Gibt es sowas wie eine Eisenbahnlobby?

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Electrification
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 4 May 2013, 17:20 hat geschrieben: Und was verstehst du unter "horrenden Summen"? Gib doch mal ein Beispiel, bei dem der Preis deiner Meinung nach gegenüber der Leistung absurd ist.
Ein Bahnsteig mit einem (oftmals vandalierten) 08/15-Wartehäuschen ist für mich kein Service. Für mich ist jeder Cent zu viel, denn das ist ein Irrsinn und macht den SPNV teuer, da S&S auch ständig die Preise erhöht und das obwohl man in letzter Zeit auf immer mehr Bahnsteigen beobachtet dass die Uhren nicht mehr funktionieren, abgedeckt sind oder die Sekundenzeiger ausgebaut werden bzw. neue Uhren ohne Sekundenzeiger aufgestellt werden.

Nochmal: Wieso nicht der schwedische Konzept übernehmen? Setzt natürlich eine Infrastruktur in öffentlicher Hand voraus oder eben die von mir ins Spiel gebrachte Pauschale für alle Stationen.

Infrastruktur gehört nicht in die Hände von privatwirtschaftlich betriebenen Konzernen. Die DB ist verpflichtet so viel Geld wie möglich da rauszuziehen, dabei ist Infrastruktur Allgemeingut und darf nicht nach betriebswirtschaftlichen Maßstäben betrieben werden.

Es ist auch die Frage zu stellen für was das Geld verwendet wird. Gefühlte 90% der Stationen ist runtergekommen und oftmals versifft. Bis auf ein paar renovierte Bahnhöfe und Prestigebauten sind die Stationen in einem erschreckenden Zustand, kein Vergleich mit der Schweiz oder Österreich.
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Beitrag von GSIISp64b »

Gib mir doch bitte ein konkretes Beispiel für ein deiner Meinung nach unpassendes Preis-Leistungs-Verhältnis.
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 5 May 2013, 19:15 hat geschrieben: Gib mir doch bitte ein konkretes Beispiel für ein deiner Meinung nach unpassendes Preis-Leistungs-Verhältnis.
Es gibt Haltepunkte da ging mehrere Wochen die Uhr nicht, dieser sogenannte Wetterschutz war beschädigt, der Infokasten zerstört und somit keine Info möglich.
Auf einem Bahnhof war über knapp 3 Wochen (!) keine Ansage der Computerstimme möglich, somit konnten keine Ansagen getätigt werden. Muss man auch nicht reparieren.
Für was zahlt man hier überhaupt Stationsgebühren?

Die Stationsgebühren gehören abgeschafft, das ist meine Meinung. Sie gefährden wie die Trassengebühren den SPNV.

Anstatt immer Beispiele zu fordern wegen irgendwelchen Preis-Leistungs-Verhältnissen (der in fast keiner Station gegeben ist, bei dem was einem vielerorts angeboten wird müsste die Station kostenlos sein oder das EVU sogar noch Geld bekommen dafür), hätte ich gerne Vorschläge wie man denn dieses Problem der steigenden Stations- und Trassenpreise lösen kann?

Wenn ihr alle hier gut findet wie das derzeitige System ist, dann würde ich das gerne hören. Für mich klingt das nämlich so als würde man ernsthaft das derzeit perverse, privatwirtschaftlich organisierte System (für Infrastruktur!) verteidigen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Nenn! Ein! Konkretes! Beispiel!
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Beitrag von Rev »

Wenn ihr alle hier gut findet wie das derzeitige System ist, dann würde ich das gerne hören. Für mich klingt das nämlich so als würde man ernsthaft das derzeit perverse, privatwirtschaftlich organisierte System (für Infrastruktur!) verteidigen.
Also ich weis nicht warum du dich an den Stationsgebühren so aufhängt. Ich hab gerade mal geschaut bei mir in der Gegend koste ein halt zwischen 2-3€. Bei ~60 Zügen am Tag sind es im Jahr zwar auch gute 50.000 aber wenn ich mir dann anschaue das es einen Winterdienst gibt der Bahnhof eigentlich immer relativ sauber ist und auch diverse Vandalismus Beschädigungen relativ zügig beseitigt werden finde ich das ok.

