Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[Markus]

(Logistisch schwierig möglich, das ist mir schon klar, denn woher soll der Flieger denn voll werden, wenn nur noch ne Hand voll Leute aus dem Interkontinentalflug mitfliegt...)

Ich bezweifle das. Siehe oben, meinen Beitrag.

[Bayernlover]

München - Stuttgart ist jetzt auch eher nicht dieeeee Flugzeug-Relation

Zumal man ja nicht in München landet, sondern in Freising. Das treibt die Zeit zusätzlich nach oben. Aber vergleiche das mal mit München-Frankfurt, München-Düsseldorf oder München-Hamburg.

[GSIISp64b]

Solche Einzelfallvergleiche sind immer etwas kritisch, ich bin auch schon mal Lufthansa geflogen, weil's auch nicht teurer als die DB war, aber eine Stunde schneller. Allerdings habe ich keine BahnCard (die den Vergleich eh etwas verzerrt).

[vuxi]

Kein Wunder bei der Fernverkehrsanbindung des Münchner Flughafens. Warum sollte man auch in München aussteigen, 40 Minuten mit der S-Bahn rumgondeln und dann in den ICE umsteigen. Da wird ein Anschlussflug mit halbwegs geringer Umsteigezeit durchaus attraktiv.

[Entenfang]

Welche Verkaufsstelle hat denn das geschafft? Für ein London-Spezial brauch ich keine Minute, für gestückelt viielleicht 3.

Die Geschichte hat sich folgerndermaßen abgespielt, ich selbst habe die Karten auch nicht gekauft, sondern mein Vater.

Montag: Reisebüro 1 -> hat versagt
Dienstag: Verkaufsstelle München Hbf -> hat versagt
Mittwoch: Verkaufsstelle München Ostbf -> hat versagt
Donnerstag: Reisebüro 2 -> hat versagt
Freitag: Nochmal Ostbf -> eine am Schalter, die in England gelebt hat und das Problem mit der ES-Buchung kannte -> irgendein Fehler im Buchungssystem, gibt eine falsche Zugnummer aus -> andere Zugnummer eingegeben -> Hinfahrt als London-Spezial mit Umstieg in Frankfurt und Brüssel ab MH 6:50
Sie meinte zuerst noch, wir sollten fliegen und das wäre viel einfacher, aber da mein Vater auf eine Bahnfahrkarte bestanden hat, hatten wir dann nach 5 Tagen die Hinfahrt in der Hand. Na, immerhin.
Für die Rückfahrt gab es kein London-Spezial mehr von der DB, haben wir dann im Internet ES London-Paris und Paris-München über die DB selber gemacht.
Die Fahrt hat Spaß gemacht, auch wenn wir wegen diesem !&§/%"(&$$ Bus, der um 6 Uhr in der Früh am Samstag nicht gekommen ist, beinahe den Zug verpasst hätten.

Aber jetzt kenn ich ja den Tarifexperten hier, sodass sowas nicht mehr passiert.

Und damit zurück zum Thema, nochmal zum Thema Check-In:
Ich finde es einfach total überflüssig, Sicherheitskontrollen bei der Bahn durchzuführen, wenn jemand einen Anschlag verüben will, schafft man das bei den Pseudo-Kontrollen ohnehin. Diese Sicherheitschecks soll gefälligst am Flughafen bleiben, der wird von mir auch gemieden, wann immer möglich. Gut, ich gebs zu, nach Indien bin ich nicht mit der Bahn gefahren.

[Jo B.]

Natürlich soll die Bahn nicht vollständig auf Gepäckabgabe umstellen. Aber es sollte eben möglich sein, zB in Nürnberg die Koffer abzugeben, und sie erst in New York wieder zu sehen, und umgekehrt - egal mit welcher Airline ich fliege.

