Eisenbahn als Wert an sich?

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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bahnfahrender Schwabe
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Beitrag von bahnfahrender Schwabe »

Hallo alle zusammen,
als bahnfahrender Schwabe krieg ich hier im Lande eines gewissen Großprojektes langsam eine Paranoia, daher meine Frage.

Für mich ist S21 eine Katastrophe, weil für mich die Stuttgarter Bahnanlagen großartig sind, markant die Stadt mit prägen und ihr Verschwinden für mich gleichbedeutend wäre zu einem gleichzeitigen Verschwinden anderer Wahrzeichen wie dem Fernsehturm, dem Neuen Schloß und/oder der Stiftskirche.

Nun kann ich ja damit leben, dass mein Empfinden nicht unbedingt mehrheitstauglich ist. Oder wenn zumindest zwischen dem Kopfbahnhof und dem BW differenziert würde.

Aber was mich wirklich umtreibt: in den offiziellen Stellungnahmen und auch in vielen Zeitungskommentaren, Blogs und Foren finden sich zwar jede Menge Kommentare, dass der Gleisteppich in Stuttgart das größte Übel des Stadtbildes darstellt, aber es gibt kaum jemanden, der das Tunnelgebirge als an sich erhaltenswert ansieht. Oder, noch viel unverständlicher, die Panoramabahn.

Was ist da los? Nicht nur ich habe früher gerne eine Modellbahnanlage ins Wohnzimmer gestellt und den Anblick der Gleisanlagen und der fahrenden Züge genossen. Ich tus auch heute noch gern (Kinder übrigens auch!), komm mir da aber vor wie ein Relikt. Wie kommt es, dass es heute keine Stimme von Gewicht gibt, die sich für Bahnanlagen als Wert an sich einsetzt? Wie gesagt, die Paranoia lässt grüßen und hier im Schwabenländle, wo sich auf dem Bahnhofsturm der Daimlerstern dreht (eine Symbolik, die dem Normalstuttgarter übrigens gar nicht auffällt) halte ich vieles für möglich, ich sag nur großer amerikainscher Straßenbahnskandal. Und Diskussionen zu Themen wie Bahnlärm oder Fernbusreisen bestärken mich nur darin. Aber im allgemeinen glaube ich nicht, dass SIE dahinter stecken ;-) weiß aber nicht mehr weiter, könnte mich mal bitte ein Gleichgesinnter hier erden?
andreas
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Beitrag von andreas »

naja, sagen wir es mal so:
Ich war am Dienstag in Holland und bin mit dem Zug heimgefahren - man erkannte sofort, wann man wieder in Deutschland war, weil da sofort die Bahnhöfe und Bahnlagen furchtbar trostlos aussahen.

schöne Bahnhöfe, wie z.b. in Houten findet man fast gar nicht - selbst auf Neubaustrecken haben die Bahnhöfe den Charme eines S-bahnhaltepunkts....

Stuttgart 21 hin oder her, aber so heruntergekommen wie viele Bahnstrecken und Bahnhöfe in D sind, da wundert es mich einfach nicht, daß für die meisten eine Bahnstrecke nicht wirklich positiv gesehen wird.
Z.b. auf der Moselstrecke von Wittlich Richtung Koblenz, da sind fast alle Bahnhöfe heruntergekommen und häßlich, teilweise wächst auf den Mittelbahnsteigen schon das Unkraut...
und neben den befahrenen Strecken findet man oft überwucherte Gütergleise, die auch eher unschön sind. Von alten, heruntergekommen Bahnbetriebsgebäuden ganz zu schweigen (ich weiß leider nicht mehr wo es war, da stand ein schöner Ringlokschuppen mit Drehscheibe - leider vermutlich seit 30 Jahren dem Verfall preisgegeben....)
Caesarion
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Beitrag von Caesarion »

Es bleibt festzustellen: Bahnanlagen sind zunächst reine Zweckbauten, wie Autobahnen und Flughäfen. Davon ausdrücklich ausgenommen sind die Haltepunkte und Bahnhöfe, die genauso wie das Innere eines Zuges ansprechend zu gestalten sind.

Konkretes Bespiel Stuttgart: Zu meiner Stuttgarter Zeit habe ich gerne aus meiner Wohnung in der Haußmannstraße runtergeblickt in den Stuttgarter Kessel mit den Bahnanlagen und versucht zu erraten, welcher Zug jetzt wohl gerade einfährt. Nur: Das Genießenswerte an diesem Anblick war nicht die Gleiswüste die Stuttgart in zwei Hälften zerschneidet und der Stadt ein Hauch von Industriefeeling verleiht. Nein, genossen habe ich dieses Gefühl von Geschäftigkeit und Urbanität, das der Betrieb ausstrahlt. Übrigens hat man das selbe Gefühl, wenn man in der FuZo den geschäftig eilenden Leuten zusieht. Wenn jedoch das Gleisvorfeld verschwindet, werde ich ihm keine Träne nachweinen - unten fahren ja genauso oft Züge ein und aus - außer die Neubauten an der Stelle werden total potthässlich.

Die Bahnhofshaupthalle an sich soll ja nicht nur erhalten bleiben, sondern auch saniert und verschönert werden. Zusammen mit dem finde ich optisch sehr ansprechenden Tiefbahnhof wird sich das Reiseempfinden der Fahrgäste sicherlich merklich verbessern. Für sie gibt es schließlich jetzt schon keinerlei Gefühl von Urbanität beim Reisen, schließlich zuckeln sie erst zwei Minuten über das Gleisvorfeld, das sehr unromantisch ist wenn man selbst dort rumfährt, um dann auf dem von Tauben vollgekackten Perron Baujahr ~1920 rausgelassen zu werden. Dagegen werden sie künftig sanft aus dem Tunnel in den Tiefbahnhof gleiten, wo sie moderne und ansprechende Architektur empfängt, um oben das schöne Bahnhofsgebäude zu erblicken.
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bahnfahrender Schwabe
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Beitrag von bahnfahrender Schwabe »

Ist auch meine Beobachtung, aber das ist doch eine Frage nach der Henne und dem Ei - keiner kümmert sich, also identifziert sich keiner, also kümmert sich keiner...