Ich hab mich mal auf den Bahnhof Pfaffenhofen Ilm bezogen. Wie es da aussieht kann man ja Googeln.
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Beitrag von GSIISp64b »

Rev @ 5 May 2013, 19:50 hat geschrieben: Also ich weis nicht warum du dich an den Stationsgebühren so aufhängt. Ich hab gerade mal geschaut bei mir in der Gegend koste ein halt zwischen 2-3€ bei ~60 Zügen am Tag sind es im Jahr sind zwar auch gute 50.000 aber wenn ich mir dann anschaue das es einen Winterdienst gibt der Bahnhof eigentlich immer relativ sauber ist und auch diverse Vandalismus Beschädigungen relativ zügig beseitigt werden finde ich das ok.
Genau darum bitte ich Electrification doch auch seit drei Beiträgen, mal ein konkretes Beispiel hier reinzuschleppen. Bisher habe ich davon keines gesehen.

Trassen- und Stationspreisgebühren sind m. E. die einzige Möglichkeit, überhaupt eine Trennung zwischen Netz und Betrieb herzustellen, und diese Trennung ist imho unbedingt notwendig.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Electrification @ 5 May 2013, 19:06 hat geschrieben:[...] oder die Sekundenzeiger ausgebaut werden bzw. neue Uhren ohne Sekundenzeiger aufgestellt werden.
Das ist natürlich eine herbe Qualitätsminderung :wacko: :ph34r:
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Beitrag von Galaxy »

Electrification @ 5 May 2013, 19:06 hat geschrieben:
Infrastruktur gehört nicht in die Hände von privatwirtschaftlich betriebenen Konzernen. Die DB ist verpflichtet so viel Geld wie möglich da rauszuziehen, dabei ist Infrastruktur Allgemeingut und darf nicht nach betriebswirtschaftlichen Maßstäben betrieben werden.
Die DB ist privatwirtschaftlich?!? Die DB gehört zu 100% dem Bund. Der Bund muss keinen Cent raus holen wenn er es nicht will.
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Beitrag von JeDi »

Galaxy @ 5 May 2013, 21:04 hat geschrieben: Die DB ist privatwirtschaftlich?!? Die DB gehört zu 100% dem Bund. Der Bund muss keinen Cent raus holen wenn er es nicht will.
Die DB ist eine AG und damit ein privatwirtschaftliches, Gewinnorientiertes Unternehmen.
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Beitrag von Galaxy »

JeDi @ 5 May 2013, 21:14 hat geschrieben: Die DB ist eine AG und damit ein privatwirtschaftliches, Gewinnorientiertes Unternehmen.
Eine AG ist nur so Gewinnorientiert wie es die Eigentümer wollen. Der Bund könnte auf eine Dividende verzichten und befehlen die Firma soll die Bahnhöfe vergolden lassen.
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 5 May 2013, 19:51 hat geschrieben: Genau darum bitte ich Electrification doch auch seit drei Beiträgen, mal ein konkretes Beispiel hier reinzuschleppen. Bisher habe ich davon keines gesehen.

Trassen- und Stationspreisgebühren sind m. E. die einzige Möglichkeit, überhaupt eine Trennung zwischen Netz und Betrieb herzustellen, und diese Trennung ist imho unbedingt notwendig.
Was verstehst du unter konkretem Beispiel? Ich habe doch von mehrere Bahnhöfe mit Mängeln berichtet und du weißt selbst genau dass alleine Bayern voll ist von versifften und dreckigen Bahnhöfen.
Willst du Stationsnamen?
Da wäre es doch einfacher die Stationen aufzuzählen die auch nur einen Cent rechtfertigen. ;)

