Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[Cloakmaster]

Markus, du übersiest dabei, daß immer grössere Flughäfen auch an sich selbst regelrecht ersticken, und damit ineffizient werden. Paris-CDG hätte genug Platz und Ausbau-Reserve, um den gesamten Pariser Luftverkehr aufnehmen zu können. Trotzdem hält man davon Abstand, und die anderen die zB Orly weiter offen, und spekuliert inzwischen sogar über noch einen zusätzlichen Flughafen, welcher zusätzlich zu den bestehenden hinzu kommen soll.
Auch London und Moskau sind sehr froh um ihre Flughäfen-Landschaft, und Berlin wird erst merken, was die da alles in den Sand gesetzt haben, wenn es viel zu spät ist. Deine 80% schäftung an LH/AB halte ich für deutlich übertrieben. Zudem 'kostet' ein jeder kleine "Bizjet" ( das "Kloaglump", von denen es in MUC auch nicht gerade weniger gibt) mindestsn 1,5 Slots für die grossen Airliner. Würde man also zB wirklich alles unter mindestens 5,7 tonnen (Besser: 19 Tonnen) aud MUC abziehen können, weil es eine günstigere und geeignetere Alternative gibt (gäbe, denn dazu müsste in OBI natürlich erst eine ganze Menge passiert sein) , dann würde das die Kapazität des bestehenden 2-Bahnsystem deutlich steigern.

Das alles zusammen könnte ausreichen, um die dritte Bahn vor Gericht zu kippen. Da die dritte Bahn aber letztlich schneller und einfacher zu realisieren ist, wird es in realitas eben doch Attaching, und nicht Oberpfaffenhofen werden, über das die Flugzeuge künftig hinweg starten und landen.

[vuxi]

An dem Ort an dem das "Gloaglump" danach landen soll, werden sich dann bestimmt keine Bürgerinitiativen bilden und das Projekt um 20 Jahre verzögern.

[Markus]

Von Dresden aus sind halt eigentlich alle Städteverbindungen Mist.

Das glaube ich gerne.
Ich kenne Dresdner/Sachsen, die steigen für die Strecke Dresden-München ins Flugzeug oder ins eigene Auto, und die Bahn wird auf dieser Strecke gemieden wie die Pest.

Ne, auf einigen Strecken ist Eisenbahn in Deutschland meilenweit davon entfernt, das Flugzeug zu ersetzen.

Leider werden selbst milliardenteure Neubaustrecken suboptimal gestaltet.

Anstatt der Neubaustrecke (Nürnberg-)Ebensfeld-Erfurt-Leipzig/Halle durch den Thüringer Wald, hätte man Nürnberg-Leipzig/Halle durch das Fichtelgebirge/Vogtland bauen sollen.
Das hätte den Vorteil gehabt, dass Linie nach Berlin kürzer gewesen wäre und nach Sachsen die Fahrzeiten kürzer wären.

Der Anschluss Thüringens war aber wohl wichtiger, als eine bessere Verbindung nach Sachsen. ... Ich kapiers nicht.
Gut, solche Stopps wie Montabaur und Siegburg kapiere ich auch nicht.

Merkwürdiges Eisenbahn-Deutschland.

Früher war der ICE, mal ein InterCity-Express. Mittlerweile ist der ICE zum IC (aus der Spätphase des IC) geworden. Und der IC zum D-Zug.
Nur die Zuschläge sind gleichgeblieben. :ph34r:


Ich bin schon Barcelona-Madrid-Barcelona im AVE gefahren.
Das ist ein ganz anderes Geschwindigkeitserlebnis. Eine echt rauschende Fahrt. B-)

[Markus]

Das alles zusammen könnte ausreichen, um die dritte Bahn vor Gericht zu kippen. Da die dritte Bahn aber letztlich schneller und einfacher zu realisieren ist, wird es in realitas eben doch Attaching, und nicht Oberpfaffenhofen werden, über das die Flugzeuge künftig hinweg starten und landen.

