[M] Planungen für Westtangente werden konkret

[TravellerMunich]

Wenn man der Beispiel-Strecke Taimerhofstraße - Stachus mal die Strecke Taimerhofstraße - Sendlinger Tor gegenüber stellt, sieht die Lage bezüglich der Fahrzeiten schon ganz anders aus, da dürfte man mit der U-Bahn zeitlich nichts gewinnen.

Da ist man mit 2x Umsteigen dennoch schneller als mit der Tram durchzufahren:
25 zu 28 Minuten.

[P-fan]

Darauf hab ich ja nur gewartet! Als ob das Ziel der überwiegenden Zahl der Fahrgäste der U-Bahnsteig wäre. Denn der Weg von der Oberfläche nach unten und später wieder nach oben wird von der MVV-Fahrplanauskunft unterschlagen. Entschuldigung, aber üblicher Weise liegt das "eigentliche" Ziel der meisten Fahrgäste an der Oberfläche, und bei gewöhnlichem Andrang von Aussteigern braucht man zur Oberfläche 2 Minuten. Wegen 1 Minute Zeitgewinn tu ich mir jedenfalls kein zweimaliges Umsteigen an, aber das kann selbstverständlich jeder halten wie er will.

[Daniel Schuhmann]

25 zu 28 Minuten.

Du würdest wegen 3 Minuten zweimal umsteigen (jeweils mit dem Risiko, den Anschluss zu verpassen) statt einfach bequem sitzen zu bleiben? Srsly?

[TravellerMunich]

Um es nochmal deutlich zu sagen:
Bei meiner Argumentation ging es darum, dass Trambahnen nur bei kurzen bis mittleren innerstädtischen Distanzen attraktiv sind.

Wenn man trotz zweimaligem Umsteigen und 6 Minuten Umstiegszeit Arabellapark mit der Kombi Tram-U-Bahn-U-Bahn noch immer schneller ist als mit der Tram-Direktverbindung, so zeigt dies eine Schwäche der Tram über größere Distanzen.

Gleichzeitig zeigt es auch, wieviel Zeit man bei Umsteigezwängen verliert.

Und warum Linien wie Freiham als Tram einfach nur begrenzt sinnvoll sind.

[Lazarus]

Wenn man trotz zweimaligem Umsteigen und 6 Minuten Umstiegszeit Arabellapark mit der Kombi Tram-U-Bahn-U-Bahn noch immer schneller ist als mit der Tram-Direktverbindung, so zeigt dies eine Schwäche der Tram über größere Distanzen.

Die Tram ist aber dafür eigentlich auch net gedacht, die soll die Feinerschliessung sicherstellen zu den Haltestellen, wo keine Schnellbahnen hinfahren. Aber das kapieren halt einige leider nicht.

[FloKi]

Ist das denn nicht der Vorteil den lange Tramstrecken auf Durchmesserlinien gegenüber dem Bus haben? Buslinien sind Anschlusslinien, die ab U-Bahnhof verkehren. Bei der Tram hab ich die Auswahl, will ich umsteigen weil die U-Bahn etwas schneller ist (also wie früher mit dem Bus auch), oder will ich es gemütlich haben, bleibe sitzen und muss keine Treppen runter und später wieder rauf. Ist so eigentlich das Ideale, weil sich die Verkehrsströme teilen und grosse Knotenpunkte entlastet werden.
Bei Tangenten kommt natürlich vor allem die Knotenpunktentlastung zum tragen. Und für diese Aufgabe hat die Tram einfach die Ideale Grösse und war dafür eigentlich auch schon zu Beginn des U-Bahn Baus vorgesehen. Busse haben meistens die zu geringe Kapazität und werden schlechter angenommen, U-Bahn ist zu gross und zu teuer. Und dass der Bus nicht reicht hat ja sogar die CSU schon eingesehen, auch wenn sie es noch nicht geschafft hat festzustellen, dass zwischen ihren Vorschlägen von Buszügen oder U-Bahn Bau genau zwischendrinnen die Tram liegt.

