[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Alles über die Netze von S-Bahnen
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bayerhascherl
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Beitrag von bayerhascherl »

ropix @ 16 Sep 2013, 19:41 hat geschrieben: Dann müsste aber auch Wirtschaft und Verkehr beisammen bleiben. Mal sehen.

Ganz ehrlich - man kommt nicht drumrum, das ist eigentlich jedem klar. Die Blöse das letzte Verkehrsprojekt das nicht mit dem Auto zu tun hat zu kippen wird sich keiner mehr geben.
An großen Verkehrsprojekten fällt mir eigentlich nur die Schiene ein.

In NRW wurde kürzlich eine wichtige Autobahnbrücke für LKW gesperrt, weil sie so marode ist. Der A8 Ausbau konnte nur um den Preis gestemmt werden, dass man die A8 zwischen München und Ulm quasi privatisiert hat und die Einnahmen aus der LKW Maut nun in die Taschen von Privatinvestoren gehen.

Hingegen sehe ich Stuttgart 21, die 2. Stammstrecke, das NBS Großprojekt München-Berlin, Elektrifizierung München-Allgäu, oder auch regional hier in Augsburg den großen Umbau von Hbf, Königsplatz und Neubau von zwei Straßenbahnlinien (wofür sogar der Königsplatz teilweise verkehrsberuhigt wurde, zuvor eine mehrspurige Hauptverkehrsstraße...).

Aktuell fühle ich mich als Schienenfreund wirklich nicht zu kurz gekommen. Und der Nutzen der Stamm ist nun einmal sehr streitbar. Jedem in Bayern ist klar, dass die Mittel binden wird, die dann in der Fläche fehlen. Bayern besteht halt nicht nur aus München. Und aus der Sicht der Menschen in der Fläche, auch im gar nicht so kleinen Ballungsraum Augsburg beispielsweise, sind die münchner Sorgen hier reine Luxusprobleme. In Augsburg kämpft man seit Jahrzehnten für einen niedrigen Millionenbetrag um Ausweichgleise zu bauen, damit neben dem Güter- und Fernverkehr auch noch Regionalverkehr auf der Schiene Platz findet (eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass, wenn immer mehr überregionaler Güterverkehr drübergeschickt wird, dafür Sorge getragen wird, dass die Anlieger nicht nur den Lärm haben sondern auch eine gute Regionalbahnanbindung). Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Fläche.
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Beitrag von 146225 »

bayerhascherl @ 17 Sep 2013, 20:55 hat geschrieben: An großen Verkehrsprojekten fällt mir eigentlich nur die Schiene ein.

Hingegen sehe ich Stuttgart 21, die 2. Stammstrecke, das NBS Großprojekt München-Berlin, Elektrifizierung München-Allgäu, oder auch regional hier in Augsburg den großen Umbau von Hbf, Königsplatz und Neubau von zwei Straßenbahnlinien (wofür sogar der Königsplatz teilweise verkehrsberuhigt wurde, zuvor eine mehrspurige Hauptverkehrsstraße...).

Aktuell fühle ich mich als Schienenfreund wirklich nicht zu kurz gekommen.
Du widersprichst Dir selbst. Einerseits denkst Du, es werde genug getan, andererseits listest Du hier
In Augsburg kämpft man seit Jahrzehnten für einen niedrigen Millionenbetrag um Ausweichgleise zu bauen, damit neben dem Güter- und Fernverkehr auch noch Regionalverkehr auf der Schiene Platz findet (eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass, wenn immer mehr überregionaler Güterverkehr drübergeschickt wird, dafür Sorge getragen wird, dass die Anlieger nicht nur den Lärm haben sondern auch eine gute Regionalbahnanbindung). Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Fläche.
einen klaren und an vielen Stellen in Deutschland deutlichen Mangel auf.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von ropix »

