 hat geschrieben: Können wir uns darauf einigen?
Ja. ;) Wollte Dir da auch nichts unterstellen...

Mfg
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Beitrag von GSIISp64b »

Catracho @ 11 Apr 2013, 22:38 hat geschrieben: Ja. ;) Wollte Dir da auch nichts unterstellen...
Ich wollte dir da auch nicht unterstellen, mir was unterstellen zu wollen.

Der Punkt ist, zum dritten Reich fliegt sehr viel Halbwissen, Spekulation und schlichte Fehlinformation durch den Raum und das ärgert mich manchmal schon ziemlich. Drum ist es mir ziemlich peinlich und unangenehm, in's gleiche Fettnäpfchen getreten zu sein.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Electrification @ 11 Apr 2013, 17:02 hat geschrieben: Mag sein dass hier manchmal übertrieben wurde, aber hast du dich schon mal mit der FPÖ verpasst? Lies mal österreichische Medien, dort fallen ständig FPÖler mit rechtsextremistischen Vorfällen auf und hinterher tun sie dann so als hätten sie davon nie gewusst oder wäre ja alles nicht so wie es dargestellt wird. Das sind dort leider keine Einzelfälle!
Werf ich dazu mal so in die Runde...
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Beitrag von GSIISp64b »

Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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Beitrag von Electrification »

TramBahnFreak @ 12 Apr 2013, 11:45 hat geschrieben: Werf ich dazu mal so in die Runde...
Also das "verpasst" im Zitat soll "befasst" heißen. Ich sollte die Artikel vielleicht immer nochmal durchlesen. ;)

Hier mal ähnliche Artikel gewisser "Einzelfälle":
Antisemitischer Cartoon
Verfassungsschutz ermittelt
Shitstorm nach Döner-Sager
Wiener FPÖ-Politiker angeklagt wg. Verhetzung
Ein rechter Wanderer durch die blauen Büros
Rechte Verbindungen

Das könnte man jetzt endlos weiterführen...
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Beitrag von andreas »

GSIISp64b @ 12 Apr 2013, 18:02 hat geschrieben: Was unsere Putin-Apologeten wohl dazu sagen?
Kollateralschaden auf dem Weg, aus Russland wieder einen funktionierenden, wohlhabenden Staat zu machen. (Ob das wirklich eine Demokratie sein muß, stell ich mal dahin, unter Jelzin wars ja auch eine Demokratie und was passiert ist hat man ja gesehen - ein paar Typen haben sich alles untern Nagel gerissen und die große Maßen nagten am Hungertuch)

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Beitrag von GSIISp64b »

Die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ist mehr als nur "Kollateralschaden".
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Beitrag von Galaxy »

andreas @ 12 Apr 2013, 19:12 hat geschrieben: Kollateralschaden auf dem Weg, aus Russland wieder einen funktionierenden, wohlhabenden Staat zu machen. (Ob das wirklich eine Demokratie sein muß, stell ich mal dahin, unter Jelzin wars ja auch eine Demokratie und was passiert ist hat man ja gesehen - ein paar Typen haben sich alles untern Nagel gerissen und die große Maßen nagten am Hungertuch)

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Die erschossen Journalisten sind auch Kollateralschäden?
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Beitrag von Russischer Spion »

Und was soll man dazu sagen? Soll jeder russischer Steuerhinterzieher / Betrueger / Kinderschaendler / Gauner usw. der laut was "gegen Putin" sagt, automatisch vom Westen bejubelt werden und als "Regimekritiker" empfangen B-) ?
Die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ist mehr als nur "Kollateralschaden".

Ich hab es kaum gemerkt, dass Demokratie bei uns irgendwie "abgeschafft" wurde. Ganz im Gegenteil: Schon seit 5 Jahren streitet die Duma ueber den neuen Bussgeldkatalog und die Einfuehrung des Punktensystems, das 2002 abgeschafft wurde. Wo ist "Diktator Putin", verdammt noch mal :angry: !
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Beitrag von Russischer Spion »

Die erschossen Journalisten sind auch Kollateralschäden?
Die wurden natuerlich von Putin erschossen. Hoechstpersoenlich :ph34r: .
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Beitrag von GSIISp64b »

Russischer Spion @ 12 Apr 2013, 19:27 hat geschrieben: Die wurden natuerlich von Putin erschossen. Hoechstpersoenlich :ph34r: .
Wenn ich einen Auftragsmörder bezahle, um dich umzubringen, weil ich es nicht selbst tun kann, bist du hinterher trotzdem tot.
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Beitrag von NJ Transit »

Russischer Spion @ 12 Apr 2013, 19:27 hat geschrieben: Die wurden natuerlich von Putin erschossen. Hoechstpersoenlich :ph34r: .
Nur weil Hitler nicht selber Juden, Behinderte, Sinti, Roma etc. umgebracht hat, war er also ein guter Mann?
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Beitrag von Russischer Spion »

Nur weil Hitler nicht selber Juden, Behinderte, Sinti, Roma etc. umgebracht hat, war er also ein guter Mann?
Aha, Putin ist also Auftraggeber. Sehr interessant :D .
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Beitrag von Galaxy »

Russischer Spion @ 12 Apr 2013, 19:27 hat geschrieben: Die wurden natuerlich von Putin erschossen. Hoechstpersoenlich :ph34r: .
Du musst zugeben das Kreml kritische Journalisten eine relative hohe Sterblichkeitsrate haben. Das bedeutet nicht zwingend das wirklich der Kreml dahinter steckt, aber es wirft schon Fragen auf.
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Beitrag von andreas »

GSIISp64b @ 12 Apr 2013, 19:14 hat geschrieben: Die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ist mehr als nur "Kollateralschaden".
nun, Russland braucht momentan aber keinen Rechtsstaat in unserer Form, wo jeder der meint, er habe Recht bis zum Bundesverfassungsgericht klagen kann, wenn ihm irgendwas nicht passt.