Mal davon abgesehen, wer sollte denn Oberpfaffenhofen finanzieren?

Die Stadt München? - Ne, nie im Leben mit diesem Stadtrat; zumal dann wieder An- und Abflüge direkt über München stattfinden würden.
Der Freistaat? - Kein Interesse. Die Staatsregierung ist auch MUC und NUE fixiert.
Der Bund? - Sowieso nicht.
Also privat? - Öhm. Wer geht schon freiwillig dieses Risiko ein?

[Electrification]

5h:53min für eine Fahrt quer durch Deutschland finde ich jetzt nicht unbedingt inakzeptabel langsam.

(612km Luftlinie)

Also mit der SNCF und Paris - Marseille will ich es nicht vergleichen, da die SNCF ein ganz anderes Fernverkehrskonzept und weniger wichtige Städte dazwischen hat.

Die Fahrzeiten München - Hamburg haben sich seit dem ICE-Start 1991 nicht gerade verbessert und es gibt viele Leute denen diese Fahrzeit zu lange ist, gerade wenn man noch einen Vor- und Nachlauf hat.

Es müssen ja wirklich keine SNCF-Zeiten sein, aber max. 5 Stunden sollten drin sein.

Wäre auch möglich, z. B. wenn Deutschland seine Insel-Hochleistungsstrecken mal verbinden würde, z. B. die Lücke Würzburg - Nürnberg beseitigt wird.

[JeDi]

Die Fahrzeiten München - Hamburg haben sich seit dem ICE-Start 1991 nicht gerade verbessert und es gibt viele Leute denen diese Fahrzeit zu lange ist, gerade wenn man noch einen Vor- und Nachlauf hat.

Doch - haben sie, nachdem die allererste ICE-Linie München -> Hamburg via Stuttgart und Frankfurt gefahren ist

Ich kenne Dresdner/Sachsen, die steigen für die Strecke Dresden-München ins Flugzeug oder ins eigene Auto, und die Bahn wird auf dieser Strecke gemieden wie die Pest.

Ich oute mich mal als jemand, der Stuttgart/München <-> Dresden eigentlich nur noch fliegt - über 7 Stunden Eisenbahn (irgendein Anschluss klappt eh immer nicht) sind doch nur was für Masochisten.

[Electrification]

Ich oute mich mal als jemand, der Stuttgart/München <-> Dresden eigentlich nur noch fliegt - über 7 Stunden Eisenbahn (irgendein Anschluss klappt eh immer nicht) sind doch nur was für Masochisten.

Genau darum müssen solche Verbindungen ausgebaut werden, damit konkurrenzfähige Fahrzeiten entstehen und man sich viele Inlandsflüge sparen kann.

Wie schon von anderer Stelle angesprochen hat die NBS Berlin - München die falsche Lage. Besser wäre gewesen von Nürnberg an der A 9 irgendwo entlang über Bayreuth - Hof - Vogtlandtunnel und dann die Aufspaltung Leipzig - Berlin und Dresden, womit auch Chemnitz optimal angebunden wäre.

[JeDi]

Besser wäre gewesen von Nürnberg an der A 9 irgendwo entlang über Bayreuth - Hof - Vogtlandtunnel und dann die Aufspaltung Leipzig - Berlin und Dresden, womit auch Chemnitz optimal angebunden wäre.

Da hat dann aber Südwestdeutschland -> Berlin nix von.

[TramBahnFreak]

Da hat dann aber Südwestdeutschland -> Berlin nix von.

Müssen die nicht so oder so über Nürnberg?

[JeDi]

Müssen die nicht so oder so über Nürnberg?

Nö. Frankfurt -> Fulda -> Erfurt -> SFS...

[TramBahnFreak]

Nö. Frankfurt -> Fulda -> Erfurt -> SFS...

Klar, stimmt. Erstmal den Rhein hoch.

