Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[146225]

Deine primitve CDU/CSU-Schelte kannst Du mal langsam einstellen. Wenn Du Nachweise für Korruption hast, gehe bitte zum Staatsanwalt. Ansonsten schweige einfach. Anderen eine Straftat anzudichten könnte selber strafrechtlich relevant werden, wenn an den Behauptungen nichts dran ist.

Inwiefern es primitiv sein soll, sich selbst nur zu gerne in dieser Form darstellende Figuren zu schelten, kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Im übrigen nehme ich mir auch weiterhin höchst gerne die absolute Freiheit heraus, jede Partei genau das zu schelten, was ich zu diesem Zeitpunkt für angemessen halte. Wer reichlich Steilvorlagen liefert, braucht sich über die Verwandlung der selbigen bitte wirklich nicht zu beklagen.

Im übrigen - aber dazu müsste man musikalische Vorbildung besitzen und nicht lospoltern - war es zwar Dichtung, aber nicht Andichtung, auch nicht einer Straftat, sondern aus einem Liedtext entnommen. Ich empfehle zur Weiterbildung: "Die Toten Hosen - 1000 gute Gründe" - da habe ich die Textfolge nämlich her.

[GSIISp64b]

Man kann sicher darüber streiten, wo eine sinnvolle Hürde liegt - aber wenn sieben Millionen gültige Stimmen ignoriert werden, dann ist das für mich weit jenseits der Linie des Akzeptablen.

(Und wegen dieser sieben Millionen ignorierter Stimmen haben wir dann demnächst eine Regierung, der die Opposition nicht mal mehr einen Untersuchungsausschuss anhängen kann. Super, ich freue mich.)

[vuxi]

Man kann sicher darüber streiten, wo eine sinnvolle Hürde liegt - aber wenn sieben Millionen gültige Stimmen ignoriert werden, dann ist das für mich weit jenseits der Linie des Akzeptablen.

(Und wegen dieser sieben Millionen ignorierter Stimmen haben wir dann demnächst eine Regierung, der die Opposition nicht mal mehr einen Untersuchungsausschuss anhängen kann. Super, ich freue mich.)

Man konnte aber bei der Einführung der 5% Hürde kaum wissen, dass es dazu kommen würde. Und es kurz vor der Wahl zu ändern, weil es möglicherweise 2 Parteien nicht schaffen könnten ist auch Blödsinn. Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt. Aber welchen Wert festlegen. FDP und AFD waren jetzt beide nah dran und es ist nicht unwahrscheinlich, dass die FDP das nächste mal wieder reinkommt. Ob es die AFD in 4 Jahren noch gibt oder sie sich bis dahin wie die Piraten selbst demontiert hat ist auch die Frage. So weit ich jetzt gesehen habe, ist es das erste mal, dass so viele Stimmen an Parteien gehen, die es dann nicht schaffen (wobei da auch 3 Millionen an Parteien gingen, die eigentlich eh nie eine Chance hatten). Aufgrund dieses einmaligen Ereignisses jetzt sofort das Wahlrecht ändern halte ich auch für Blödsinn.

[GSIISp64b]

Wir sollten einfach gleich die CDU dauerhaft zur Regierung machen - wenn sie bei der Wahl mal nicht gewinnt, ist das halt ein einmaliges Ereignis und deswegen muss man nicht gleich das Recht ändern. Sind ja nur vier Jahre.

[spock5407]

Was mich mal interessiert: Warum werden Kleriker wie z.B. Bischöfe aus Steuertöpfen wie Quasi-Beamte entlohnt und nicht aus Mitteln der Kirche? <_<

[vuxi]

Wir sollten einfach gleich die CDU dauerhaft zur Regierung machen

Schön dass du die CDU nicht magst. Aber nach dem Wahlergebnis hat die CDU jedes Recht die Regierung stellen zu wollen. Das einzige was das verhindern könnte wäre rot-rot-grün, eine Koalition, die in Deutschland wahrscheinlich beliebt ist wie eine Bierpreiserhöhung.