[Entenfang]

Mega-Tram im Westen soll Mittwoch beschlossen werden. Die Kommentare sind mal wieder göttlich...

Jaja, die armen Autofahrer.

Ich bete jetzt schon, dass das Projekt nicht wieder an irgendeiner Kleinigkeit (z.B. 670 Unterschriften ) scheitert. Derzeit sind wir ziemlich unfähig, was Infrasturkturausbau angeht.

[spock5407]

Wurde sie heute beschlossen?

[Lazarus]

Wurde sie heute beschlossen?

Nein, Entscheidung erstmal wieder vertagt.

[ropix]

Wurde sie heute beschlossen?

Nein

[Lazarus]

Vielleicht sollte die MVG schon mal ein paar Buszüge für den 51er mehr bestellen. Man wird sie brauchen können. :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[146225]

Vielleicht sollte die MVG schon mal ein paar Buszüge für den 51er mehr bestellen. Man wird sie brauchen können. :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Wenn es in München noch mehr so ewige "Geht nicht!" - Sager gibt, dann wird noch nicht einmal das etwas werden.

[TravellerMunich]

Ich vermute mal, der kommende Stadtrat wird noch weniger zustande bringen als der jetzige.
Denn niemand traut sich mehr, Infrastruktur zu schaffen...

[Flo]

Zwei Autospuren fallen weg

[Lazarus]

Zwei Autospuren fallen weg

Genau wegen dieser 2 fehlenden Fahrspuren sehen das halt viele eher krittisch. Denke, das sollte man durchaus ernst nehmen.

[ropix]

Ja was soll man denn noch alles ernst nehmen. Den Klimawechsel am Ende auch?

[TravellerMunich]

Genau wegen dieser 2 fehlenden Fahrspuren sehen das halt viele eher krittisch. Denke, das sollte man durchaus ernst nehmen.

Sehr witzig.
Die Fürstenrieder hat je Richtung 3(!) Fahrspuren, der Mittlere Ring mit erheblich mehr Verkehr nur 2 Fahrspuren.
Nach dem Trambahnbau verbleiben zwei Fahrspuren - so wie heute schon in Fahrtrichtung Norden in der Hauptverkehrszeit dank Busspur.

[ropix]

Außerdem scheinen nicht auf ganzer Linie 2 Spuren zu entfallen.

[Autoverbot]

Ich bin für die Tangente - aber ich muss auch mal ein PRO-Argument kritisieren
Die Behauptung, dass dann die Autofahrer auf die Tram umsteigen (sollen), halte ich leider für Quatsch!
Denn es sind zumeist die Einpendler, die für die Staus verantwortlich sind! Nicht die Münchner!
Mit einer Tram bewegt man die nicht zum Autoverzicht.
Mein Vorschlag: U-Bahn bis Freiham, dort riesiger P+R.
Dann kam man locker 2 Fahrspuren einsparen.

Ich habe bloß Befürchtigung, dass dann die Fürstenrieder komplett busfrei sein wird, inkl, eigenartiger Slalom-Buslinien, bloß keinen bösen Parallelverkehr

[Oliver-BergamLaim]

Ich bin zwar auch ein Freund der Tram und insbesondere auch der Tram-Westtangente, da ich einfach gerade auf längeren Tangenten wie hier die Tram als sinnvoller und vor allem bequemer ansehe als den Bus. Zudem ist die Fürstenrieder Straße wirklich in der jetzigen Form ein städtebauliches Relikt der autofreundlichen späten 60ern und mit dem Wirrwarr aus Busspuren und fehlenden/zu kurzen Abbiegerspuren bzw. extra Ampelphasen für Linksabbieger auch einfach ineffektiv.

Dennoch sehe ich einen Punkt nicht: inwiefern die Tram hier auf der Westtangente den großen Kapazitätsschub bringen soll oder wird. Realistisch gesehen wird mit R2 gefahren werden, denn alles was derzeit an großen Wagen vorhanden ist und demnächst kommt (die ersten 8 Avenios) werden dringend für das bereits bestehende Netz und hier v.a. für die 17, 19 sowie 20/21/22 gebraucht.