[Catracho]

Gut, solche Stopps wie Montabaur und Siegburg kapiere ich auch nicht.

Die sind doch noch harmlos, da MUSS man wenigstens nicht immer halten (und tut es zum Glück auch nicht). Zwangsstops oder zumindest -bremsungen auf HGS wie Fulda, Kassel, Göttingen oder in baldiger Zukunft Erfurt sind da viel schlimmer.

Mfg
Catracho

[JeDi]

Zumindest in Fulda fährt doch genug durch?

[Jogi]

Zumindest in Fulda fährt doch genug durch?

Definiere genug

Mit dem aktuellen Angebot ist sichergestellt, dass jeder Systemhalt an genannter NBS Direktverbindungen in alle Richtungen (Würzburg--Bayern, Frankfurt--Ba-Wü/Basel sowie Berlin und Hamburg) hat. Mit der Maßgabe kann man da eigentlich nur bei der L20/22 noch was einkürzen - bloß würde sie dann vor Hamburg auf die IC-L26 auflaufen, so dass der Fahrzeitvorteil sich um fünf Minuten herum bewegen würde...

Ansonsten, was fährt denn in Fulda noch durch? Die genannte L20/22, die Sprinter - und, puh, wimre ein WE-IC.

[JeDi]

...und grade die 20/22 könnte ruhig öfters durchfahren - da zählt quasi jede Minute zwischen Frankfurt und Hamburg... Nichtsdestotrotz stellt die Linie natürlich wertvolle Anschlüsse her (auch wenn Frankfurt eher mit Linien 11/12 angebunden wird).

[Electrification]

Da hat dann aber Südwestdeutschland -> Berlin nix von.

Was hat denn die NBS Halleipzig - Erfurt mit der von Erfurt nach Nürnberg zu tun?

Abgesehen davon fehlt immer noch eine Lösung für Eisenach - Bad Hersfeld/Nord-Süd-NBS, denn dort wird noch auf alter Infrastruktur rumgezuckelt, eine typisch deutsche NBS-Lücke eben.

[JeDi]

Was hat denn die NBS Halleipzig - Erfurt mit der von Erfurt nach Nürnberg zu tun?

Du willst also Hof -> Vogtlandtunnel -> Erfurt -> Leipzig -> Berlin fahren?

[Electrification]

Du willst also Hof -> Vogtlandtunnel -> Erfurt -> Leipzig -> Berlin fahren?

Du hast von Südwestdeutschland gesprochen und die würden ja kaum über Nürnberg - Hof fahren.

Basel/Stuttgart - Frankfurt - Fulda - NBSneu - Eisenach - Erfurt - Halleipzig - Berlin.

Erfurt wäre dann eben nur in Ost-West-Richtung an den HGV angebunden, für diese Stadt hätte das gereicht, zugunsten der Städte in Sachsen.

[JeDi]

Du hast von Südwestdeutschland gesprochen und die würden ja kaum über Nürnberg - Hof fahren.

Du hast davon gesprochen, die SFS Nürnberg - Erfurt via Hof zu führen.

[Electrification]

Du hast davon gesprochen, die SFS Nürnberg - Erfurt via Hof zu führen.

Genau, damit wäre die SFS Erfurt - Ebensfeld hinfällig, aber doch nicht die SFS von Erfurt nach Halle/Leipzig, die für Südwestdeutschland und Hessen wichtig ist.

Die Verbindung Nürnberg - Berlin kommt ja in erster Linie im Süden Bayern zugute und da wäre eine Führung weiter östlich besser gewesen, da man damit mehr Städte hätte erreichen können und vor allem Dresden mehr aus seiner Randlage holen hätte können. Meiner Meinung nach ist Dresden und Leipzig (Direktverbindung ohne Kopf via Citytunnel) bedeutender als Erfurt.

[vuxi]

Genau, damit wäre die SFS Erfurt - Ebensfeld hinfällig, aber doch nicht die SFS von Erfurt nach Halle/Leipzig, die für Südwestdeutschland und Hessen wichtig ist.