Das wurde für Star Alliance-Kunden zwischen Köln und Frankfurt angeboten, hat sich aber nicht gelohnt. Dann wurde auf Gepäckträger-Service umgestellt, aber auch der wird jetzt wieder abgeschafft. Die Passagiere müssen jetzt wieder ihre Koffer selbst tragen.

Mit so einem Angebot kann man dann Flüge wie Nürnberg-München überflüssig machen. Oder eben auch Frankfurt-Köln, welche nach Eröffnung der NBS kurzzeitig eingestellt waren, um sie dann aufgrund der hohen Nachfrage dann doch wieder aufzunehmen.

Es gibt keine Flüge zwischen Frankfurt und Köln mehr. Dort ist der Zug so schnell, dass niemand mit ihm konkurrieren kann.

[Jo B.]

Jemanden, der ohnehin einen Langstreckenflug gebucht hat, wirst du unter Garantie net dazu bekommen, mit der Bahn anzureisen.

Zwischen Köln und Frankfurt funktioniert es.

[Jo B.]

Gepäckaufgabe kann man doch auch als optionales Angebot machen. Wer's nutzt, muss dann etwas eher am Bahnhof sein, wer das nicht will, nimmt sein Gepäck halt wie bisher mit, und alle sind glücklich.

(Gibt es so ein Angebot nicht sogar?)

Der logistische Aufwand dafür ist so groß, dass sich das wirtschaftlich für alle Beteiligten nicht lohnt.

Das Angebot gab es zwischen Köln und Frankfurt, es wurde jedoch wieder abgeschafft.

[vuxi]

Zwischen Köln und Frankfurt funktioniert es.

Kein Wunder. Dort halten die Fernzüge ja jeweils direkt am Flughafen und dazwischen gibt es eine nagelneue Schnellfahrstrecke. Kannst ja mal suchen wo das noch der Fall ist bei deutschen Flughäfen.

[TramBahnFreak]

Oder, anders gesagt: Die Konkurrenz im innerdeutschen Fernverkehr noch weiter zu reduzieren.

Nein. Auf die Schiene verlagern.

[autolos]

Gesetz dem Fall,

Gesetzt den Fall,.. :ph34r:

[Bayernlover]

Gesetzt den Fall,.. :ph34r:

Ups

[vuxi]

Nein. Auf die Schiene verlagern.

Möglicherweise sollte man das eigene Angebot verbessern, statt das Konkurrenzangebot zu verbieten.

[Electrification]

Möglicherweise sollte man das eigene Angebot verbessern, statt das Konkurrenzangebot zu verbieten.

Wie soll das gehen ohne ein grundlegendes Programm zur Schließung der NBS-Lücken und andere noch wichtige Schnellfahrstrecken?

Schaut euch mal an was in Frankreich in den nächsten Jahren noch an NBS entstehen und was sich bei uns tut. Das ist sowas von peinlich. In Frankreich wird an mehreren SFS gleichzeitig gebaut, man bekommt immer bessere Punkt-zu-Punkt-Verbindungen und wenn in Zukunft der Nahverkehr perfekt angepasst wurde (sma spielt da ja mit), wird das noch richtig perfekt. Nur so kann man den Inlandsflugverkehr auf ein Minimum reduzieren.

Den Inlandsflugverkehr muss man nicht verbieten, man muss nur dafür sorgen dass er unattraktiv wird. Der deutsche Staat ist aber seit Jahrzehnten bahnfeindlich und versucht das mit ein paar Alibi-NBS die kaum Netzwirkung entfalten durch die ganzen Inseln, z. B. solche Nadelöhre wie Nürnberg - Würzburg, zu kaschieren.

Wenn man so viel wie in Frankreich investieren würde, wären innerhalb kurzer Zeit die wichtige Rhein-Main-NBS, eine NBS zur Lückenschließung Nord-Süd-NBS - Eisenach, NBS/ABS Nürnberg - Würzburg, die NBS zur Umfahrung von Minden, eine NBS/ABS Augsburg - Ulm usw. in der Planung und im Bau.