Realistisch gesehen wird ebenfalls zur HVZ bestenfalls ein 5er-Takt angeboten und zur NVZ der übliche 10er-Takt. Was dichteres als einen 5er-Takt bei der Tram traut man sich ja nirgends im Netz außer auf dem kurzen Stückerl bis zur Lothstraße, weil dann ja die Knotenpunkte überlastet wären und Pulkbildung ein Problem wird etc. (dass früher z.B. über einen Harras oder Sendlinger Tor teilweise hohe zweistellige oder gar dreistellige Anzahlen an Kurswagen je Stunde liefen und es auch irgendwie ging, läßt man außen vor).

Zudem ist der Entfall des 168ers im Bereich Laimer Platz bis Laim Bf. wahrscheinlich, so dass man unterm Strich keine Taktverbesserungen auf einem Großteil der Strecke sowie sogar Taktverschlechterungen auf einem Teil der Strecke haben wird (wie bei der Emmeram-Tram halt auch: wo früher der 59er nachmittags dichter als 10er-Takt fuhr, fährt die Tram heute nur alle 10 Minuten. Immerhin ab Dezember an Schultagen auch nachmittags im 5er).

Der große "Abzug" von Fahrgästen von der Innenstadt wird also nicht stattfinden, weil m.E. die Tram-Westtangente gerade mal das allgemeine Fahrgastwachstum der letzten Jahre auffangen kann. Wirklich Kapazität wäre hier nur mit einem 3/3/4 und durchweg großen Zügen zu schaffen, aber man sieht ja, wie stiefmütterlich die Osttangente seit Jahren behandelt wird (erst Taktstreichung, dann Wiedereinführung des 5er-Taktes nur auf dem Papier, in den Ferien immer noch der zu spärliche 10er-Takt, der teilweise mit großen Wagen gefahren wird, die dafür aber anderswo wieder fehlen).

In der Form wie unser Münchner Trambetrieb heute "funktioniert" und es bereits im Bestandsnetz an mindestens 20 Wagen für notwendige Taktverdichtungen fehlt, würde ich mir als Anwohner der Fürstenrieder Straße wahrscheinlich auch eher die jetzigen Busse zur Beibehaltung wünschen...

[TravellerMunich]

In der Form wie unser Münchner Trambetrieb heute "funktioniert" und es bereits im Bestandsnetz an mindestens 20 Wagen für notwendige Taktverdichtungen fehlt, würde ich mir als Anwohner der Fürstenrieder Straße wahrscheinlich auch eher die jetzigen Busse zur Beibehaltung wünschen...

Das stimmt so leider.
Zudem wird Herr König alles dransetzen dass man stets nur das absolute Minimum an Kapazität bereitstellt.
Nicht aus Fahrzeugmangel sondern vermeintlicher Wirtschaftlichkeit.

Bei Emmeram kommt die Taktverdichtung nachmittags echt nur an Schultagen und nicht in den Ferien?
Hammer! Wo leben wir denn... Am besten man macht dann wieder einen dieser typischen MVG-Fahrpnänen mit 16 Buchstaben als Erklärung wann welche Fahrt verkehrt und wann nicht und bis wohin...

[viafierretica]

Das Problem sind nicht die Fahrspuren, sondern die Kreuzungen. De facto gibt es eine Geradeausspur, da links die Linksabbieger aufhalten und rechts die Rechtsabbieger, die die Fußgänger durchlassen. Es konzentriert sich alles auf einer, der mittleren Fahrspur, die anderen beiden sind Lotteriespiel.
Durch intelligente Kreuzungen und Ampelschaltungen kan man viel mehr rausholen.

Nur: keiner hat den Mut, diese Strecke als POLITISCHE Entscheidung pro ÖV zu fällen. In Frankreich werden ganz bewusst Fahrspuren gekappt, um die Leute auf den ÖV zu bekommen. Siehe die Ringlinie T3 in Paris, wo eine Straße ganz ähnlich der Fürstenrieder Straße auf 1-2 Spuren und zu einem echten Boulevard zurückgebaut wurde. Man hat BEWUSST die Kapazität für den IV gesenkt.