Die Verbindung Nürnberg - Berlin kommt ja in erster Linie im Süden Bayern zugute und da wäre eine Führung weiter östlich besser gewesen, da man damit mehr Städte hätte erreichen können und vor allem Dresden mehr aus seiner Randlage holen hätte können. Meiner Meinung nach ist Dresden und Leipzig (Direktverbindung ohne Kopf via Citytunnel) bedeutender als Erfurt.

Welche Städte gedenkst du denn anzuschließen an diese Bahnstrecke Hof-Dresden. Auf dem Weg liegen würden Plauen, Zwickau, Chemnitz und Freiberg. Und jetzt kuck dir mal eine topografische Karte von Deutschland an. Alles durchaus hügelig. Weiter westlich ist es einfach deutlich einfacher und billiger zu bauen. Zudem würde deine Streckeführung dann die Verbindung München/Nürnberg - Erfurt/Halle/Leipzig nicht verbessern. Und die Städte haben zusammen deutlich mehr Einwohner als Dresden. Kürzer ist die Strecke Erfurt zudem auch noch.

[JeDi]

Genau, damit wäre die SFS Erfurt - Ebensfeld hinfällig, aber doch nicht die SFS von Erfurt nach Halle/Leipzig, die für Südwestdeutschland und Hessen wichtig ist.

...dann könnte man aber mit ungleich geringerem Aufwand eine SFS Himmelsthür - Oebisfelde in die Norddeutsche Tiefebene setzen.

[Cloakmaster]

Und selbst mit einem noch so perfekt ausgebauten HGV- und sonstigem Schienennetz könnte man nicht auf Inaldsflüge, bzw. Kurzstrecken (München-Linz oder München-Zürich ist an sich auch keine Entfernung) verzichten, weil es einfahc ganz massiv an der Verknüpfung der Verkehrsträger fehlt. Ein - vielzitierter - "Flug auf Höhe Null" funkltioniert nur, wenn denn echter "Flug-Komfort" geboten wird. Und damit meine ich zuallerst die Gepäckabgabe und Rücknahme am Start- bzw. Zielort. So lange der GEschäftsmann oder auch die vielköpfige Familie ihre Koffer in Frankfurt am Gate abholen muss, um es anschliessend selbst zum ICe zu schleppen, und darauf aufzupassen, bis man zB in Köln angekommen ist, wird die Mehrheit der Passagiere einen relativ kostengünstigen Anschlussflug von Frankfurt nach zB Köln, Stutgart oder Nürnberg wählen.

[Electrification]

Welche Städte gedenkst du denn anzuschließen an diese Bahnstrecke Hof-Dresden. Auf dem Weg liegen würden Plauen, Zwickau, Chemnitz und Freiberg. Und jetzt kuck dir mal eine topografische Karte von Deutschland an. Alles durchaus hügelig. Weiter westlich ist es einfach deutlich einfacher und billiger zu bauen. Zudem würde deine Streckeführung dann die Verbindung München/Nürnberg - Erfurt/Halle/Leipzig nicht verbessern. Und die Städte haben zusammen deutlich mehr Einwohner als Dresden. Kürzer ist die Strecke Erfurt zudem auch noch.

Ich habe nie was von einer direkten NBS Hof - Dresden geschrieben.

Es wäre eine NBS von Nürnberg an der A 9 entlang nach Bayreuth, weiter nach Hof und dort via Vogtlandtunnel nach Plauen und Zwickau.
Von Zwickau dann bis Mosel, von dort eine Strecke nach Meerane, ab Gößnitz mit Begradigung/Umfahrung Altenburg bis Treben-Lehma.

Das wäre die Anbindung Leipzig (Halle hätte gute Anschlüsse von dort und ist so wichtig auch nicht). Der Citytunnel wäre optimal genutzt und man könnte ohne Kopfmachen direkt nach Leipzig rein und wieder raus. Die meisten Züge werden ja auch mit der NBS weiter über Leipzig fahren und sinnlos Zeit verschwenden. Mit direktem Weg wäre es schneller.