Gibt ja den schönen Spruch, dass man nichts durch eine Verschwörung erklären soll, das nicht auch durch Unfähigkeit erklärt werden kann. Aber beim Zerstören und Verkommen lassen der Bahnanlagen kann einem schon der Spruch kommen "Ist’s Wahnsinn auch, so hat es doch Methode".

Wie kommts? Unfähige Bahnmitarbeiter? In jedem Betrieb gibts solche und solche, aber es gibt doch auch viele Bahn-Mitarbeiter, die engagiert sind und sich mit dem Bahnbetrieb idetifizieren. Aber die mir bekannten der letzten Kategorie stöhnen im Allgemeinen nur über "die da oben" und ihre Entscheidungen.

Also ein unfähiges Management? Das ist eine zu einfache Erklärung, um die Jobs beim Bahn-Management zu machen muss man schon was auf dem Kasten haben, auch wenn es da sicher auch Fehlbesetzungen gibt.

Was führt also dann zu den genannten Erscheinungen? Und: wie kann dem abgeholfen werden?
Caesarion
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Beitrag von Caesarion »

Ein Wort: Geldmangel.
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Beitrag von Xarre88 »

Naja also Geldmangel kann es erwiesener Maßen nicht sein. Nur das Geld wird völlig falsch eingesetzt. Außerdem ist der Niedergang seit 1994 der sich in den letzten 10-15 Jahren noch viel rassanter entwickelt hat, nicht in ein bis zwei Jahren ausgebügelt. Das große Problem ist einfach das Leute als Manager (wie ich dieses Wort hasse) eingestellt werden die von dem ganzen System überhaupt keine Ahnug haben! Ich bekomme das ja jeden Tag mit. Es wird gesagt ab morgen machen wir das so. Das dieser kleine Eingriff, den jemand der sich Jahre lang hochgearbeitet hat nie machen würde, das ganze Drumherum teilweise katastrophal verändert, wird nicht erkannt.
riedfritz
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Beitrag von riedfritz »

Zitat Andreas:
Ich war am Dienstag in Holland und bin mit dem Zug heimgefahren - man erkannte sofort, wann man wieder in Deutschland war, weil da sofort die Bahnhöfe und Bahnlagen furchtbar trostlos aussahen.
Dazu hat sicher auch die Wiedervereinigung beigetragen, da die Vernachlässigung im Ostteil Deutschlands noch größer war, als im Westen, also Investitionen erstmal dort notwendig waren, um einen dem Westteil ebenbürtigen Betrieb aufzuziehen.
Auch die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, die die Grundlage für Planungen sein muss, lief anders als vorhergesagt. (Stichwort "blühende Landschaften").

Ich kann zwar die niederländische Politik nicht beurteilen, aber mir scheint, dass die Politik in Deutschland bis heute kein vernünftiges längerfristiges Gesamtkonzept für die Eisenbahn hat.

Um das Stuttgarter Bahnhofsareal mit seinem Gleisvorfeld wirklich attraktiv zu finden, muss man aber ein großer Eisenbahnfreak sein, der Zugfahrten an sich für einen Wert hält. Mit Blick auf das revolutionäre Konzept (Tunnel anstelle Kopfbahnhof) sind natürlich in den letzten Jahren dort sehr viele Investitionen hinausgeschoben worden.


Viele Grüsse,

Fritz
[font=Arial]Meine Vorbildfotos unter [/font]Meine Eisenbahnfotos
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Beitrag von vuxi »

Xarre88 @ 1 Nov 2013, 18:54 hat geschrieben: Naja also Geldmangel kann es erwiesener Maßen nicht sein. Nur das Geld wird völlig falsch eingesetzt. Außerdem ist der Niedergang seit 1994 der sich in den letzten 10-15 Jahren noch viel rassanter entwickelt hat, nicht in ein bis zwei Jahren ausgebügelt. Das große Problem ist einfach das Leute als Manager (wie ich dieses Wort hasse) eingestellt werden die von dem ganzen System überhaupt keine Ahnug haben! Ich bekomme das ja jeden Tag mit. Es wird gesagt ab morgen machen wir das so. Das dieser kleine Eingriff, den jemand der sich Jahre lang hochgearbeitet hat nie machen würde, das ganze Drumherum teilweise katastrophal verändert, wird nicht erkannt.
Ja ja. Früher war alles besser. Trotzdem befördert die Bahn heute mehr Leute und Güter als 1994.
Caesarion
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Beitrag von Caesarion »

Xarre88 @ 1 Nov 2013, 18:54 hat geschrieben: Das große Problem ist einfach das Leute als Manager (wie ich dieses Wort hasse) eingestellt werden die von dem ganzen System überhaupt keine Ahnug haben! Ich bekomme das ja jeden Tag mit. Es wird gesagt ab morgen machen wir das so. Das dieser kleine Eingriff, den jemand der sich Jahre lang hochgearbeitet hat nie machen würde, das ganze Drumherum teilweise katastrophal verändert, wird nicht erkannt.
Anstatt beim Wort "Manager" dei Augen zu verdrehen, sollte man vielleicht aufpassen, was die so tun und vor allem wieso. Das hat mit Unfähigkeit nur wenig zu tun, sondern eher mit veränderten Prioritäten und Voraussetzungen.
Allgemeines Bashing der Chefetage geht immer völlig an der Realität vorbei.
Xarre88
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Beitrag von Xarre88 »