Wieso gibt es in Schweden denn keine Stationsgebühren? Ich finde durchaus dass man das abschaffen kann, weil es unsinnig ist. Bei einem getrennten öffentlichen Netz hat der Unterhalt der Stationen aus dem Haushalt zu erfolgen.
Bis dahin würde ich, wie schon öfter erwähnt, der DB Station&Service via LuFV einen Pauschalbetrag zur Deckung aller Kosten überweisen mit dem der Konzern haushalten muss.
Also ich weis nicht warum du dich an den Stationsgebühren so aufhängt. Ich hab gerade mal geschaut bei mir in der Gegend koste ein halt zwischen 2-3€. Bei ~60 Zügen am Tag sind es im Jahr zwar auch gute 50.000 aber wenn ich mir dann anschaue das es einen Winterdienst gibt der Bahnhof eigentlich immer relativ sauber ist und auch diverse Vandalismus Beschädigungen relativ zügig beseitigt werden finde ich das ok.
Diese Kosten verteuern den SPNV und in einigen Gegenden werden genau wegen der Gebühren die Halte abbestellt.
Bei einem dem allgemeinwohl dienenden Infrastrukturnetz müssten diese Gebühren nicht sein.
Busse zahlen für den Halt auch keinen Cent oder wenn jemand mit dem Auto auf den Autbahnrastplatz fährt gibt es auch keine Haltegebühr.

Das Problem ist doch dass die Infrastruktur die Melkkuh der DB Holding ist und genau daher kann man da in Zukunft noch stärker an der Stellschraube drehen.
Besser wäre es also diese durchlaufenden Posten von den SPNV-Ausschreibungen und deren Kosten zu entkoppeln. Bei den Stationsgebühren eben über einen pauschalen Betrag, mit dem S&S dann haushalten muss und die übrigens S&S auch zwingt Bahnhöfe stärker zu vermieten und diese in Schuss zu halten.
Insgesamt kann man ein flächendeckendes Stationsnetz nicht einem gewinnorientierten Privatkonzern überlassen (es ist unerheblich wer Eigentümer ist, der Betrieb ist privatwirtschaftlich organisiert), denn darunter leidet der große Teil der Stationen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Electrification @ 5 May 2013, 21:29 hat geschrieben: Was verstehst du unter konkretem Beispiel? Ich habe doch von mehrere Bahnhöfe mit Mängeln berichtet und du weißt selbst genau dass alleine Bayern voll ist von versifften und dreckigen Bahnhöfen.
Willst du Stationsnamen?
Ja, so was wie einen Namen, einen Preis (du weißt schon, das ist das, was beim Preis-Leistungs-Verhältnis im Zähler steht!) und eine Aufzählung der an genau dieser Station vorhandenen Mängel. Gerne auch stichpunktartig. Aber solange du solche Kernfakten nicht nennst, sind deine Argumente schlicht nicht verifizierbar bzw. falsifizierbar und damit für die Diskussion vollkommen wertlos.
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 5 May 2013, 21:36 hat geschrieben: Ja, so was wie einen Namen, einen Preis (du weißt schon, das ist das, was beim Preis-Leistungs-Verhältnis im Zähler steht!) und eine Aufzählung der an genau dieser Station vorhandenen Mängel. Gerne auch stichpunktartig. Aber solange du solche Kernfakten nicht nennst, sind deine Argumente schlicht nicht verifizierbar bzw. falsifizierbar und damit für die Diskussion vollkommen wertlos.
Ich habe mit den Stationspreisen nichts zu tun, ich halte aber auch 1 Euro schon für zu viel, da wie gesagt, in Schweden kostet der Spaß erst ab 60 Minuten Standzeit etwas.
Was spricht also gegen eine pauschale Abgeltung als Aufwandsentschädigung durch den Bund für die Stationen?

In den letzten Monaten habe ich im Raum München (es bringt dir nichts wenn ich die einzelnen Stationen aufliste, da du das eh nicht nachprüfen kannst und ich kann dir auch nicht mehr alle Stationen nennen) wiederholt festgestellt dass Uhren über längere Zeit nicht gingen, manche waren mit einem Plastiksack überdeckt oder mit Klebeband durchgestrichen.

Ich will darüber auch gar nicht diskutieren, mir ist das egal, mir geht es nicht darum wie schnell das repariert ist oder ob dafür das EVU die Gebühren kürzen kann, mir geht es darum dass ich Stationsgebühren für verfehlt halte und um nichts anderes.
Ich halte auch den privatwirtschaftlichen Betrieb von Netz und sonstiger Infrastruktur für grundfalsch.