bayerhascherl @ 17 Sep 2013, 20:55 hat geschrieben:Und der Nutzen der Stamm ist nun einmal sehr streitbar.
Ja, jeden dritten Bahnnutzer Bayerns betrifft das nicht direkt, für die ist der Nutzen insofern streitbar
Jedem in Bayern ist klar, dass die Mittel binden wird, die dann in der Fläche fehlen.
Wo in der ganzen Fläche landauf landab Geld verbaut wird - nur in München nicht kann das eigentlich überhaupt nicht stimmen
Bayern besteht halt nicht nur aus München. Und aus der Sicht der Menschen in der Fläche, auch im gar nicht so kleinen Ballungsraum Augsburg beispielsweise, sind die münchner Sorgen hier reine Luxusprobleme.
Also ich kenn genug Augsburger die damit kein Luxus sondern ein echtes Problem haben
In Augsburg kämpft man seit Jahrzehnten für einen niedrigen Millionenbetrag um Ausweichgleise zu bauen, damit neben dem Güter- und Fernverkehr auch noch Regionalverkehr auf der Schiene Platz findet (eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass, wenn immer mehr überregionaler Güterverkehr drübergeschickt wird, dafür Sorge getragen wird, dass die Anlieger nicht nur den Lärm haben sondern auch eine gute Regionalbahnanbindung).
Und in München kämpft man darum überhaupt Verkehr zu haben, nicht nur ein bisserl mehr. Für Augsburgs Regio-Schiene Takt ist so viel beim Bund angemeldet wie für keine andere Stadt...
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Fläche.
Was aber nichts dran ändert dass man in München eben nunmal für Millionen und nicht für ein paar Hanseln bauen muss :D
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Beitrag von mmouse »

ropix @ 17 Sep 2013, 23:20 hat geschrieben: Was aber nichts dran ändert dass man in München eben nunmal für Millionen und nicht für ein paar Hanseln bauen muss :D
Dann sollte man aber etwas bauen, von dem die Millionen tatsächlich was haben...

Stamm 2 nutzt in der Stadt München (fast) niemandem was, das ist rein eine Lösung für die Pendler aus dem Speckgürtel. Und selbst die hätten vermutlich mehr Nutzen davon, wenn man das Ding als Ausgangspunkt für eine ordentliche Regionalverkehr-Lösung statt als zweiten S-Bahn-Tunnel nehmen und die S-Bahn endlich auf den Südring packen würde...
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
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Beitrag von ropix »

Doch, es nutzt Millionen Pendlern - dem Münchner steht mit der U ja sowieso etwas sinnvolleres als grad die S zur Verfügung
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Beitrag von mmouse »

ropix @ 18 Sep 2013, 09:57 hat geschrieben: Doch, es nutzt Millionen Pendlern - dem Münchner steht mit der U ja sowieso etwas sinnvolleres als grad die S zur Verfügung
Also, Planungsregion München: ca. 2.7 Mio Einwohner
Abzüglich München Stadtgebiet: ca. 1.4 Mio
Macht im außerstädtischen S-Bahn-Bereich ca. 1.3 Mio Leute, lass 25% davon regelmäßig nach München pendeln, macht potentiell 325.000 Pendler, denen das was bringen könnte.

Gegenrechnung:
Metropolregion München: ca. 6-7 Mio Einwohner, die dringend einen ausgebauten Regionalverkehr bräuchten, wenn sie nach München pendeln sollen/wollen/müssen.

Und man könnte wirklich mal aufhören, den Münchnern irgendeinen Vorteil durch Stamm 2 weismachen zu wollen.
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Beitrag von ropix »

Selbst der Münchner an sich, z.B. von Pasing zum Ostbahnhof hat einen erheblichen Zeitvorteil. So schnell wie Stamm 2 das schaffen würde gelingt es nicht mal per Helikopter, geschweigedenn irgendwas anderes.
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Beitrag von mmouse »

ropix @ 18 Sep 2013, 12:20 hat geschrieben: Selbst der Münchner an sich, z.B. von Pasing zum Ostbahnhof hat einen erheblichen Zeitvorteil.
Natürlich. Nur muss der Münchner halt recht selten genau von Pasing genau zum Ostbahnhof. Sondern z.B. von Laim nach Giesing. Oder vom Rosenheimer Platz nach Moosach. Oder von der Poccistraße zum Leuchtenbergring.

Und schon ist der Zeitvorteil von Stamm 2 gleich null, weil der Vorteil von "wenig Haltestellen" durch den Nachteil "zigmal Umsteigen" wettgemacht wird.