@ vuxi: Nein früher war nichts besser!!! Nur anderst. Das System Eisenbahn im Westen wie im Osten, war so vor der Wende zum Scheitern verurteilt. Man hätte aus beiden Betrieben einfach mit Bedacht die Dinge aussuchen müssen, die dem System Eisenbahn in allen Bereichen lieber etwas schwächer, dafür aber kontinuierlich denwirtschaftlichen fortbestand hätten sichern können. Statt dessen hat man den falschesten Weg eingeschlagen, den man hatte wählen können. Ob dan nur mehr Leute sind als 1994 oder nicht, es passiert auf dem falschen Weg! Service wird immer mehr abgebaut, oder aber man verlangt für die Sachen die Jahrzente lang selbsverständlich waren jetzt Geld. Dieses Unternehmen lässt seine Kunden, wie Mitarbeiter teilweise sehr oft im Regen stehen!!!!! Man hat sämtliches Rollendes Material verschrottet was noch mehr als gut brauchbar war, Dringende Reperaturen, teils an Sicherheitsrelevanten Bauteilen werden unterlassen (wissentlich!!!!!!) wes wegen wir unter extremen Fahrzeugmangel leiden. Zu dem wird neues Rollmaterial gekauft, welches nie erprobt wurde, nur am Computer simuliert. Daher kommen imense Probleme mit z.B, den ICE Zügen. Auch wird auf teufel komm raus alles besser gewusst um es billiger zu machen (Gravita, BR 261, wo die Bahnkonstukteure die Maschine umgeplant haben. Deswegen wurden die Radlenker kleiner und schwächer konstuiert, weswegen sie jetzt reihenweise brechen und für extrem erhöten Unterhalt sorgen.

@ Caesarion : Das hat mit allgemeinem, wie Du es nennst "Bashing" zu tun. Dieser Aussage nach bist Du auch auf so einem Posten, wo man dieses beschissene Denglisch verwenden muss. Ich verstehe auch das Wort "niedermachen" oder "verständnisloses rumhacken" und ich bin erst 25!!!!
Um auf den Kern zurückzukommen, nein es gibt durchaus hervorragende Führungskräfte!!!!! (meinen Gruppenleiter z.B.) Aber über ihm hört es schon wieder auf, weswegen eine schwerwiegende Fehlentscheidung nach der anderen kommt. Das geht nicht an der Realität vorbei, sondern ist jeden Tag auf das neue zu sehen. Ich könnte dir Bücherweise Beispiele dafür schreiben, aber dies führt in die Richtung Bertiebsgeheimnisse, daher kann ich es leider nicht schreiben. Nur ich erlebe diese "Managerriege" jeden Tag, ich habe sie schon öfters auf der Maschine mitgenommen. Wobei hieraus Situationen entstanden sind, wo selbst der Lehrling im gerade ersten Lehrjahr Tränen in den Augen hatte vor lachen, wie sich eine Führungskraft die Jahrelang in diesem Konzern arbeitet, verhält und welche realitätsfremde Ansichten haben kann!!!!!!!!!!!! Und wohlgemerkt diese Leute leiten das Unternehmen!!!!!!!! Wir stehen jede Schicht (und ich meine wirklich jede Schicht!!!!!) mit der Scheiße alleine da, müssen uns von Disponenten von oben aufs Dach steigen lassen, genau so wie von unseren Kunden. Es gibt Zeiten, da tausch ich jeden Tag ein bis zweimal die Maschine,oder lass sie stehen, wegen Defekten, die nicht behoben werden, weil das veranschlagte Geld schon Ende Oktober ausgeht, oder der Werkstatt die Auflage gemacht wird, bis nächstes Jahr 5 Milionen Euro einzusparen! (Wir reden nicht von so Dingen wie das z.B. der Kühlschrank nicht geht) Darüber hinaus wird der Personalstand immer mehr herunter gefahren (teilweise sind nur 6 Leute, wo laut Dienstplan 13 gebraucht werden und auch nötig sind!!!) Das ist aber dann egal.

es grüßt freundlichst, Xarre 88
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Beitrag von GSIISp64b »

a) Bashing ist kein Manager-Sprech. Bashing ist Internetsprech. Ohne Caesarion persönlich zu kennen, bin ich mir ziemlich sicher, dass er dieses "Internet" gelegentlich benutzt und damit berechtigt ist, diesen Begriff zu nutzen.
b) Ausrufezeichen sind keine Rudeltiere.

Ach ja. Damit mir nicht vorgeworfen wird, ich würde mich nicht inhaltlich äußern, ergänze ich noch Punkt c) Bla Bla Bla.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
Electrification
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Beitrag von Electrification »

Ein allgemeines Bashing der Chefetage finde ich auch nicht in Ordnung, aber Kritik muss man üben dürfen und das hat nichts mit der Eisenbahn an sich zu tun, sondern gilt mittlerweile für alle Branchen. Früher waren Führungen ihren Branchen treu, haben sich damit identifiziert und viele haben sich darin hochgearbeitet. Heute ist Branche und Job austauschbar wie volle Windeln und damit geht auch das Engagement verloren. Natürlich nicht bei allen, aber bei vielen.
Veränderte Prioritäten und Vorraussetzungen kann man auch sagen, aber meistens hat sich das nicht zum positiven gewandelt. Es geht schon ein Stück Menschlichkeit verloren, vielleicht war es aber schon immer so, jedoch scheint heute mehr denn je der reine Profit über allen anderen Dingen zu stehen.