Wie siehst du das? Findest du das derzeitige Stationspreissystem in Ordnung?
Ob die ständigen Kostensteigerungen gerechtfertigt sind, kann ich nicht beurteilen, aber es ist jedem ersichtlich dass sie den SPNV massiv verteuern und damit Stationen oder gar den Betrieb von Strecken gefährden, wenn die Infrastrukturkosten weiter explodieren und zwar nur aus einem Grund, um Gewinne zu maximieren. DB Netze ist und bleibt die große Melkkuh, wenn man nichts an diesem System ändert.
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Beitrag von GSIISp64b »

Sorry - wenn du mit der Einstellung hier rangehst, erübrigt sic jede Diskussion.

Und ja, ich halte das derzeitige System für gerechtfertigt. Ob ich Stationen nun über die Trassengebühren oder über Stationspreise hole, ist im Grunde linke Tasche/rechte Tasche, wie es so schön heißt. Eine vollständige Finanzierung aus staatlicher Hand steht für mich außer Frage und wäre auch sinnlos, solange man nicht gleich die Trassengebühren mit abschafft.

Ich sehe daher das Problem mit den Stationspreisen nicht (und du willst mir ja auch nicht zeigen). Das System funktioniert für mich und im Vergleich zu den Trassengebühren sind das Peanuts.

Rechnen wir mal als Beispiel einen Zug, der von München Hbf nach Mühldorf fährt (meine ehemalige Hausstrecke und hier einigermaßen forenbekannt, im Gegensatz zu meiner derzeitigen Hausstrecke). Unterwegshalte sind (willkürlich gewählt) München Ost, Markt Schwaben, Hörlkofen, Dorfen, Schwindegg und Ampfing. Betrachtet wird eine Nahverkehrs-Takttrasse.

Die Trassengebühren belaufen sich auf 391 Euro (gemäß TPS 2014, die TPS 2013 habe ich gerade nicht griffbereit).

Die Stationsgebühren sind wie folgt (gemäß http://www.deutschebahn.com/de/geschaefte/.....eisliste.html):

19,09€ München Hbf
19,09€ München Ost
03,57€ Markt Schwaben
03,28€ Hörlkofen
03,05€ Dorfen Bahnhof
03,05€ Schwindegg
03,05€ Ampfing

Nicht genannt ist Mühldorf, für das ich aus irgendeinem Grund keinen Stationspreis finde. Wir sind in summa bei 54,18, plus noch einmal vielleicht 10€ für Mühldorf. Das Gros dieser Summe fällt an für die Bahnhöfe MH und MOP, die beide keineswegs irgendwelche Dorfbahnhöfe sind. Dorfen Bahnhof (3,05€) hat immerhin ein eigenes Reisezentrum, einen Warteraum im (zugegebenermaßen nicht wirklich sauberen) Bahnhofsgebäude, eine große Fahrradabstellanlage und einen ebenfalls ziemlich großen Parkplatz, ein neu aufgestelltes Wartehäuschen und seit irgendwann letztem Jahr einen DSA.

Wir sind also, ich wiederhole es gerne noch einmal, für einen Nahverkehrszug, der also tendentiell viel Fahrgastwechsel (und viel Stationsnutzung) auf wenig Kilometern (und wenig Streckennutzung) bringt, bei ca. 60 Euro für Stationsgebühren gegen ca. 400€ Trassengebühren. Nicht berücksichtigt sind Zusatzkosten für überlange Züge. Diese sind zwar auf unserer Beispielstrecke für einzelne Züge relevant, für die Masse der Nahverkehrsverbindungen und vor allem für die Verbindungen, über die man sich Sorgen machen muss, definitiv nicht.

Jetzt haben wir eine Modellrechnung, anhand derer wir sinnvoll diskutieren können. Alle Daten, die in diesem Beitrag enthalten sind, sind öffentlich auf der Seite von DB Netz zugänglich; ich sehe nicht ein, warum es für dich so schwierig ist, das, was du verteufelst, klar beim Namen zu nennen und mit Zahlen zu hinterlegen. Das ist eigentlich zwingend die Grundlage einer sinnvollen Diskussion.

Als Fazit ziehe ich: Man kann zu Stationsgebühren stehen, wie man will, und es gibt sicherlich Stationen, die von StuS sträflich vernachlässigt werden. Mir fallen da aus dem Stegreif etliche unrühmliche Beispiele ein. Aber: der Fehler liegt m. E. nicht im System, sondern an einem Mangel an garantierten Leistungen und regionalem Sparwahn seitens Bahn und Regierung (wie gesagt, die grundsätzliche Notwendigkeit staatlicher Subventionierung streite ich nicht ab, lediglich die Sinnhaftigkeit vollständiger staatlicher Subvention). Was die Modellrechnung aber ganz deutlich zeigt, ist, dass die Stationsgebühren den Nahverkehr bestimmt nicht zerstören werden. Diese Behauptung ist lächerlich und faktenwidrig.