Dazu kommt: Wenn er tatsächlich mal von Pasing zum Ostbahnhof will, wär eine Verlängerung der U5 bis Pasing wohl die weitaus einfachere Variante...
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Beitrag von vuxi »

mmouse @ 18 Sep 2013, 12:42 hat geschrieben: Dazu kommt: Wenn er tatsächlich mal von Pasing zum Ostbahnhof will, wär eine Verlängerung der U5 bis Pasing wohl die weitaus einfachere Variante...
Klar da ist der Zeitvorteil natürlich wesentlich größer.
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Beitrag von ropix »

mmouse @ 18 Sep 2013, 12:42 hat geschrieben:Natürlich. Nur muss der Münchner halt recht selten genau von Pasing genau zum Ostbahnhof. Sondern z.B. von Laim nach Giesing. Oder vom Rosenheimer Platz nach Moosach. Oder von der Poccistraße zum Leuchtenbergring.
Womit wir wieder bei der Diskussion wären zwischen Hinterdupfing (3 Einwohner) und Vorderdupfing (3 Einwohner) gibt's den gleichen Verkehrsbedarf wie zwischen Megastadt (100.900 Einwohner) und Bigcity (80.000 Einwohner) - Sorry, natürlich gibt's für alles unpassende Argumente, wenn man sich aber die Verkehrsbedürfnisse ansieht hat von der Investition zwar nicht jeder gleich viel - aber die Mehrheit das meiste.

Und schon ist der Zeitvorteil von Stamm 2 gleich null, weil der Vorteil von "wenig Haltestellen" durch den Nachteil "zigmal Umsteigen" wettgemacht wird.
Auch nicht mehr als wie wenn man derzeit mit Stamm 1 zwischen Pasing (Bus und Bahnknoten) und Ostbahnhof (dito) verkehren muss. Gleiches gilt exorbitant natürlich auch noch für die beiden Stationen mit dem größten Fahrgastaufkommen in Bayern oder so ähnlich

Dazu kommt: Wenn er tatsächlich mal von Pasing zum Ostbahnhof will, wär eine Verlängerung der U5 bis Pasing wohl die weitaus einfachere Variante...
Spricht ja nix dagegen, ist aber setzen 6 :D
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Beitrag von noebi »

mmouse @ 18 Sep 2013, 12:11 hat geschrieben: Also, Planungsregion München: ca. 2.7 Mio Einwohner
Abzüglich München Stadtgebiet: ca. 1.4 Mio
Macht im außerstädtischen S-Bahn-Bereich ca. 1.3 Mio Leute, lass 25% davon regelmäßig nach München pendeln, macht potentiell 325.000 Pendler, denen das was bringen könnte.

Gegenrechnung:
Metropolregion München: ca. 6-7 Mio Einwohner, die dringend einen ausgebauten Regionalverkehr bräuchten, wenn sie nach München pendeln sollen/wollen/müssen.

Und man könnte wirklich mal aufhören, den Münchnern irgendeinen Vorteil durch Stamm 2 weismachen zu wollen.
Dazu kommt, dass nur die Anwohner von S1, S4, S6 und S7 (WEST) definitiv NUR eine Verbesserung erhalten, wenn Stamm2 kommt. Auf den anderen 8 (!) Außenästen wäre heute schon ein 10-Minuten-Takt ohne Stamm2 möglich...
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Beitrag von JeDi »

Zumindest auf der S7 West wäre prinzipiell auch noch eine Verwurschtelung von S20, BOB und Meridian ganz ohne Stamm 2 möglich...
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Beitrag von Rev »

Dazu kommt, dass nur die Anwohner von S1, S4, S6 und S7 (WEST) definitiv NUR eine Verbesserung erhalten, wenn Stamm2 kommt. Auf den anderen 8 (!) Außenästen wäre heute schon ein 10-Minuten-Takt ohne Stamm2 möglich...
Ganz so kann man das auch nicht sehen. Da sich der das Gesamte Netzt durch Stamm2 stabilisieren wird. Was man derzeit zur HVZ fährt ist nicht mal ne Schätzung sondern purer Zufall und hat mit einem Fahrplan nichts mehr zu tun... von daher profitieren schon alle von Stamm2 und ob man jetzt ne Linie jetzt durch den neuen oder alten Tunnel fährt ist relativ egal.
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Beitrag von JeDi »