Erzähl mir hier mal wie die Strecke über Erfurt da kürzer ist? Man hat aber mit Bayreuth, Hof, Plauen, Zwickau und Leipzig viele Städte direkt angeschlossen. Zwischen Nürnberg und Erfurt ist doch nur Erlangen, Bamberg und Coburg. Die ersten beiden ziemlich nah am Knoten Nürnberg und evtl. würden dann die MNE-Züge von Nürnberg bis Bamberg durchfahren, als FV-Ersatz.

Chemitz und Dresden wären hier auch bestens angebunden, da die NBS bis Zwickau geht und von dort könnte man weiter nach Chemnitz und Dresden.

Es wäre damit nur Erfurt betroffen und da würde eine Ost-West-Anbindung reichen. Denn die Aufwertung von Erfurt geht ja auch zu lasten der Stadt Jena.

Und selbst mit einem noch so perfekt ausgebauten HGV- und sonstigem Schienennetz könnte man nicht auf Inaldsflüge, bzw. Kurzstrecken (München-Linz oder München-Zürich ist an sich auch keine Entfernung) verzichten, weil es einfahc ganz massiv an der Verknüpfung der Verkehrsträger fehlt.

In Frankreich spielt auf vielen Verbindungen der Inlandsflugverkehr keine Rolle mehr und wenn man bedenkt dass es in naher Zukunft eine zweite (!) NBS zwischen Paris und Lyon gibt, die Zwischenstädteverbindungen ohne Paris auch ausgebaut werden, dann ist es peinlich was Deutschland in Sachen Schnellverkehr leistet.
Das Argument schlechter Regionalverkehr zieht auch bald nicht mehr, da Frankreich nach und nach auch den Verkehr verdichten wird. Da hat ja glaube ich sogar "sma" an einen ITF-Plan mitgearbeitet.

[Fichtenmoped]

Und selbst mit einem noch so perfekt ausgebauten HGV- und sonstigem Schienennetz könnte man nicht auf Inaldsflüge, bzw. Kurzstrecken (München-Linz oder München-Zürich ist an sich auch keine Entfernung) verzichten, weil es einfahc ganz massiv an der Verknüpfung der Verkehrsträger fehlt. Ein - vielzitierter - "Flug auf Höhe Null" funkltioniert nur, wenn denn echter "Flug-Komfort" geboten wird. Und damit meine ich zuallerst die Gepäckabgabe und Rücknahme am Start- bzw. Zielort. So lange der GEschäftsmann oder auch die vielköpfige Familie ihre Koffer in Frankfurt am Gate abholen muss, um es anschliessend selbst zum ICe zu schleppen, und darauf aufzupassen, bis man zB in Köln angekommen ist, wird die Mehrheit der Passagiere einen relativ kostengünstigen Anschlussflug von Frankfurt nach zB Köln, Stutgart oder Nürnberg wählen.

Naja... In 99% der Fälle muss man sein Gepäck auch zum Flughafen bringen, einchecken und am Zielort vom Band wuchten.
Der Unterschied zum Zug: Bei Umsteigeverbindungen braucht man sich nicht selbst um sein Gepäck kümmern. Das hat jetzt aber nix mit dem Service der Airlines am Kunden zu tun (die würden am liebsten die Gepäckbeförderung komplett einstellen und mit dem zusätzlichen Stauraum und freiem Gewicht lieber teure Fracht befördern!), sondern ist der Sicherheit geschuldet.

Und da hast Du auch den Grund für die Anschlussflüge: Man muss nur EINMAL mit seiner Bagage durch die Sicherheitskontrolle. Außer der Zielflughafen heißt Frankfurt/Main...
Und wenn ich die Wahl habe nach einer längeren Zugfahrt mich sowieso durch die Kontrollen zu drängeln, kann ich das auch am Regionalflughafen meiner Wahl machen, wo der Hinweg nicht so lang ist.