Gruß,
Stephan

edit: Mühldorf wird nicht von DB Station und Service, sondern von DB RegioNetz Infrastruktur betrieben und steht daher nicht in der oben verlinkten Liste. Der Stationspreis für Mühldorf beläuft sich auf 8,54€, meine Schätzung war also recht brauchbar.
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b hat geschrieben: Und ja, ich halte das derzeitige System für gerechtfertigt.
Ich weiß nicht ob du bei DB Netze schaffst, aber wäre ich dort, würde ich evtl. anders denken.
GSIISp64b hat geschrieben: Ob ich Stationen nun über die Trassengebühren oder über Stationspreise hole, ist im Grunde linke Tasche/rechte Tasche, wie es so schön heißt. Eine vollständige Finanzierung aus staatlicher Hand steht für mich außer Frage und wäre auch sinnlos, solange man nicht gleich die Trassengebühren mit abschafft.
Das sehe ich anders, meiner Meinung nach versucht man über die Trassen- und Stationsgebühren die Gewinne der Holding zu steigern und gerade daher geht der DB scheinbar auch der SPNV sonstwo vorbei, wenn ich mir die letzten Ausschreibungen so anschaue. Mit Infrastruktur kann man (leider) derzeit mehr Geld schaufeln, obwohl das eine staatliche Hoheitsaufgabe ist, eigentlich.

Eine freie Infrastrukturgesellschaft, der keine Gewinnverpflichtung obliegt, kann ganz andere Preise ansetzen als eine privatwirtschaftlich organisierte Gesellschaft, deren Zweck es ja geradezu sein muss so viel Geld wie möglich aus der Anlage rauszuholen, egal wie.

Übrigens geben manche Netzler hinter vorgehaltener Hand zu was ich weiter oben schreibe.
GSIISp64b hat geschrieben: Ich sehe daher das Problem mit den Stationspreisen nicht (und du willst mir ja auch nicht zeigen). Das System funktioniert für mich und im Vergleich zu den Trassengebühren sind das Peanuts.
Im Vergleich zu den Trassengebühren sicher, dennoch verteuern sie den SPNV und gefährden den SPNV langfristig in der Breite und Fläche, scheint nur keinen zu interessieren. So lange die Infrastruktur die Melkkuh eines privaten Konzerns ist, der reine Kapitalinteressen verfolgt, wird das weder dem SPNV helfen, noch lassen sich massive Verkehrssteigerungen erzielen.
GSIISp64b hat geschrieben: Was die Modellrechnung aber ganz deutlich zeigt, ist, dass die Stationsgebühren den Nahverkehr bestimmt nicht zerstören werden. Diese Behauptung ist lächerlich und faktenwidrig.
In Branndenburg und anderswo werden Halte abbestellt, weil die hohen Stationsgebühren die Halte nicht mehr bezahlbar machen. Sicher haben diese Halte vergleichsweise wenige Reisende, aber sie speisen eben die Züge ebenso mit, eben Kleinvieh das auch Mist macht. Somit sinkt gleichzeitig die Auslastung der Züge weiter ab.
Da fragt man sich wieso es nicht einfachst ausgestattete Bahnsteige, ohne jeden Schnickschnack geben kann, die dann keine Stationsgebühren kosten und damit solche Halte nicht gefährden.
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Ich hätte jetzt dann gerne konkrete Beispiele für:

- überteuerte Stationsgebühren
- abbestellte Halte wegen zu hohen Stationsgebühren

Zum Thema einfache Bahnsteige ohne Schnickschnack: Nennt sich Stationskategorie 6. Serviceleistungen seitens StuS sind Fahrgastinformation und Reinigung. Dafür ist ein runder Euro pro Zughalt fällig. Ist das teuer? Was zahlst deiner Putzfrau für 400 m^2?
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JeDi @ 6 May 2013, 15:10 hat geschrieben: Ich hätte jetzt dann gerne konkrete Beispiele für:

- überteuerte Stationsgebühren
- abbestellte Halte wegen zu hohen Stationsgebühren
Träum weiter. Electrification ist ja nu offensichtlich nicht daran interessiert, seine Argumente sauber auszuführen, vermutlich weil sie dann widerlegbar wären.
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Beitrag von Electrification »

JeDi @ 6 May 2013, 15:10 hat geschrieben: Ich hätte jetzt dann gerne konkrete Beispiele für:

- überteuerte Stationsgebühren
- abbestellte Halte wegen zu hohen Stationsgebühren

Zum Thema einfache Bahnsteige ohne Schnickschnack: Nennt sich Stationskategorie 6. Serviceleistungen seitens StuS sind Fahrgastinformation und Reinigung. Dafür ist ein runder Euro pro Zughalt fällig. Ist das teuer? Was zahlst deiner Putzfrau für 400 m^2?
Hier mal ein paar Links zu den geplanten Schließungen von Bahnhöfen zwischen Angermünde und Stettin:
Brandbrief gegen Bahnhofsschließung
Unsere Region wird abgehängtBahnhöfe auf Abschussliste

Es liegt klar an gesunkenen Mitteln, während die Kosten für Stationen und Trassen immer weiter ansteigen.
Wegen den steigenden Trassenpreisen gibt es von den Bestellern, Ländern oder auch den EVU klare Aussagen dass diese, wenn sie weiter so steigen, zu Abbestellungen führen wird.

Wieso willst du Beispiele für überteuerte Stationsgebühren? Ich habe bereits erwähnt dass ich damit nichts am Hut habe, aber ich habe von mehreren EVU gehört dass sie das System überteuert und unverantwortlich finden.
Frage einfach mal bei den einzelnen EVU an, die können dir gerne dazu eine Antwort geben. Es ist nicht meine Aufgabe die Aussage nach den überteuerten Stationsgebühren zu hinterfragen, das habe ich nur als Nebenargument genutzt, mir ging es aber im Kern um die Abschaffung der Stationsgebühren.
Stationsgebühren sind an sich schon ein Witz und daher befürworte ich das schwedische Modell.

Ich bleibe dabei: Abschaffen und durch einen Pauschalbetrag abgelten, der via LuFV geregelt ist und der gleichzeit S&S auch vorschreibt wie sie Stationen zu unterhalten haben. Wenn das nicht passt, kann man gerne die Infrastruktur abgeben und endlich da hin führen wo sie hingehört, in öffentliche Hand, frei von Gewinnverpflichtungen einer Kapitalgesellschaft.

Ich würde gerne mal wissen wieso man ein System behalten soll, welches eine reine Melkkuh ist und wo die Infrastruktur zur Gewinnmaxmimierung (kein Vorwurf an DB Netze, die müssen das so machen) ausblutet und ausgenommen wird.
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Beitrag von GSIISp64b »

Das heißt, du willst jetzt auf gut deutsch sämtliche Infrastruktur staatlich finanzieren lassen, ohne Fahrgastanteil? Das ist schlicht und ergreifend nicht realistisch.

Beispiele für überhöhte Stationsgebühren fordern wir übrigens deshalb, weil eigentlich die Regel gilt, dass derjenige, der ein Argument bringt, es auch belegen sollte.
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 6 May 2013, 15:31 hat geschrieben: Träum weiter. Electrification ist ja nu offensichtlich nicht daran interessiert, seine Argumente sauber auszuführen, vermutlich weil sie dann widerlegbar wären.
Zu den abbestellten Halten habe ich Links geschickt, es gab aber genug Beiträge, Zeitungsmeldungen und Pressemitteilungen dazu, die kann man via Google auch selber finden.

Da ich weder Kalkulationsgrundladen der EVU noch der Besteller habe, frage ich mich auch wie ich denn beurteilen soll ob das System das Finanzgefüge der EVU und Besteller durcheinanderbringt. Da kann man doch den Befürchtungen von diesen Seiten glauben.