[GSIISp64b]

Du verstehst nicht, worauf ich hinauswill.

Ich will darauf hinaus, dass eine Regelung, nur weil sie meistens funktioniert, noch lange nicht hinnehmbar ist.

[Bayernlover]

Was ist die Alternative? 4% wie in Österreich? Und wenn die AfD und die FDP nächstes Mal dann jeweils 3,9% haben? Nehmen wir dann 3,5%?

[vuxi]

So lange bis ihm das Ergebnis passt.

Du verstehst nicht, worauf ich hinauswill.

Ich will darauf hinaus, dass eine Regelung, nur weil sie meistens funktioniert, noch lange nicht hinnehmbar ist.

Beim nächsten mal gehts dann mit der neuen Regelung irgendwie anders schief und es sind dann 10 Parteien im Parlament die sich gegenseitig blockieren. Italien lässt grüßen.

[GSIISp64b]

Wie gesagt - über die Grenze kann man sicher diskutieren, aber 7 Millionen ignorierte Stimmen sind viel zu viele.

Und doch - einmal reicht. Einmal ist ein Präzedenzfall, wenn man nichts ändert.

Aber natürlich wird sich nichts ändern, schließlich profitiert die Mehrheitspartei von diesem akuten Demokratiedefizit - sieht man ja auch hier im Thread.

Und dein ad hominem kannst du dir sonstwo hin schieben, vuxi.

(Im Übrigen kann ich durchaus damit leben, dass die CDU und die SPD als die größten Parteien halt die Regierung bilden. Mich stört aber, dass die CDU und die SPD jetzt davon profitieren, dass mehr Leute als sonst nicht-etablierte Parteien gewählt haben und deshalb nicht nur eine komfortable verfassungsgebende Mehrheit haben, sondern auch die Opposition komplett demontiert ist. Das entspricht nicht ansatzweise meinem Demokratieverständnis - und ich finde, wenn so was einmal passiert, dann reicht es.

Im Übrigen im Übrigen halte ich sowohl die AfD als auch die FDP wie schon öfters erwähnt für einen Haufen politischer Brandstifter, die man von Regierungsverantwortung so weit weghalten sollte wie nur irgendwie möglich. Mir geht es hier ums Prinzip - ich finde Demokratie auch dann wichtig, wenn es um Leute geht, die ich nicht mag.)

[vuxi]

Und je weiter du die Grenze absenkst desto größer wird die Chance, dass Parteien im Bundestag auftauchen, die noch deutlich unangenehmer sind als FDP und AFD oder so ein Chaotenhaufen wie die Piraten. Wenn es beim nächsten mal wieder so läuft, dann wäre wirklich zu überlegen die Regelung zu verändern. Aber wegen einer Wahl jetzt grundlegend etwas zu ändern, für das es sehr gute Gründe gibt halte ich nicht für sinnvoll. Noch dazu sind 3 Millionen von deinen 7 Millionen Stimmen bei Parteien gelandet, bei denen man davon ausgehen konnte, dass es nicht reichen wird. So gigantisch ist das Problem jetzt auch nicht.

[GSIISp64b]

Weißt du, wer mir noch unangenehmer ist als die AfD? Die CDU!

Und ich finde dein Demokratieverständnis schon ganz schön bedenklich, wenn du Regelungen danach bewertest, ob deine Lieblingspartei oder eine Partei, die du nicht magst, davon profitier.

[vuxi]

Weißt du, wer mir noch unangenehmer ist als die AfD? Die CDU!

Gut dass du es sagst. Wäre mir gar nicht aufgefallen.

Und ich finde dein Demokratieverständnis schon ganz schön bedenklich, wenn du Regelungen danach bewertest, ob deine Lieblingspartei oder eine Partei, die du nicht magst, davon profitier.