Wenn ich sehe wie Arbeitnehmern in vielen Branchen Knüppel zwischen die Beine geworfen wird. Versucht mal heute irgendwo einen Betriebsrat zu gründen, da wirst du helle Freude daran haben. Die Methoden wie vorgegangen wird sind da manchmal schon mehr als grenzwertig.

Das hat aber jetzt weniger mit dem Thema zu tun.

Die Bahninfrastruktur und dazu gehören natürlich die Verkehrsstationen sind in einem erbärmlichen Zustand. Früher bei der Bundesbahn waren die Gleisanlagen fast überall in einem guten Zustand, kaum Unkraut zu sehen und nichts groß zugewuchert. Heute sind ja sogar benutzte Bahnanlagen total verwahrlost.
Das liegt aber auch daran dass die Stationen als Wirtschaftsunternehmen betrieben werden und man damit möglichst viel Kohle rausholen will mit so wenig Aufwand wie möglich. Das kann auf Dauer nicht funktionieren, aber Renovierungen und Sanierungen kann man ja wieder mit Steuergeldern machen. Wie halt überall, Gewinne privatisieren, aber Verluste schön sozialisieren.
Selbst viele der großen Bahnhöfe sind in einem erbärmlichen Zustand und keine modernen Verkehrskathedralen. Einer der wichtigsten Bahnhöfe in Bayern, Pasing wird mit minimalem Aufwand saniert und sieht immer noch versifft und rückständig aus. In vielen anderen Ländern hätte man z. B. so einem wichtigen Bahnhof eine Halle spendiert.
Dortmund Hbf ist eine Katastrophe, uralt. Die meisten Sanierungen sind auf niedrigstem Niveau, in Deutschland fehlen dafür scheinbar oftmals die Visionen.
Electrification
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Beitrag von Electrification »

Xarre88 @ 1 Nov 2013, 23:27 hat geschrieben: @ vuxi: Nein früher war nichts besser!!! Nur anderst. Das System Eisenbahn im Westen wie im Osten, war so vor der Wende zum Scheitern verurteilt. Man hätte aus beiden Betrieben einfach mit Bedacht die Dinge aussuchen müssen, die dem System Eisenbahn in allen Bereichen lieber etwas schwächer, dafür aber kontinuierlich denwirtschaftlichen fortbestand hätten sichern können.
Zum Osten kann ich nichts sagen, aber im Westen hat die Politik den Niedergang zu verantworten.
Die Bundesbahn war doch von Beginn an auf sich alleine gestellt. Sie musste die Kosten für den Wiederaufbau (den ja der Staat mit seinem Angriffskrieg verursacht hat und nicht die Vorgängerbahn als verlängerter Arm des Regimes) alleine tragen (sie durfte noch ein paar Jahre früher sogar den Bau der ersten Autobahnen finanzieren).
Damit hatte sie schon einen riesigen Klotz am Bein, auch die Pensionslasten wurden ihr aufgebürdet. In einer Tagesschau vor 25 Jahren wurde auch genannt dass die Bundesbahn ihre Infrastruktur selber finanzieren musste, im Gegensatz zu anderen Verkehrsträgern und zweckgebundene Bestellungen von Verkehren gab es auch nicht.

Das Unternehmen hätte reformiert werden müssen, z. B. Abschaffung des Beamtentums, aber es wäre besser gewesen man hätte die Eisenbahn in öffentlicher Hand belassen mit einem klaren Allgemeinwohlauftrag.
Ich hätte mir den Schweizer Weg gewünscht, es wurden zu Bundesbahnzeiten ja schon erste Strecken an Privatbahnen übergeben (wie DKB oder Regentalbahn), alles ohne arbeitnehmerfeindliche Ausschreibungen und ohne dass Steuergelder aus den Regionen abgezogen werden und sich wenige Menschen in Europa bei der Eisenbahn an den Steuergeldern bereichern, während man Sozialleistungen gekürzt hat und viele Arbeitnehmererrungenschaften (natürlich nur an der Basis) dem Pseudowettbewerb geopfert wurden.
Eine klar öffentliche Bahn, mit vielen kleinen Privatbahnen, alle in Händen von Ländern, Bezirken, Kreisen, Kommunen, das wäre der richtige Weg gewesen, der schweizer Weg.
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bahnfahrender Schwabe
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Beitrag von bahnfahrender Schwabe »

@Caesarion, ich denke auch, dass Chefbashing in der Regel nicht weiterführt, vor allem, wennn die politischen Vorgaben und Rahmenbedingungen vage bleiben. Aber was sind denn Deiner Meinung nach die "veränderten Prioritäten und Voraussetzungen", und seit wann sind die verändert? Bei der Privatisierung wird zurückgerudert, dass die Zukunft nicht ausschließlich in NBS'en und PFV besteht hat sich inzwischen auch rumgesprochen etc. etc...

Andere Frage: eine _Abschaffung_ der Bahn wäre politisch nicht durchsetzbar, gewiss gibt es aber Personen, die mächtig stört, dass jährlich viele Mrd. in diese Richtung gelenkt werden. Wie schauts da im BMVBS aus? Wie im Verkehrsausschuss? Frage, gibt es tatsächlich nennenswerte Gruppierungen, die dies anstreben und dabei lediglich geschickt vorgehen (imho würde der Kellerbahnhof da gut reinpassen)? Wie gesagt, die Paranoia lässt grüßen. Dieser Artikel der Stuttgarter Zeitung http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.v...17915eebc4.html lässt mich doch stark argwöhnen, ob das nicht alles gewollt ist...