Dass die Kosten für Trassengebühren und Stationsgebühren ständig steigen kann jeder im Netz nachlesen und die Warnungen und Aufschreie vieler EVU und der Besteller sowie der BAG-SPNV auch.
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Beitrag von GSIISp64b »

Electrification @ 6 May 2013, 16:21 hat geschrieben: Das mit den überteuerten Stationsgebühren hast du mich schon gefragt und ich habe diese Frage beantwortet, nämlich dass es nicht meine Aufgabe ist das zu beurteilen, es ist ein reines Nebenargument, das ich von den EVU übernommen habe.
Da ich weder Kalkulationsgrundladen der EVU noch der Besteller habe, frage ich mich auch wie ich denn beurteilen soll ob das System das Finanzgefüge der EVU und Besteller durcheinanderbringt. Da kann man doch den Befürchtungen von diesen Seiten glauben.
Du gibst also zu, keinen blassen Dunst zu haben und nur nachzuplappern, was dir die EVUs (die natürlich so wenig Geld wie möglich ausgeben wollen, sie sind wirtschaftlich orientierte Unternehmen!) erzählen. Sehe ich das richtig?

Ich habe übrigens auch keine Ahnung von Berechnungsgrundlagen der EVUs, im Gegensatz zu dir gebe ich mir aber wenigstens Mühe.
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Beitrag von JeDi »

Electrification @ 6 May 2013, 16:15 hat geschrieben: Hier mal ein paar Links zu den geplanten Schließungen von Bahnhöfen zwischen Angermünde und Stettin:
Brandbrief gegen Bahnhofsschließung
Unsere Region wird abgehängtBahnhöfe auf Abschussliste
Deine Links hast aber schon gelesen?
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 6 May 2013, 16:18 hat geschrieben: Das heißt, du willst jetzt auf gut deutsch sämtliche Infrastruktur staatlich finanzieren lassen, ohne Fahrgastanteil? Das ist schlicht und ergreifend nicht realistisch.

Beispiele für überhöhte Stationsgebühren fordern wir übrigens deshalb, weil eigentlich die Regel gilt, dass derjenige, der ein Argument bringt, es auch belegen sollte.
Es geht rein um die Stationsgebühren und die gehören abgeschafft, da sie eh ein durchlaufender Posten sind und auch aus Steuergeldern finanziert werden. Linke Tasche - Rechte Tasche, aber durch den Verwaltungsaufwand auch erhöhte Kosten gegenüber einem Pauschalbetrag für die Stationsunterhaltung.
Bei den Trassengebühren ist es was anderes, diese will ich nicht abschaffen, aber reformieren, denn die derzeitigen Trassenpreise sind ganz auf Profitmaximierung ausgerichtet und das sollte nicht Sinn und Zweck von Infrastruktur sein. Daher brauchen wir auch eine eigenständige Netzgesellschaft, die keiner Gewinnverpflichtung unterliegt und wo die Trassenpreise eben nicht darauf ausgerichtet sind dass man damit Geld verdient. Möglichst kostendeckend ja, aber nicht mehr und starke Strecken müssen schwache mitziehen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Ich habe dir gerade vorgerechnet, dass Trassenkosten deutlich höher sind als Stationspreiskosten und damit für EVUs, wenn überhaupt, die Trassenpreise und nicht die Stationspreise kritisch sind. Warum müssen die Stationspreise also unbedingt abgeschafft werden, aber Trassenpreise dürfen deiner Meinung nach beibehalten werden? Erklär mir das doch bitte mal!
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GSIISp64b @ 6 May 2013, 16:22 hat geschrieben: Du gibst also zu, keinen blassen Dunst zu haben und nur nachzuplappern, was dir die EVUs (die natürlich so wenig Geld wie möglich ausgeben wollen, sie sind wirtschaftlich orientierte Unternehmen!) erzählen. Sehe ich das richtig?
Auch die Besteller sagen das und die haben keinerlei wirtschaftliche Interessen. Nur weil ich es nicht selbst schwarz auf weiß beweisen kann, heißt das noch lange nicht dass es nicht stimmt und abgesehen davon gibt es auch Leute von DB Netz, die derartiges zugeben, natürlich nicht offiziell.
Ich kenne Grafiken und Statistiken von EVU die klar die drastischen Kostensteigerungen bei der Infrastruktur der letzten Jahre aufzeigen und das hat nichts mit wirtschaftlichen Interessen zu tun. Natürlich wollen die EVU Gewinne machen, ist ja nur logisch.