Rev @ 18 Sep 2013, 22:27 hat geschrieben: Was man derzeit zur HVZ fährt ist nicht mal ne Schätzung sondern purer Zufall und hat mit einem Fahrplan nichts mehr zu tun...
Kann ich jetzt so nicht bestätigen - meine Fahrten (in der Regel S7 West) finden ehr zuverlässig mit irgendwas zwischen +0 und +5 statt...
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

Rev @ 18 Sep 2013, 22:27 hat geschrieben: Ganz so kann man das auch nicht sehen. Da sich der das Gesamte Netzt durch Stamm2 stabilisieren wird. Was man derzeit zur HVZ fährt ist nicht mal ne Schätzung sondern purer Zufall und hat mit einem Fahrplan nichts mehr zu tun...
Wenn Du das Netz stabilisieren willst, gibt es mit Sicherheit schnellere und billigere Lösungen als einen Milliarden teuren Tunnel, ausgerechnet parallel zu zwei bereits bestehenden Tunneln ;)
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Beitrag von GSIISp64b »

Billiger? Vielleicht. Schneller? Im Kontext einer demokratischen Verkehrsplanung bestimmt nicht. Genauso effektiv? Sehr unwahrscheinlich.

Und warum liegen da schon zwei Tunnel? Weil da viele Leute herwollen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Die Tunnelgegner schreiben wie zornig sie über den Wählerwillen sind, dass der Tunnelgegner von Martin Runge nicht mehr im Landtag sitzen wird.
Allein die Wortwahl "zornig" über den Ausgang einer demokratischen Wahl sagt Einiges über das Demokratieverständnis dieser Bürgerinitiative aus.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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Beitrag von viafierretica »

Iarn @ 19 Sep 2013, 01:06 hat geschrieben: Die Tunnelgegner schreiben wie zornig sie über den Wählerwillen sind, dass der Tunnelgegner von  Martin Runge nicht mehr im Landtag sitzen wird.
Allein die Wortwahl "zornig" über den Ausgang einer demokratischen Wahl sagt Einiges über das Demokratieverständnis dieser Bürgerinitiative aus.
Eine "Bürgerinitiative", die gegen die Bürger schiesst und sie beschimpft, muss sich schon fragen lassen, wessen Interessen sie eigentlich verfolgt.
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Beitrag von noebi »

Rev @ 18 Sep 2013, 22:27 hat geschrieben:
Dazu kommt, dass nur die Anwohner von S1, S4, S6 und S7 (WEST) definitiv NUR eine Verbesserung erhalten, wenn Stamm2 kommt. Auf den anderen 8 (!) Außenästen wäre heute schon ein 10-Minuten-Takt ohne Stamm2 möglich...
Ganz so kann man das auch nicht sehen. Da sich der das Gesamte Netzt durch Stamm2 stabilisieren wird. Was man derzeit zur HVZ fährt ist nicht mal ne Schätzung sondern purer Zufall und hat mit einem Fahrplan nichts mehr zu tun... von daher profitieren schon alle von Stamm2 und ob man jetzt ne Linie jetzt durch den neuen oder alten Tunnel fährt ist relativ egal.
Wenn die Außenäste ordentlich ausgebaut wären, wäre auch zur HVZ ein stabiler(er) Takt2 auf der Stammstrecke möglich.

Wobei natürlich auch zumindest im Westen keine Außenäste mehr ausgebaut werden dürften, wenn kein Takt10 möglich ist, und dazu braucht man Stamm2. Somit beißt sich die Katze wieder in den Schwanz. :ph34r:
elchris
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Beitrag von elchris »

Abweichungen im Stamm kommen vorallem durch Ablaufstörungen am Ostbahnhof, vorallem stärken/schwächen bringt immer wieder das Gefüge durcheinander, solange das durchgeführt wird, hast du auch in zwei Tunnel verspätete Züge.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

elchris @ 19 Sep 2013, 21:25 hat geschrieben: Abweichungen im Stamm kommen vorallem durch Ablaufstörungen am Ostbahnhof, vorallem stärken/schwächen bringt immer wieder das Gefüge durcheinander, solange das durchgeführt wird, hast du auch in zwei Tunnel verspätete Züge.
Das ist auch mein Eindruck - dass das Problem hauptsächlich in Fahrtrichtung Ostbahnhof existiert, durch widersinnige Betriebsabläufe.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Insgesamt fände ich daher Takt 15 extrem hilfreich.
Unter dem Strich dürften viel mehr Fahrgäste davon profitieren als Nachteile haben - gerade auf den besonders fahrgaststarken Ästen.