Deine Meinung zum alten Gleisvorfeld teile ich nicht, aber von mir aus. Dass die Einfahrt zum Hbf künftig aber an Attraktivität deutlich verliert - v.a. wenn man bedenkt, dass man sicher in einem nennenswerten Anteil der Züge in der Hauptverkehrszeit künftig vor dem Bahnhof in der Röhre warten kann weil kein Gleis frei ist - wirst Du aber nicht bestreiten, oder? Von der Panoramabahn mal gar nicht zu reden...
Außerdem gings mir ja um den Wert der Eisenbahn an sich. Muss ja nicht jeder Trainspotter sein, aber in manchen Medien wird derart geschürt, dass der Anblick von Zügen oder Bahnanlagen absolut unzumutbar sei (was gut zu der oben beschriebenen Paranoia passen würde) dass mich wundert das es da keine Gegenstimme gibt, die sagt: nein, die Eisenbahn ist gar nicht so schlimm / hässlich / unzumutbar wie getan wird!

@Xarre88: denk ich mir oft, Respekt vor den Leuten, die unter diesen Bedingungen ihren Beruf des Eisenbahners trotzdem gut und gerne ausüben ohne komplett dem Frust zu verfallen. Die stellen nach meinem Erleben im Alltag doch die Mehrheit dar, danke an dieser Stelle!
rabauz
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Beitrag von rabauz »

A) Natürlich hat die Bahn einen Wert an sich. Sie gehört zum kulturellen Erbe der Menschheit, die Entwicklung der Eisenbahn war die Grundlage dafür dass wir alle heute an Computern in geheizten Zimmern sitzen und uns keine Sorgen machen müssen was wir als nächstes essen. Ich sehe aber in riesigen Bahnanlagen nicht unbedingt ein solches Erbe. Grund ist knapp, und man will den Verkehr heute nicht mehr wirklich an der Oberfläche. Das betrifft auch das Automobil. Ich finde es auch gut dass in München heute vieles neu bebaut wird. Auch wenn zuweilen dafür Clubs weichen müssen.
Das Problem ist ja dass die Bahn eine Konzentration auf ein Kernnetz betrieben hat, Gütertransport in der Breite war auch nicht mehr erwünscht, Strecken wurden sehr früh, schon in den 1050ern, stillgelegt.
Die eine oder andere Strecke könnte man heute für den ÖPNV brauchen.
Dachau-Altomünster konnte zum Glück erhalten werden, ich gehe davon aus dass das eine sehr erfolgreiche S-Bahn Linie werden wird, denn aufgrund der unmöglichen Trassierung werden viele Gemeinden abgedeckt und die S-Bahn wird dem Landkreis neue Einwohner bringen, die dann auch wieder die S-Bahn benützen werden.
Andere Strecken hat man stillgelegt, abgebaut, zu Radwegen gemacht. Hier hat man wenn man so will die Bahnkultur beschädigt, anstatt sie mit den heutigen Möglichkeiten zu nutzen.
Oftmals wird - auch hier im Forum - dieser Kultur nachgetrauert, hier etwa dem Holledauer Bockerl.

B) Sicherlich war der WKII ein Problem. Nur ist es eben die Frage ob nicht viel Geld in Prestigeprojekte anstatt in sinnvolle Sachen gesteckt wurde und wird. Mit dem Geld dass in die HGV Strecken gesteckt wurde kann ich viele Kilometer elektrifizieren und moderat ausbauen. Dieses Geld fehlt dann dem restlichen System Bahn. Es gibt ja durchaus auch unter Bahnfreunden die Auffassung 160km/h reichen und man hätte besser den Ausbau auf 160km/h vorangetrieben. Soweit möchte ich nicht gehen, aber 160km/h durchgehend wären vielfach schon ein Fortschritt und wo möglich 200-250km/h wünschenswert.
Die 300km/h Strecken sind hier auch ein europäischer Schwanzlängenvergleich, hier geht es darum wer den Schnellsten hat. Gegenwärtig sind das afaik die Spanier?
Dafür hat man die Magnetschwebebahntechnik beerdigt, diese wäre auch durchaus für Prestigezwecke nutzbar gewesen und zum anderen ist auch sie Teil der deutschen Technikkultur.
Und wäre Hamburg-Berlin gebaut worden, hätte man wenigstens heute ein schnelles Verkehrsmittel. Aber auch dieses Projekt wurde hintertrieben.
GSIISp64b
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Beitrag von GSIISp64b »

Der Transrapid ist halt auch eine sehr ambivalente Geschichte, das System hat Vor- und Nachteile - Technikkultur hin oder her.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

bahnfahrender Schwabe @ 1 Nov 2013, 14:45 hat geschrieben: Für mich ist S21 eine Katastrophe, weil für mich die Stuttgarter Bahnanlagen großartig sind, markant die Stadt mit prägen und ihr Verschwinden für mich gleichbedeutend wäre zu einem gleichzeitigen Verschwinden anderer Wahrzeichen wie dem Fernsehturm, dem Neuen Schloß und/oder der Stiftskirche. (...)

Aber was mich wirklich umtreibt: in den offiziellen Stellungnahmen und auch in vielen Zeitungskommentaren, Blogs und Foren finden sich zwar jede Menge Kommentare, dass der Gleisteppich in Stuttgart das größte Übel des Stadtbildes darstellt, aber es gibt kaum jemanden, der das Tunnelgebirge als an sich erhaltenswert ansieht. Oder, noch viel unverständlicher, die Panoramabahn.