In 20 Jahren, wenn in Russland wieder Wohlstand herrscht, wenn die Wirtschaft floriert, wenn man das Erbe des gescheiterten Kapitalismusexperiment nach der Wende aufgearbeitet hat, dann kann auch Russland sich einen 'Rechtsstaat' leisten, bei dem jedes Projekt von vornherein totgeklagt wird

Und ich habs schon mal geschrieben, ich finds viel bedenklicher, was in Ungarn abgeht - denn die sind in der EU, das interessiert aber keinen....
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Beitrag von andreas »

Galaxy @ 12 Apr 2013, 19:16 hat geschrieben:
andreas @ 12 Apr 2013, 19:12 hat geschrieben: Kollateralschaden auf dem Weg, aus Russland wieder einen funktionierenden, wohlhabenden Staat zu machen. (Ob das wirklich eine Demokratie sein muß, stell ich mal dahin, unter Jelzin wars ja auch eine Demokratie und was passiert ist hat man ja gesehen - ein paar Typen haben sich alles untern Nagel gerissen und die große Maßen nagten am Hungertuch)

Ist ja nicht so, daß der Typ nicht gewußt hat, was er macht. Russland ist, was Russland ist im Moment und das weiß auch jeder.
Die erschossen Journalisten sind auch Kollateralschäden?
und du kannst belegen, daß die Morde von der Regierung beauftragt wurden? Für mich hört sich das nach Verschwörungstheorien an
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Beitrag von NJ Transit »

andreas @ 12 Apr 2013, 20:19 hat geschrieben: nun, Russland braucht momentan aber keinen Rechtsstaat in unserer Form, wo jeder der meint, er habe Recht bis zum Bundesverfassungsgericht klagen kann, wenn ihm irgendwas nicht passt.
Sagt wer? Und wer gibt diesem jemand die Berechtigung, einfach blind über die anscheinend geringere Wichtigkeit der Menschenrechte anderer zu urteilen?
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Beitrag von andreas »

NJ Transit @ 12 Apr 2013, 20:32 hat geschrieben: Sagt wer? Und wer gibt diesem jemand die Berechtigung, einfach blind über die anscheinend geringere Wichtigkeit der Menschenrechte anderer zu urteilen?
Was ist wichtiger? was zu Essen zu haben oder Menschenrechte zu haben?
Wo war denn Russland im Jahr 2000? Ausgebeutet von einer Elite und die Mehrheit hatte gar nichts - nicht mal eine Heizung - jetzt frag ich dich, wie wichtig sind da die Menschenrechte?

Unter Putin geht's aufwärts mit Russland, wer das bestreitet ist blind und boshaft. Und dafür zu sorgen, daß die große Maße Essen, Heizung, Arbeit, Wohlstand hat, das ist momentan in Russland wichtiger als die Menschenrechte und ein Rechtsstaat nach unseren Vorbild.

Schließlich ist Russland ja bis zum Jahr 2000 fast an der Demokratie verhungert, trotz aller Menschenrechte....
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Beitrag von DumbShitAward »

andreas @ 12 Apr 2013, 20:41 hat geschrieben: Unter Putin geht's aufwärts mit Russland, wer das bestreitet ist blind und boshaft. Und dafür zu sorgen, daß die große Maße Essen, Heizung, Arbeit, Wohlstand hat, das ist momentan in Russland wichtiger als die Menschenrechte und ein Rechtsstaat nach unseren Vorbild.
Das hab ich in der Vergangenheit schon öfters gehört... in Deutschland wie Russland. Was dabei raus kam war nicht so witzig...

Der Zweck heiligt einfach nicht die Mittel
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von NJ Transit »

andreas @ 12 Apr 2013, 20:41 hat geschrieben: Was ist wichtiger? was zu Essen zu haben oder Menschenrechte zu haben?
Wo war denn Russland im Jahr 2000? Ausgebeutet von einer Elite und die Mehrheit hatte gar nichts - nicht mal eine Heizung - jetzt frag ich dich, wie wichtig sind da die Menschenrechte?
Ganz oder gar nicht. Grundversorgung ist ein Menschenrecht. Aber man kann sich nicht einzelne Rechte, die einem grade gefallen oder einem nicht weh tun umsetzen und andere dagegen zum Teufel jagen.
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Beitrag von andreas »

DumbShitAward @ 12 Apr 2013, 20:46 hat geschrieben: Das hab ich in der Vergangenheit schon öfters gehört... in Deutschland wie Russland. Was dabei raus kam war nicht so witzig...

Der Zweck heiligt einfach nicht die Mittel
sagst du, aber frag doch die Russen, wie die das sehen. Ob die lieber wieder einen unfähigen Alki wie Jelzin einer war haben wollen oder doch lieber jemanden, der das Land nach vorne bringt.

Viel Gefährlicher finde ich diesen Victor Orban in Ungarn.....
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andreas @ 12 Apr 2013, 20:51 hat geschrieben: Viel Gefährlicher finde ich diesen Victor Orban in Ungarn.....
Frag die Ungarn, wie die das sehen. Von denen wollten ja auch 52% die Fidesz - um bei deiner Argumentation zu bleiben.
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