Eine Demokratie muss auch funktionieren. Wie es mit vielen Kleinparteien laufen kann, kann man an Italien sehen. Die 5% Hürde hat man sich ja nicht aus Spass an der Freude ausgedacht.

[GSIISp64b]

Klar braucht man manchmal Kompromisse - ich finde den derzeitigen Kompromiss aber beschissen.

[vuxi]

Klar braucht man manchmal Kompromisse - ich finde den derzeitigen Kompromiss aber beschissen.

Ja und beim nächsten mal ist es dann anders herum beschissen und es sitzen 5 Protestparteien im Bundestag die aber außer von einem Thema keinerlei Ahnung haben. Deswegen sollte man nicht beim ersten mal gleich panisch an etwas rumbasteln, was mit einem sehr guten Grund eingeführt wurde und bei dem man sich vermutlich auch Gedanken um die Höhe der Schwelle gemacht hat.

[GSIISp64b]

Ich fordere auch kein panisches Herumbasteln, ich fordere, dass das Thema ergebnisoffen und lösungsorientiert diskutiert wird.

Und nein, ich glaube nicht, dass in die 5%-Hürde in der derzeitigen Form allzu viel Hirnschmalz geflossen ist - das hat man halt so fstgesetzt.

[mmouse]

Wie wäre es denn, die Regelung so zu verändern, dass es für einen Einzug in den Bundestag ausreicht, in einem Bundesland über 5% der Zweitstimmen zu erhalten?

Damit wären diesmal sowohl FDP (z.B. 5,2% in NRW) als auch AFD (z.B. 6.8% in Sachsen) im Bundestag vertreten.

Ich persönlich fände das sinnvoller als eine pauschale Absenkung der Hürde.

[mmouse]

Und nein, ich glaube nicht, dass in die 5%-Hürde in der derzeitigen Form allzu viel Hirnschmalz geflossen ist - das hat man halt so fstgesetzt.

Sorry, aber ich empfehle Geschichte, Grundkurs 1, Deutschland nach 1918. Gibts sicher auch bei Dir irgendwo an der Volkshochschule.

[GSIISp64b]

Sorry, aber ich empfehle Geschichte, Grundkurs 1, Deutschland nach 1918. Gibts sicher auch bei Dir irgendwo an der Volkshochschule.

...

Ist ja okay, dass du mich missverstehst, aber dann kannst du auch erstmal nachfragen, anstatt gleich loszupöbeln.

Ich weiß, welche Beweggründe hinter der 5%-Hürde stehen. Ich glaube lediglich nicht, dass es monatelange Debatten darüber gab, ob die Hürde bei 2%, 5% oder 10% liegen sollte. Die 5% hat man halt so festgelegt.

[vuxi]

Fände ich absoluten Schwachsinn, da die Bundesländer einfach deutlich zu unterschiedlich in der Größe sind. Warum soll eine Partei vertreten sein, die in Bremen mit 1000 Stimmen 5% erreicht, aber eine andere die in NRW 20000 hat nicht (Zahlen rein akademisch).

Dass 2% zu niedrig sind, denke ich sieht man schon daran, dass die NPD auch schon 1,3% hat. Wenn das nicht so ein Haufen Idioten wäre und zudem noch pleite, dann wären die bei einer solchen Hürde mit einer guten Wahrscheinlichkeit im Bundestag.

[Boris Merath]

Und je weiter du die Grenze absenkst desto größer wird die Chance, dass Parteien im Bundestag auftauchen, die noch deutlich unangenehmer sind als FDP und AFD oder so ein Chaotenhaufen wie die Piraten.

Dann sitzt halt die NPD mit ein paar Hanseln im Bundestag. Das sollte eine gesunde Demokratie aushalten. Viel anstellen können sie da eh nicht.

Wie wäre es denn, die Regelung so zu verändern, dass es für einen Einzug in den Bundestag ausreicht, in einem Bundesland über 5% der Zweitstimmen zu erhalten?