In Deutschland ist Tramplanung nur Verkehrstechnik, nicht Frage der Stadtgestaltung. Mit dem Mittleren-Ring -Ausbau könnte man bewusst eine IV umlenken. In meinen Augen wäre die Westtangente ein städtebauliches Projekt, kein Verkehrsprojekt. Ohne Tram wird die Fürstenrieder Straße dauerhaft eine öde Schnellstraße.

[Oliver-BergamLaim]

Zudem wird Herr König alles dransetzen dass man stets nur das absolute Minimum an Kapazität bereitstellt.
Nicht aus Fahrzeugmangel sondern vermeintlicher Wirtschaftlichkeit.

Bei Emmeram kommt die Taktverdichtung nachmittags echt nur an Schultagen und nicht in den Ferien?

Das befürchte ich auch. Solange man in München sämtliche Tram-Neubaustrecken nur als Möglichkeit sieht, durch weniger Kurse im Verhältnis zur vorigen Busbedienung Fahrpersonal und Kosten einzusparen, wird die Bedienung unter den Möglichkeiten bleiben und im Endeffekt wenig attraktiv werden.

Eine mutige Verkehrspolitik würde die Westtangente von vornherein an allen Tagen ganztags im 5er-Takt bedienen, und zwar komplett durch bis Aidenbachstraße. Ein Witz an der jetzigen Planung ist ja auch, etwaige 5er-Takt-Verstärkerzüge am Waldfriedhof Haupteingang enden zu lassen.
Welcher von der U3 Süd kommende Fahrgast steigt denn ernsthaft an der Machtlfinger oder Aidenbachstraße in die Tram Richtung Laimer Platz um, wenn er befürchten muß, selbst im Berufsverkehr die berüchtigten 9 Minuten beim Umsteigen warten zu müssen? Ach geh, in der U-Bahn wird sitzengeblieben und im Stadtzentrum umgestiegen!

Was die MVG bräuchte, wäre mehr Mut und "Erlaubnis" von oben. Die Tram-Westtangente massiv bewerben, immer im 5er-Takt fahren, zur HVZ an Schultagen im 3/3/4er und vor allem genügend große Züge bestellen bis zur Eröffnung. Wahrscheinlich kalkuliert man den Fahrzeugbedarf für die Westtangente mit 8 zusätzlichen Fahrzeugen für einen 5er-Takt bis Waldfriedhof Haupteingang und den 10er-Takt bis Aidenbachstraße. Bestellt werden dann "großzügigerweise" 9 Fahrzeuge, damit man 1 Wagen Reserve hat. Und selbst wenn es große Wagen werden, wandern die dann wieder irgendwo anders hin um Lücken zu stopfen, z.B. auf den 15/25 wo man weiterhin nicht den 5er-Takt hinbekommt.

Übrigens, ja, der nachmittägliche 5er-Takt nach Emmeram kommt nur an Schultagen. Ebenso wie glaube ich ja auch der morgendliche 5er-Takt nur an Schultagen angeboten wird.

[Lazarus]

Nur: keiner hat den Mut, diese Strecke als POLITISCHE Entscheidung pro ÖV zu fällen. In Frankreich werden ganz bewusst Fahrspuren gekappt, um die Leute auf den ÖV zu bekommen. Siehe die Ringlinie T3 in Paris, wo eine Straße ganz ähnlich der Fürstenrieder Straße auf 1-2 Spuren und zu einem echten Boulevard zurückgebaut wurde. Man hat BEWUSST die Kapazität für den IV gesenkt.

Das grosse Problem ist hier aber, das man auf der Fürstenrieder Str. extrem viele Einpendler von ausserhalb hat, die von der Garmischer Autobahn kommen. Die wird man nunmal nicht so ohne weiteres auf den ÖPNV bekommen. Es sei denn, man baut am Autobahnende einen grossen P&R Platz mit entsprechender ÖPNV-Anbindung ab dort. Aber das dürfte unseren Stadtoberen wieder zu teuer sein.