28 Fahrten pro Stunde sollten durchaus stabil laufen können und auch auf allen Ästen funktionieren.
Und die Verzahnung mit dem Regional- und Fernverkehr müsste auch besser hinhauen auf den Abschnitten mit Mischverkehr...
uferlos
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Beitrag von uferlos »

TravellerMunich @ 19 Sep 2013, 22:19 hat geschrieben: Das ist auch mein Eindruck - dass das Problem hauptsächlich in Fahrtrichtung Ostbahnhof existiert, durch widersinnige Betriebsabläufe.
das stimmt... v.a. der Selbststeller im Stamm macht gerne Mist.... und das führt zu den täglichen +5 ... es kommt ja regelmäßig vor, die 3er hat +2, die 8Ver dahinter logischerweise auch +2... was passiert die 7er fährt vor der S8V und dann hat am MOP alles +5, da die 7er warten muss bis Gleis 4 frei ist.... dahinter hat man dann gleich nen schönen Stau. Oder die Einfädelung der S2V in Laim klappt auch gerne mal nicht....
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Beitrag von TramBahnFreak »

JeDi @ 18 Sep 2013, 22:29 hat geschrieben: Kann ich jetzt so nicht bestätigen - meine Fahrten (in der Regel S7 West) finden ehr zuverlässig mit irgendwas zwischen +0 und +5 statt...
Dito. Auch bei mir alles recht stabil und zuverlässig – wie bei der U-Bahn eben :D
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Als och noch mitfuhr, war alles über +2 schon eine seeeehr große Ausnahme.
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Beitrag von JeDi »

TramBahnFreak @ 19 Sep 2013, 23:02 hat geschrieben: Dito. Auch bei mir alles recht stabil und zuverlässig – wie bei der U-Bahn eben :D
Nein, bei der U-Bahn fährt man irgendwann oder gar nicht.
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Beitrag von viafierretica »

TravellerMunich @ 19 Sep 2013, 22:22 hat geschrieben: Insgesamt fände ich daher Takt 15 extrem hilfreich.
Unter dem Strich dürften viel mehr Fahrgäste davon profitieren als Nachteile haben - gerade auf den besonders fahrgaststarken Ästen.

28 Fahrten pro Stunde sollten durchaus stabil laufen können und auch auf allen Ästen funktionieren.
Und die Verzahnung mit dem Regional- und Fernverkehr müsste auch besser hinhauen auf den Abschnitten mit Mischverkehr...
Ich fände Takt 15 auf allen Ästen und dafür konsequenter Langzugeinsatz auch sinnvoller, aber man wird ja von allen Seiten gleich gelyncht, wenn man das Wort nur in den Mund nimmt..
Nach der geplanten Umstellung der S-Bahn Rhein-Ruhr wäre München die letzte echte S-Bahn mit Takt 20 (Ausnahme Nürnberg, aber da fällt das Wort "Takt" eh sehr schwer......).
Mit etwas Fahrplankunst würde sich bei Takt 15 sogar ein annähernder Takt 10/20 auf der Linie Dachau - Deisenhofen ausgehen, dann wären die so dramatisch an die Wand gemalten Verschlechterungen auch weg - aber auch da wäre ein stabiler (weil nur 28 Fahrten) Takt 1 den ganzen Tag über sinnvoller.
Und letztlich führt man das Fahrplankonzept ein, das mit der 2. Stammstrecke eh vorgesehen ist, nur halt noch ohne Express.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Wenn man bei Herrmann genau zuhört, ist die Sache alles andere als sicher. Der lässt sich jetzt schon ein Hintertürchen offen.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Marcus798
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Beitrag von Marcus798 »

Hat man vielleicht doch ein paar Lehren aus S21 gezogen ? Oder ist man drauf gekommen, dass ein Ringsystem doch besser (und billiger) wäre als der zweite Tunnel in seiner Sparversion ? Fragen über Fragen.....

Gruß Marcus
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