Was ist da los? Nicht nur ich habe früher gerne eine Modellbahnanlage ins Wohnzimmer gestellt und den Anblick der Gleisanlagen und der fahrenden Züge genossen. Ich tus auch heute noch gern (Kinder übrigens auch!), komm mir da aber vor wie ein Relikt. Wie kommt es, dass es heute keine Stimme von Gewicht gibt, die sich für Bahnanlagen als Wert an sich einsetzt? (...)
Leider wird heute alles auf das Minimum zurückgebaut um Geld zu sparen. In Stuttgart sind die Gleise und Weichen vergleichsweise größzüging angelegt worden, sodass Züge aus und in alle Richtungen gleichzeitig ein/ausfahren können.
Bei vielen "modernen" Bahnhöfen muss oft ein Zug warten, weil es für mehrere Gleise nur einen Weg in mehrere Richtungen gibt d.h. alle Züge benutzen eine oder mehrere Weiche(n) gemeinsam.
Bahnsteige werden nur noch für die Mindestnutzlänge gebaut. Die Loks stehen oft bereits außerhalb des Bahnsteigs. Verstärkerwagen bei hohem Fahrgastaufkommen kann man nicht meht beistellen, bzw. will man auch gar nicht, weil sie vom Land nicht bestellt wurden. Außerplanmäßige Halte von längeren Zügen sind auch nicht möglich.

Ich finde aber, dass Sparmaßnahmen nicht auf Kosten der Flexibilität gehen sollten.
S21 wird ein Paradebeispiel für Bahnanlagen auf Basis des absoluten Minimims sein. Bei Ausnahmesituationen (Verspätungen über 60 Minuten einzelner Züge, z.B. durch Notarzteinsatz oder Unwetter, was in Stresstest denke ich, nicht berücksichtigt wurde), wird sich zwangsläufig ein Stau auf den Zulaufstrecken bilden. Verspätungen färben auf andere Züge gnadenlos ab.

Ich bin grundsätzlich für S21, schon alleine deshalb, weil ich im Zug immer im ersten Wagen sitzen will und beim Durchgangsbahnhof in Stuttgart nicht mehr das Zugende wechseln muss um wieder vorne zu sitzen und keine zwei Fahrkarten bis und ab Stuttgart mehr kaufen muss, weil am anderen Ende die 1. Klasse ist. (Ja, man muss ein bisserl verrückt sein um freiwillig in Stuttgart immer "umzusteigen", obwohl man im selben Zug weiter fährt. ;) )
In München gibt es dieses Problem nicht, da fast alle Züge dort ohnehin beginnen bzw. enden.

Aber S21 sollte für einen flexieblen Bahnbetrieb gebaut werden, damit auf beiden Seiten, wenn nötig auch drei Züge nebeneinander abfahren können, während zwei einfahrende Züge nebeneinander entgegen kommen.
Mit mehreren Möglichkeiten mit Weichen die Gleise wechseln zu können und mit Überwerfungsbauwerken, sollten die Züge unabhannig voneinander fahren können sodass es praktisch keine gehenseitigen Fahrstraßenausschlüsse gibt.
Daher sollte S21 m.M. wesentlich Umfangreicher und großzügiger gebaut werden, auch wenn es dann nochmal ein paar Mrd. mehr kosten würde.

Dass sich das teilweise unterirdisch abspielt und vom Berg nicht mehr uneingeschränkt beobachtet werden kann ist für mich unerheblich. Der primäre Grund für die "Tieferlegung" ist nicht das Stadtbild zu verschönern, sondern der mangelnde Platz für einen ebenerdigen Durchgangsbahnhof durch Bebaung.
Da kann man auf Fuzzys, Freaks und Bahnfans keine Rücksicht nehmen.
Ebenso bei den eingesetzten Fahrzeugen. Die 146, 185 und 245 sehen nahezu identisch aus. Mir gefällt ein einheitlicher Fuhrpark sogar. Fuzzys lieben bunte Farben und Fahrzeugvielfalt, aber ich finde, es geht nichts über vier 101er nebeneinander. (ok fünf 101er nebeneinander) :D
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Caesarion
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Beitrag von Caesarion »

Dass Wort Tecknikkultur ist ein gutes Stichwort und das Transrapid ein gutes Beispiel.

Ich unterstelle mal mindestens zwei Dritteln der Bevölkerung, dass sie folgende Teile des Bahnsystems als Technikkultur empfinden: Besonders moderne Systeme und besonders Alte. Transrapid, Shinkansen, TGV, ICE - diese HG-Systeme mit zeitmodischem Design sind eindeutig Repräsentanten zeitgenössischer Technikkultur für die Mehrheit der Bevölkerung. Man kennt sie, man identifiziert sich mit ihnen, man zeigt sie mit Stolz Bekannten aus anderen Ländern. Im Stadtbild empfindet man sie als Attraktion. Wenn was schiefläuft, ist das eine besonders schlimme Blamage. Beispiel: Mein nicht gerade bahnaffiner Freund hat vor zwei Monatenden Anblick eines ICEs, der die Berliner Museumsinsel durchfuhr, als cool bezeichnet. 2008 hatte er an der selben Stelle noch gesagt, dass es eine Zumutung ist, dass da Dosto-Züge durchfuhren (er hat das bereits vergessen, ich nicht). Er ist Bauingenieur, wohlgemerkt.
Besonders alte Züge (Wasserkocher) sind freilich auch Kult für die breite der Bevölkerung.

Dagegen kennt heute außerhalb von Fachkreisen niemand mehr den 103er. Wenn Silberlinge einfahren, schimpfen die Leute auf diese Belästigung. Genauso schimpfen sie auf jede Art von normaler Eisenbahninfrastruktur, für sie hat das nichts mit kulturellem Wert zu tun.