Man kann nur neidisch nach Frankreich blicken.

[Lazarus]

Möglicherweise sollte man das eigene Angebot verbessern, statt das Konkurrenzangebot zu verbieten.

Vorallem müssten die Fahrzeiten gewaltig sinken. Wenn ein ICE auf der Strecke München-Berlin 6 Stunden braucht, wird man damit keinen überzeugen, statt den Flieger lieber die Bahn zu nehmen.

[firefly]

Kein Wunder. Dort halten die Fernzüge ja jeweils direkt am Flughafen und dazwischen gibt es eine nagelneue Schnellfahrstrecke. Kannst ja mal suchen wo das noch der Fall ist bei deutschen Flughäfen.

Halle/Leipzig

[Markus]

München - Stuttgart ist jetzt auch eher nicht dieeeee Flugzeug-Relation

Zumal man ja nicht in München landet, sondern in Freising. Das treibt die Zeit zusätzlich nach oben. Aber vergleiche das mal mit München-Frankfurt, München-Düsseldorf oder München-Hamburg.

Doch, doch. MUC-STR war für mich der genau richtige Vergleich. Nach Hamburg oder Berlin hätte für mich das Flugzeug Priorität.

Heute sitze ich aber wieder im IC 2295, mit nur 10 Minuten Verspätung.
(geschrieben mit dem Smartphone).

[vuxi]

Halle/Leipzig

Und zu welchem zweiten größerem Flughafen führt die dortige Schnellfahrstrecke?

[firefly]

Und zu welchem zweiten größerem Flughafen führt die dortige Schnellfahrstrecke?

Demnächst zum Flughafen in Frankfurt/Main. Was aber keine sinnvolle Verbindung ist. Wer fährt schon zu einem Flughafen, um von dort zu einem anderen Flughafen mit der Bahn zu fahren?

[Jo B.]

Und zu welchem zweiten größerem Flughafen führt die dortige Schnellfahrstrecke?

Leipzig/Halle würde ich auch nicht gelten lassen, denn da fehlt die SFS.
Düsseldorf-Flughafen hingegen könnte man gelten lassen, denn von dort kommt man mit dem Fernverkehr via ABS nach Köln zur NBS.

[Jo B.]

Der Flughafen bei Freising hat gezielt KEINE Anbeindung an den HGV nach Nürnberg erhalten, damit die Fluggäste des Nürnberger Flughafen weiter ihrem Airport die Treue halten, uind nicht etwa vermehrt ab München in den Urlaub fliegen.

Naja, jetzt wollen wir aber mal bei der Wahrheit bleiben, die schlechte Anbindung von MUC resultiert hauptsächlich aus seiner schlechten Lage zum Bahnnetz. Es ist den restlichen Fahrgästen, die die Mehrheit stellen, nicht zuzumuten, einen so großen Umweg zu fahren, nur um ein paar Fluggäste abzuholen. Hier hat die bayerische Landesregierung bei der Planung des Flughafenstandorts versagt. Ein ähnliches Problem wird übrigens der BER bekommen, denn auch der liegt ab der Hauptstrecken.
Merke: Im Fernverkehr muss sich der Flughafen nach der Bahn richten, nicht umgekehrt!

[Jo B.]

Wozu brauchen wir Regionalflughäfen? Als Zubringer zu den Hubs? Dafür gibt es Züge.

Wozu brauchen wir Züge? Wir haben doch Autos!

Nein, wir leben in einer Marktwirtschaft, der Staat kann zwar eingreifen, um Auswüchse zu verhindern, die Konkurrenz sollte er aber nicht abschaffen, denn das wäre Planwirtschaft und die hat sich nicht bewährt.

[Jo B.]

Die Stadtstaaten müssten nicht unbedingt sein. München ist ja auch kein eigenes Bundesland.

Ach so, und weil München das nicht ist, sollten Bremen und Hamburg das auch nicht sein? Ist München das Maß aller Dinge? Wohl kaum.