Es ist nur pervers mit der Infrastruktur Gewinne machen zu wollen, denn das kann nicht Sinn von Infrastruktur sein.

Die EU wollte hier ja einen klaren Riegel vorschieben, so wie man verfolgen konnte, aber die Bundesregierung hat hier beste Lobbyarbeit betrieben damit weiter munter Geld von Netze zur Holding wandern kann und damit via Gewinnabführung auch wieder zum Bund.
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Die Bundesregierung als demokratisch legitimierte Vertretung des deutschen Volkes betreibt "erstklassige Lobbyarbeit"? Sorry, das ist mir jetzt zu verschwörungstheoretisch.

Ich höre an dieser Stelle aber auf, mit dir zu diskutieren. Dein ständiges "Ich kenne", "ich habe mal gehört", "jemand hat mir gesagt" geht mir auf den Sack. Lies doch bitte mal nach, was ein Argument ist. Das, was du hier tust, ist nicht mehr als das Aufstellen von Tatsachenaufstellen.
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 6 May 2013, 16:30 hat geschrieben: Ich habe dir gerade vorgerechnet, dass Trassenkosten deutlich höher sind als Stationspreiskosten und damit für EVUs, wenn überhaupt, die Trassenpreise und nicht die Stationspreise kritisch sind. Warum müssen die Stationspreise also unbedingt abgeschafft werden, aber Trassenpreise dürfen deiner Meinung nach beibehalten werden? Erklär mir das doch bitte mal!
Die Stationspreise machen zwar nur den geringeren Teil aus, aber da summiert sich auch ganz schön was und daher abschaffen wie in Schweden, ab 60 Minuten Standzeit kann man ja was verlangen.

Die Trassenpreise würde ich beibehalten, richtig, weil sie zur Finanzierung des Netzes beitragen und hier geht es ja auch um eigenwirtschaftliche Verkehre und den SPNV davon befreien dürfte aus rechtlichen Gründen nicht gehen.
Allerdings habe ich ja gesagt dass ich mir da keine Trassenpreise wie jetzt vorstelle, die dazu dienen Gewinne zu maximieren, sondern realistische Trassenpreise und das geht in erster Linie mit einer abgetrennten Infrastrukturgesellschaft, deren Gelder auch in diesem Bereich bleiben müssen und die keiner Gewinnverpflichtung unterliegt.

Das kann man auch gerne weiter im DB-Verbund machen, wenn man die Infrastruktur komplett von der Holding entkoppelt und keine Gelder mehr raus zur Holding fließen dürfen. Gelder müssten also direkt ins Netz investiert werden, statt den Konzerngewinn zu steigern und davon evtl. eine Busgesellschaft in Kirgistan zu kaufen.
Electrification
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Beitrag von Electrification »

GSIISp64b @ 6 May 2013, 16:36 hat geschrieben: Die Bundesregierung als demokratisch legitimierte Vertretung des deutschen Volkes betreibt "erstklassige Lobbyarbeit"? Sorry, das ist mir jetzt zu verschwörungstheoretisch.
Die EU wollte eine vollständige Trennung von Netz und Betrieb, was vor allem Deutschland und Frankreich verhindert haben. Was war das dann also?
Das ist keine Verschwörungstheorie und es ist auch legitim dass man hier die Interessen der bundeseigenen Firma vertritt. Es läuft nur dem Verlagerungsziel zuwider, aber das ist eine andere Baustelle.
vuxi
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Beitrag von vuxi »

Warum sollte man die Stationspreise abschaffen. Stationspreise zahlen diejenigen die an einer Station halten. Zum Beispiel wird ein Güterzug keine Stationsgebühren für die dutzenden Bahnhöfe zahlen die an der Strecke liegen. Warum sollte man also einem Unternehmen das z.B. nur Güterverkehr anbietet, die Kosten aufhalsen, die durch den ÖPNV entstehen, in dem man die Stationen (die dieses Unternehmen nicht braucht/nutzt) aus den Trassengebühren unterhält. Das gleiche Beispiel würde mit einem Bahnunternehmen funktionieren, das nur RE oder Fernverkehr anbietet. Warum sollte dieses Unternehmen die Bahnsteige der S-Bahn mitzahlen, die es nicht nutzt.
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