Ansonsten kann ich dem Beitrag von Oliver-BergamLaim nur zustimmen

[viafierretica]

Nur: keiner hat den Mut, diese Strecke als POLITISCHE Entscheidung pro ÖV zu fällen. In Frankreich werden ganz bewusst Fahrspuren gekappt, um die Leute auf den ÖV zu bekommen. Siehe die Ringlinie T3 in Paris, wo eine Straße ganz ähnlich der Fürstenrieder Straße auf 1-2 Spuren und zu einem echten Boulevard zurückgebaut wurde. Man hat BEWUSST die Kapazität für den IV gesenkt.

Das grosse Problem ist hier aber, das man auf der Fürstenrieder Str. extrem viele Einpendler von ausserhalb hat, die von der Garmischer Autobahn kommen. Die wird man nunmal nicht so ohne weiteres auf den ÖPNV bekommen. Es sei denn, man baut am Autobahnende einen grossen P&R Platz mit entsprechender ÖPNV-Anbindung ab dort. Aber das dürfte unseren Stadtoberen wieder zu teuer sein.

Ansonsten kann ich dem Beitrag von Oliver-BergamLaim nur zustimmen

Ja, das stimmt - aber auch die kann man auf den Ring umlenken. Und wenn es in der Stadt unattraktiv wird zum Fahren, wird man auch da die Bahnstrecke wieder entdecken. Aber durch den Tunnel Luise-Kiesselbach-Platz bewirkt man das genaue Gegenteil und zieht Leute aus der Bahn raus in den IV, da man mit Tunnel konkurrenzlos schnell wird.

Auch ich finde, Oliver-Berg am Laim hat es sehr treffend beschrieben, genauso wird es kommen. Und mit dichterem Takt würde man nie einen positiven Nutzen-Kosten-Faktor hinbekommen, da der letztlich aus Einsparungen im ÖV resultiert. Auch die Tram-Osttangente wurde ja nur so gepusht, weil man mit 2 zusätzlichen Trambahnen die komplette 51 mit etwa 9 Bussen einstellen konnte, nebenbei wurde der Takt z.T. massiv ausgedünnt, v.a. in der NVZ.

Offensiv ist das alles nicht aber die Stadt München will ja kein Geld für den Betrieb ausgeben, und die MVG will (verständlicherweise) Ausschreibungen vermeiden, die bei Zuschüssen durch die Stadt obligatorisch wären.

[Lazarus]

Wenn ich mir so ansehe, was die MVG so auf den letzten Neubaustrecken umgesetzt hat, hab ich meine Zweifel, das man da wirklich einen ganztägigen 5er Takt anbieten wird. Warscheinlicher ist da eher schon Takt 10 mit R2, da man die neuen Wagen wieder mal woanders dringender braucht. Wie sehr man der MVG glauben kann, sieht man ja auch an der Tatsache, das auf dem 19er immer noch überwiegend nur R2 anzutreffen sind.

[Jean]

Die Arnulfstrasse sagt inzwischen was anderes auch wenn es lange gedauert hat...
Bei der vielzietierten Buslinie 59 gab es einen Ferienfahrplan! Da fuhr der Bus in den Ferien ganztägig im 10 Minuten Takt...aber Erinnerungen verblassen...

[Pasinger]

Wie sehr man der MVG glauben kann, sieht man ja auch an der Tatsache, das auf dem 19er immer noch überwiegend nur R2 anzutreffen sind.

Echt? Also ich sehe und höre (Stichwort "quietschende Varios") was anderes.

[P-fan]

Ebenso wie glaube ich ja auch der morgendliche 5er-Takt nur an Schultagen angeboten wird.

Da bereits der morgendliche 4-6-Min.-(Holper)-Takt von/nach St. Emmeram nur an Schultagen angeboten wird, wie sollte es dann nachmittags ab Dezember anders sein?

[Iarn]

Ein großartiger Beitrag Oliver! Du sprichst mir aus der Seele.

In der heutigen Süddeutschen ist auch ein Artikel zur gestrigen Stadtratssitzung.