Hamburg einfach zu Schleswig-Holstein, Bremen zu Niedersachsen und Berlin zu Brandenburg. Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen hätte man zu Mitteldeutschland machen können, nach Vorbild mdr. Rheinland-Pfalz und Saarland zu Rhein-Saar.

Berlin wollte sich mit Brandenburg vereinigen, bei einer Volksabstimmung waren die Brandenburger allerdings dagegen, und nun?
Ob der Freistaat Sachsen sich einfach mit Sachsen-Anhalt und Thüringen zusammenlegen lassen wollte, darf bezweifelt werden, und die, sich als halbe Franzosen fühlenden, Saarländer würden eher aus Deutschland austreten, als ihre Selbstständigkeit aufzugeben.
Das ist alles nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst!

[Rev]

Ein ähnliches Problem wird übrigens der BER bekommen, denn auch der liegt ab der Hauptstrecken.

Er wird auf keinen Fall das gleiche Problem haben wir der Münchner. Er ist ja schon ein ICE, IC und EC halt (wenn BRE im betrieb wäre). Ok es sind glaub ich nur 6 Züge ab und 6 an aber sie halten .


Zum anderen ist der Flughafen auch mit mehreren RE / RB angebunden mit denen man vom HBF wohl in 29 Minuten am BER Bahnhof ist. In München braucht man 53 Minuten wenn es glatt läuft... Und wenn ich mir unser tolles S-Bahn System anschaue läuft das nicht all zu oft Glatt...

Der Münchner Flughafen wäre auch nicht so problematisch wenn man nen RE Stündlich rauspendeln lassen würde un den Unterwegs nicht halten lassen würde. Als Flugreisender ist die S-Bahn verbindung des Flughafens halt einfach nur scheiße. Fliege ich Innerdeutsch Verpendel ich fast ne Stunde und wenn ich Langstrecke Fliege habe ich einfach keinen Bock mich noch ne Stunde in die S-Bahn zum Hbf zu setzen...

Der RE wäre für mich als Fluggast akzeptabel ich würde den mal auf 35? Minuten Fahrzeit schätzen wenn es ne Infrastruktur gäbe bei der man nicht auf SBahn oder Güterzüge auflaufen würde.

[firefly]

Naja, jetzt wollen wir aber mal bei der Wahrheit bleiben, die schlechte Anbindung von MUC resultiert hauptsächlich aus seiner schlechten Lage zum Bahnnetz. Es ist den restlichen Fahrgästen, die die Mehrheit stellen, nicht zuzumuten, einen so großen Umweg zu fahren, nur um ein paar Fluggäste abzuholen. Hier hat die bayerische Landesregierung bei der Planung des Flughafenstandorts versagt. Ein ähnliches Problem wird übrigens der BER bekommen, denn auch der liegt ab der Hauptstrecken.
Merke: Im Fernverkehr muss sich der Flughafen nach der Bahn richten, nicht umgekehrt!

BER mit seinem Bahnhof ist im Prinzip genauso gelegen und angebunden wie FRA. Der einzige Unterschied ist, dass FRA nachträglich mit dem Bau einer SFS versorgt wurde, was angesichts der Bedeutung des Frankfurter Flughafens aber auch angemessen ist.
Da jedoch BER kein Drehkreuz ist und wohl auch nicht werden wird, braucht man nicht unbedingt an einer Hauptstrecke liegen. Zumal man relativ einfach die ICE-Linien aus Hamburg, Hannover und Braunschweig zum Flughafen verlängern könnte, wenn man es unbedingt wollte (und wenn endlich Fernbahngleise durch Lichterade liegen würden). Die Verkehrsanbindung von BER ist aber auch so spitze.

[vuxi]

Demnächst zum Flughafen in Frankfurt/Main. Was aber keine sinnvolle Verbindung ist. Wer fährt schon zu einem Flughafen, um von dort zu einem anderen Flughafen mit der Bahn zu fahren?