[146225]

Ich warne vor allem fliegerähnlichen Quatsch bei der Eisenbahn, wenn man denn zukünftig auch mindestens eine halbe Stunde vor Abfahrt seines Fernzuges am Bahnhof sein müsste, um evtl. Gepäck "einzuchecken", dann hätte sicherlich niemand etwas dabei gewonnen. Solche Spielereien sollen die Flatteriche machen, aber Eisenbahn darf Eisenbahn bleiben.

[Lazarus]

Ich warne vor allem fliegerähnlichen Quatsch bei der Eisenbahn, wenn man denn zukünftig auch mindestens eine halbe Stunde vor Abfahrt seines Fernzuges am Bahnhof sein müsste, um evtl. Gepäck "einzuchecken", dann hätte sicherlich niemand etwas dabei gewonnen. Solche Spielereien sollen die Flatteriche machen, aber Eisenbahn darf Eisenbahn bleiben.

Ja, nur keinen Service bei den Bahn anbieten :ph34r:


Mal ernsthaft, ich kenne Leute, für die genau das ein Ausschlusskritterium der Bahn ist und die auch im Inland deshalb lieber fliegen als Bahn fahren, selbst wenn der Flug teuerer ist als die vergleichbare Bahnfahrkarte.....

[Martin H.]

Er schrieb von müssen, nicht können.

[Entenfang]

Ja, nur keinen Service bei den Bahn anbieten :ph34r:

Die Bahn ist kein Flugzeug. Und dabei soll es auch bleiben. Wenn ich bei der Bahn eine genau so lange Vorlaufzeit habe wie beim Flugzeug, ist die Bahn überhaupt keine Konkurrenz mehr. Die Bahn punktet doch gerade bei Spontanreisen und dass ich auch noch 5 Min. vor Abfahrt zum Bahnhof fahren kann, eine Fahrkarte kaufen und in den Zug springen kann. Warum genau sollte man bei der Bahn Check-In-Gepäck einführen? Ich sehe da keinen Vorteil. Wenn man wählen könnte, den Koffer mit ewig langer Vorlaufzeit beim Check-In-Schalter aufzugeben oder einfach in den Zug einszuteigen und diesen in der Kofferablage oder unter den Sitzen verstauen, welche Variante würden wohl die meisten Reisenden wählen?
Leider wollen scheinbar immer wieder Leute aus der Bahn Airlines machen

[autolos]

Die Bahn ist kein Flugzeug. Und dabei soll es auch bleiben. Wenn ich bei der Bahn eine genau so lange Vorlaufzeit habe wie beim Flugzeug, ist die Bahn überhaupt keine Konkurrenz mehr. Die Bahn punktet doch gerade bei Spontanreisen und dass ich auch noch 5 Min. vor Abfahrt zum Bahnhof fahren kann, eine Fahrkarte kaufen und in den Zug springen kann. Warum genau sollte man bei der Bahn Check-In-Gepäck einführen? Ich sehe da keinen Vorteil. Wenn man wählen könnte, den Koffer mit ewig langer Vorlaufzeit beim Check-In-Schalter aufzugeben oder einfach in den Zug einszuteigen und diesen in der Kofferablage oder unter den Sitzen verstauen, welche Variante würden wohl die meisten Reisenden wählen?
Leider wollen scheinbar immer wieder Leute aus der Bahn Airlines machen

Zustimmung, aber einen kleinen Hinweis möchte ich loswerden: Für die Eurostar-Züge ist ein Check in vorhanden, aber nicht für das Gepäck getrennt, das muss der Fahrgast weiterhin am Mann halten, aber eine Sicherheitskontrolle findet statt. Die kann sich auch in die Länge ziehen. Vereinzelt haben dabei Reisende schon mal ihren Zug verpasst.