Damit es dann eine reine Lotterie wird, ob eine Partei in den Bundestag kommt oder nicht? Tolle Lösung...

[mmouse]

Fände ich absoluten Schwachsinn, da die Bundesländer einfach deutlich zu unterschiedlich in der Größe sind. Warum soll eine Partei vertreten sein, die in Bremen mit 1000 Stimmen 5% erreicht, aber eine andere die in NRW 20000 hat nicht (Zahlen rein akademisch).

Naja, guter Einwand.

Dann evtl. eher, dass es ausreicht, in drei Bundesländern über 5% zu kommen. Ähnlich wie es ja bei den Erststimmen auch ausreicht, drei Wahlkreise zu gewinnen, um im Bundestag vertreten zu sein.

[vuxi]

So lange die Bundesländer so unterschiedlich sind ist es einfach Schwachsinn. Selbst wenn du 10 Bundesländer als Grenze vorgibst könnte es immer noch eine Partei geben die mit mehr Stimmen nicht vertreten ist, während eine mit weniger drin ist, da die vier größten Länder deutlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung stellt. Bei den Wahlkreisen wird ja darauf geachtet, dass diese zumindest etwa gleich groß sind.

[GSIISp64b]

Und es wäre ja nicht auszudenken, wenn Wählerstimmen unterschiedlich behandelt würden. Das wäre undemokratisch.

[mmouse]

So lange die Bundesländer so unterschiedlich sind ist es einfach Schwachsinn. Selbst wenn du 10 Bundesländer als Grenze vorgibst könnte es immer noch eine Partei geben die mit mehr Stimmen nicht vertreten ist, während eine mit weniger drin ist, da die vier größten Länder deutlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung stellt. Bei den Wahlkreisen wird ja darauf geachtet, dass diese zumindest etwa gleich groß sind.

Ok, dann eben nicht Bundesländer, sondern Wahlkreise: Wer in 10 oder mehr Wahlkreisen auf > 5% der Zweitstimmen kommt, darf mitspielen...

Versteh mich nicht falsch: Ich behaupte nicht, dass das die Patentlösung ist. Ich halte es lediglich für besser, ein wenig in dieser Richtung nachzudenken statt darüber zu diskutieren, ob bei einer bundesweiten Hürde nun 3%, 4% oder 5% sinnvoller wären.

[Boris Merath]

Damit wird es dann halt einfach nur noch Zufall. Auf die Art kann dann eine Partei reinkommen, die nur 1% hat, aber ungleichmäßig verteilt, und eine andere, die 4,9% hat, aber gleichmäßig verteilt, kommt nicht rein. Das ist eine noch schlechtere Lösung als heute.

[GSIISp64b]

Na ja - wenn eine Partei starke regionale Hochburgen hat, deutet das darauf hin, dass sie eine bestimmte Bevölkerugsgruppe besonders stark vertritt und man dementsprechend argumentieren könnte, dass sie tendentiell eher in den Bundestag gehört. Das ist ja auch die Rationalisierung hinter der Drei-Direktmandate-Regel (die die PDS im Bundestag gehalten hat).

[Sendlinger]

Wie wäre es denn, die Regelung so zu verändern, dass es für einen Einzug in den Bundestag ausreicht, in einem Bundesland über 5% der Zweitstimmen zu erhalten?

Damit wären diesmal sowohl FDP (z.B. 5,2% in NRW) als auch AFD (z.B. 6.8% in Sachsen) im Bundestag vertreten.

Ich persönlich fände das sinnvoller als eine pauschale Absenkung der Hürde.

Das würde mit relativ hoher Sicherheit vom Verfassungsgericht kassiert werden. Warum ?