Wenn man Inlandsflüge ersetzen will wird man nicht drum rum kommen zumindest zwischen den größeren Flughäfen Verbindungen anzubieten. Auf diesen Strecken sind nämlich Umsteiger in beide Richtungen unterwegs*. Bei Flughäfen wie Leipzig oder Dresden ist das sicher weniger der Fall und es könnte reichen oder sogar sinnvoll sein die Stadt anzubinden.

Beispiel: Es gibt sowohl Leute aus Frankfurt die am Flughafen Köln umsteigen wollen als auch Leute aus Köln die am Flughafen Frankfurt umsteigen wollen. Dementsprechend müssen beiden Flughäfen angebunden sein um die Inlandsflüge zu ersetzen. Sinnvollerweise natürlich mit einer Linie die beide Städte mit ihren Flughäfen anfährt. Anderes Beispiel: Frankfurt und Dresden. Die Zahl der Leute die nach Frankfurt zum umsteigen wollen/müssen dürfte die der Leute die nach Dresden zum umsteigen wollen deutlich übersteigen. Einfach aus dem Grund, da es in Dresden wahrscheinlich kein Ziel gibt, das es in Frankfurt nicht eh gäbe. Also muss man hier den Flughafen nicht direkt mit dem Flughafen Frankfurt verbinden.

[firefly]

Welche Flugziele werden denn von Köln/Bonn aus angeboten, die Frankfurt/Main nicht zu bieten hat?

[JeDi]

Welche Flugziele werden denn von Köln/Bonn aus angeboten, die Frankfurt/Main nicht zu bieten hat?

Ziele - naja, vermutlich keine. CGN ist aber im Low-Cost-Segment recht stark, und dank Rail and Fly sinnvoller zu Erreichen als der Hahn...

[Cloakmaster]

Zwischen Köln und Frankfurt funktioniert es.

Definiere 'Funktionieren'. Ich hatte die Info, daß Lh die Köln-Flüge wieder aufnehmen wird, sobald die vierte Bahn vollständig in Betrieb ist, und damit die nötigen Slots wieder zur Verfügung stehen. Offenbar gibt es da doch mehr Hindernisse als nur die Slot-Knappheit.

Denn gerade, seitdem die Paxe ihre Koffer wieder selbst schleppen dürfen, wird das Anforderungsprofil, welches LH ihren Partnern auferlegt, nicht mehr erfüllt, was immer wieder dazu führt, das das gesamte AirRail-Angebot kritisiert, und in Frage gestellt wird. Es scheint mehr politischer Wille zu sein, denn wirtschaftliche Überlegung, auf AiRail weiter zu setzen. Offenbar wurde ja auch der Vorabend-Checkin an den AiRail-Stationen wieder aufgegeben. Wenn die Familie schon am Abend zuvor ihre Koffer am ortsnahen Bahnhof los wird, und dabei die Bordkarten für die Gesamtreise (Zug&Flug) erhält, dann wird die Sacher wieder deutlich attraktiver. Rückzu dürfte die Sache mit dem Gepäck aber schwieriger werden. Die Koffer voraus schicken wird kaum gehen, und nur wegen der Koffer nochmal zum Bahnhof müssen, ist auch Käse. Der Full-Service (Koffer werden von und nach Hause gebracht) ist dann doch etwas teurer, falls er überhaupt noch angeboten wird.

[Markus]

Dazu kommt, dass DB und LH relativ stark konkurrieren. Nicht selten "feuern" die gegenseitig auf sich.

AIRail ist eine reine Strecken bezogene "Zweckgemeinschaft". Von echter Kooperation sind DB-LH meilenweit entfernt.

Ehrlich gesagt, ich glaube auch, dass AIRail nicht ausgeweitet wird, sondern irgendwann eingestampft wird. Fragt sich nur, wer die Zusammenarbeit zuerst aufkündigt mMn. LH oder DB?