Ich weiß, anektdotische Beweisführung und so, aber ich musste den Punkt iwie anschaulich illustrieren. :)
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Beitrag von 218 466-1 »

Caesarion @ 5 Nov 2013, 17:05 hat geschrieben:(...) Ich unterstelle mal mindestens zwei Dritteln der Bevölkerung, dass sie folgende Teile des Bahnsystems als Technikkultur empfinden: Besonders moderne Systeme und besonders Alte. Transrapid, Shinkansen, TGV, ICE - diese HG-Systeme mit zeitmodischem Design sind eindeutig Repräsentanten zeitgenössischer Technikkultur für die Mehrheit der Bevölkerung. Man kennt sie, man identifiziert sich mit ihnen, man zeigt sie mit Stolz Bekannten aus anderen Ländern. Im Stadtbild empfindet man sie als Attraktion. Wenn was schiefläuft, ist das eine besonders schlimme Blamage. (...)
Besonders alte Züge (Wasserkocher) sind freilich auch Kult für die breite der Bevölkerung.

Dagegen kennt heute außerhalb von Fachkreisen niemand mehr den 103er. Wenn Silberlinge einfahren, schimpfen die Leute auf diese Belästigung. Genauso schimpfen sie auf jede Art von normaler Eisenbahninfrastruktur, für sie hat das nichts mit kulturellem Wert zu tun.  (...)
Es gibt ICE und Museumsbahn. Alles dazwischen kennt der Laie nicht wirklich. Es wird allerdings auch nirgends mehr ein IC beworben. Maximal noch noch Dosto oder so, aber im Regionalverkehr gubt es zu viele verschiedene Fahrzeugtypen um dem Laien den Überblick zu erhalten.
Caesarion @ 5 Nov 2013, 17:05 hat geschrieben:Dagegen kennt heute außerhalb von Fachkreisen niemand mehr den 103er.

Hä? :P
Caesarion @ 5 Nov 2013, 17:05 hat geschrieben:Wenn Silberlinge einfahren, schimpfen die Leute auf diese Belästigung. Genauso schimpfen sie auf jede Art von normaler Eisenbahninfrastruktur, für sie hat das nichts mit kulturellem Wert zu tun.

Das ist Geschmackssache. Zw. Innsbruck und München haben die Leut einst gegen die die 425 protestiert und die n-Wagen zurück gefordert!

Allgemein wird in DE an der Bahn zu viel gespart. Der Transrapid sollte längst fahren. Der Fuhrpark der normalen Bahn im Fernverkehr über ausreichend Kapazität verfügen. Bahnhöfe modernisiert sein, ohne die Anlagen dabei zurück zu bauen. Regionalzüge über mehr Komfort verfügen, die Taktdichte auf einigen Strecken kürzer sein usw.

Aber Deutschland ist nunmal (leider) ein PKW Land.
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Beitrag von JeDi »

218 466-1 @ 5 Nov 2013, 17:01 hat geschrieben: und keine zwei Fahrkarten bis und ab Stuttgart mehr kaufen muss, weil am anderen Ende die 1. Klasse ist.
Klassenwechsel sind erfunden und für Teilstrecken ausstellbar.
In München gibt es dieses Problem nicht, da fast alle Züge dort ohnehin beginnen bzw. enden.
Da wird aber - grade im Fernverkehr - auch mehr und mehr durchgebunden.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

bahnfahrender Schwabe @ 5 Nov 2013, 14:57 hat geschrieben:http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.v...17915eebc4.html
Irgendwie gefällt mir der folgende Absatz nicht:
Die Ausgangslage Zwar stiegen die Fahrgastzahlen in den vergangenen 15 Jahren seit der Bahnreform um gut 50 Prozent. Doch beim genauen Hinsehen liegt das dies an einer zunehmenden Mobilität. Das Verhältnis der Bahn- und der Autokilometer hat sich außerhalb der Ballungsräume kaum geändert. Beim Güterverkehr ist dies anders – zu Lasten der Schiene. Anders als vor Jahrzehnten, als Güterzüge das Rückgrat der Transporte bildeten, liegt deren Anteil aktuell bei rund 17 Prozent. Zehn Prozent der Gütertransporte übernimmt die Binnenschifffahrt, gut 70 Prozent wird auf der Straße abgewickelt.
Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Beim PV ist von den letzten 15 Jahren die Rede, beim GV von Jahrzehnten. Wenn man sich die Statistik vom Umweltbundesamt anschaut, so zeigt sich, dass die Verkehrsleistung des GV (Siehe S.8) im Vergleich zu 1995 deutlich gestiegen ist, in den letzten Jahren allerdings stagniert. Am Modal Split hat sich dagegen fast nichts geändert, allenfalls das Binnenschiff hat Einbußen hinnehmen müssen.
Im PV ist die Verkersleistung stetig gestiegen, wenn auch deutlich weniger als im GV. Beim Modal Split hat sich seit 1995 nahezu nichts verändert, nur der Luftverkehrsanteil ist etwas gestiegen. (siehe S. 22)
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Jojo423
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Beitrag von Jojo423 »

andreas @ 1 Nov 2013, 15:10 hat geschrieben: man erkannte sofort, wann man wieder in Deutschland war, weil da sofort die Bahnhöfe und Bahnlagen furchtbar trostlos aussahen.
Unterschreibe ich sofort! Sieht man beispielsweise sehr gut am renovierten Pasinger Bahnhof im Vergleich zu Salzburg Hbf. Von der Auslastung her sollten die beiden Bahnhöfe gut miteinander zu vergleichen sein. Salzburg Hbf ist ein wirklich schöner Bahnhof geworden. Pasing hat man dahingegen ziemlich verhunzt. Naja, es hat wahrscheinlich auch finanzielle Gründe...
Viele Grüße
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Beitrag von JeDi »