Nach der bisherigen Rechtsprechung wurde immer ein hoher Wert darauf gelegt, dass es im gesamten Bundesgebiet ein annähernd gleiches Stimmgewicht gibt, also die Anzahl Stimmen, die zur Erreichung eines Bundestagsmandats erforderlich sind. Dementsprechend ist auch z.B. der Zuschnitt der Wahlkreise zu gestalten. Zuletzt wurde diese Wertung des Stimmgewichts betont in der Entscheidung zu den Überhangmandaten, die ja zur letzten Reform des Wahlrechts auf Bundesebene mit Einführung der Ausgleichsmandate geführt hat.
Mit der von Dir vorgeschlagenen Regelung wäre eine Mandat insbesondere in den Stadtstaaten und im Saarland mit ungleich weit weniger Stimmen erreichbar als in den übrigen Flächenstaaten => Das wäre nicht akzeptabel.

Zur Höhe der Hürde:
Sicher mag die Höhe bei 5% willkürlich festgelegt erscheinen, mit der Rückschau auf die Geschichte der Bundesrepublik hat sich diese Höhe aber m.E. durchaus bewährt. Nur wenn sich wirklich auf Bundesebene 5% überschreiten lassen, hat es das von der Partei vertretene Thema dann auch wirklich "verdient", dort auch das gesonderte Gewicht dieser Ebene verliehen zu bekommen. Die bestehenden Ausnahmeregelungen sind da m.E. durchaus ebenfalls ausreichend, um ein lokal ganz besonders bedeutendes Thema auf die Bundesebene zu hieven; als da wären:
- Erreichung von ein oder zwei einzelnen Direktmandaten => Einzug der Einzelkandidaten (Pau/Lötzsch ab 2002)
- Erreichung von drei und mehr Direktmandaten => Wegfall der Hürde für die betroffene Partei für den konkreten Fall in dieser Wahrperiode (damalige PDS ab 1994)
- Vorherige Vereinbarung von Listenverbindungen und Fraktionsgemeinschaften (Quasi "gemeinsames Antreten" - Traf bisher immer auf eine bestimmte Partei aus dem Bundesland Bayern zu). Ansonsten wäre die CSU mit den in Bayern erzielten Stimmen ja durchaus auch in der Lage, die Hürde zu überspringen; es ist also eher eine Art gegenseitiges Leihen von Einfluß.

Unter dem in der Frühzeit des Grundgesetzes besonders herausragenden Gesichtspunkt "Vermeidung von Instabilitäten" kann man durchaus feststellen - damaliges Ziel erreicht.


Edit: Klarstellungen

[Boris Merath]

Na ja - wenn eine Partei starke regionale Hochburgen hat, deutet das darauf hin, dass sie eine bestimmte Bevölkerugsgruppe besonders stark vertritt und man dementsprechend argumentieren könnte, dass sie tendentiell eher in den Bundestag gehört.

Bevölkerungsgruppen müssen aber nicht unbedingt regional bezogen sein.

[Fichtenmoped]

Sorry, aber ich empfehle Geschichte, Grundkurs 1, Deutschland nach 1918. Gibts sicher auch bei Dir irgendwo an der Volkshochschule.

Dann solltest Du auch wissen, dass die NSDAP damals&#153; demokratisch legitimiert war. Schließlich kam sie bei den letzten freien Wahlen 1932 auf 33,1% der Stimmen, nach 37,3% der Stimmen im Juli 1932. Da hätte auch die 5%-Hürde nichts geholfen. Außer zu einer noch rascheren Machtergreifung...
Denn durch die 5%-Hürde ist es möglich, dass es Regierungskoalitionen geben kann, die weniger wie 50% die absolute Mehrheit erreichen kann.

Was den Erfolg der NSDAP ermöglicht hatte, war NICHT die Zersplitterung. Eher war es die Kombination aus "verlorenem Krieg", "Weltwirtschaftskrise" und "Populismus". Eine Kombination, die so in dieser Form nicht mehr in Deutschland existiert. Außer das Thema "Wirtschaftskrise" in Verbindung mit einem Populisten... Aber da hilft die 5%-Hürde kaum - eher begünstigt die den Aufstieg... Paradox.