Jojo423 @ 5 Nov 2013, 22:09 hat geschrieben: Unterschreibe ich sofort! Sieht man beispielsweise sehr gut am renovierten Pasinger Bahnhof im Vergleich zu Salzburg Hbf. Von der Auslastung her sollten die beiden Bahnhöfe gut miteinander zu vergleichen sein.
Ich freu mich jedenfalls immer, wenn mein Zug durch das Scheißkaff durchfährt. In Salzburg wird ja immer gehalten.
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Jojo423 @ 5 Nov 2013, 22:09 hat geschrieben: Sieht man beispielsweise sehr gut am renovierten Pasinger Bahnhof im Vergleich zu Salzburg Hbf.
Das Problem sind nicht die Großstadtbahnhöfe sondern die kleineren, die, wenn überhaupt, gnädigerweise mit einem DB-Pluspunkt versorgt wurden. Bahnhofsgebäude sind schon lange verkauft, stattdessen ist der Weg zum Bahnsteig noch weiter geworden. Vandalismus macht sich breit, die früheren schmückenden und gepflegten Blumenkästen sind verschwunden, dafür wächst es im Gleisbett...
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Beitrag von viafierretica »

Jojo423 @ 5 Nov 2013, 22:09 hat geschrieben: Unterschreibe ich sofort! Sieht man beispielsweise sehr gut am renovierten Pasinger Bahnhof im Vergleich zu Salzburg Hbf. Von der Auslastung her sollten die beiden Bahnhöfe gut miteinander zu vergleichen sein. Salzburg Hbf ist ein wirklich schöner Bahnhof geworden. Pasing hat man dahingegen ziemlich verhunzt. Naja, es hat wahrscheinlich auch finanzielle Gründe...
Leider hat sich Deutschland davon verabschiedet, Bahnhöfe als Gebäude und Architektur zu verstehen. Es werden funktionale Ingenieursbauten ohne irgendeinen Anspruch und Qualität gebaut - außer möglichst viel Verkaufsfläche zu bieten. Wer Wien, Salzburg, Liège (Lüttich) oder ähnliche Bauwerke in Frankreich ansieht, fühlt sich in einer anderen Welt. Dort wo es neben der Rendite auch noch andere Werte gibt.
Man vergleiche die Nicht-Architektur an den Neubaustrecken (Vaihingen/Enz, Montabaur, Limburg etc.) mit den wunderschönen TGV-Bahnhöfen wie Avignon TGV, Aix-en-Provence TGV oder Besancon.
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Beitrag von GSIISp64b »

Tja - wenn die DB sich wie in Berlin, Leipzig oder Stuttgart Mühe gibt, Bahnhöfe mit moderner, frischer und lebendiger Atmosphäre zu bauen, ist es dem geneigten Freak aber auch nicht recht. In Berlin wurde ja der achsotolle Bahnhof Zoo dafür abserviert, Leipzig ist ein "Einkaufszentrum mit Gleisanschluss" und aus Gründen, die mir irgendwie keiner so recht erklären kann, ist das total böse, und Stuttgart 21 kostet ja GELD! *entsetzen*

Also, liebe Leut. Entscheidet euch doch bitte mal.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das Einkaufszentrum mit Gliesanschluß sehe ich eher in Berlin Hbf als in Leipzig. In Berlin muss man die Bahn regelrecht suchen, da sie sich ja in der obersten bzw untersten Etage versteckt, und man dazwischen über mehrere luftige Stockwerke eines EKZ selbst die Hinweise auf die Gleise nicht mehr auffallen. Leipzig dagegen finde ich durchaus gelungen. Die Hauptsache ist immer noch die riesige Haupthalle, das EKZ wurde dagegen in der Passage im Untergrund versteckt. Hier stört mich eher noch die jüngste Veränderung aka Anschluß Citi-Tunnel an die Haupthalle unter Wegfall der Gleise 1-5, das macht auf mich einen eher unharmonischen Eindruck.
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Beitrag von GSIISp64b »

Naja. Irgendwas muss man mit dem Raum zwischen den Gleisen unten und den Gleisen oben halt machen - die Stadtbahn und der Tunnel wurden ja nicht so weit auseinander gebaut, damit man dazwischen ein Einkaufszentrum bauen kann, sondern weil die Stadtbahn halt schon immer oben war und der Nordsüd-Tunnel nur im Keller sinnvoll gebaut werden konnte.

Und da finde ich eine Nutzung mit Einkaufsflächen, Autoverleihern und viel Gastronomie (die auch rege genutzt wird) eigentlich genau richtig.
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Beitrag von Cloakmaster »

Da hast du sicher recht. Mir persönlich ist der Abstand zwischen Oben und unten trotzdem auch verkehrlich einfach zu groß. Sicher war das baulich bedingt - am Marienplatz ging man für die U-Bahn ja auch nicht aus purer Langeweile so weit nach unten. Und zugegeben: Es kommt höchst selten vor, daß ich von der unteren auf die obere Ebene (bzw. umgekehrt) umsteigen muss, was dann durch die Vielzahl an Aufzügen ja auch recht flott gehen dürfte.

Aber rein subjektiv fühle ich mich in Berlin, wenn ich nicht gerade auf einem Bahnsteig stehe nicht "wie auf einem Bahnhof". Ich vermisse eine gewisse, durchaus angenehme "Atomosphäre", wie ich sie in München, Hamburg, Hannover, Bremen, Leipzig etc verspüre - trotz der auch dort durchaus zahlreich vorhandenen Verkaufsflächen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Die "Atmosphäre" in diesen Bahnhöfen würde ich eher als "Muff" charakterisieren - aber bitte, ein jeder möge auf seine Art selig werden.
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