Eisenbahn als Wert an sich?

[JeDi]

Die "Atmosphäre" in diesen Bahnhöfen würde ich eher als "Muff" charakterisieren - aber bitte, ein jeder möge auf seine Art selig werden.

München und Hamburg (Hbf) - ok. Hannover, Bremen und Leipzig empfinde ich - wie zum Beispiel auch Mannheim oder Hamburg-Dammtor - als sehr angenehm.

[GSIISp64b]

Hannover finde ich etwas meh (stellenweise angenehm, stellenweise sehr altbacken), Bremen war ich noch nie und Leipzig lobe ich doch oben selber.

[rautatie]

Pasing hat man dahingegen ziemlich verhunzt.

Ich stimme zu, ich finde Pasing (und ehrlich gesagt auch das Umfeld des Bahnhofs) nicht besonders gelungen. Zu viel langweilige Einheits-Architektur... Und auch die vielgepriesenen Pasing-Arkaden gefallen mir persönlich nicht besonders. Ich finde, dass Pasing da eher an Charakter verloren hat...

[ropix]

Andererseits, was für einen Charakter.

Ich habe als langjähriger Oberenzinger den Teil Pasings immer noch als verstopfte verstaubte verdreckte Straßen mit Handy und Schuhläden und Parkplatznot in Erinnerung. Dazu ein Bahnhof der wirklich nichts würdig war außer sich hervorragend für Historiker geeignet hat.

Klar, schaut man sich Berlin Westkreuz an - man hätte auch was bauen können, aber das darf die Bahn wohl nur dort wos kein Geld gibt. Schöner geht immer, grad von der NUP aus schauts wirklich nach Einheitsbrei aus. Der Platz hinter den Arcarden hat mich sehrwohl überrascht. Ob positiv oder negativ kann ich nicht sagen. Nur besser als das Bahngelände und der Parkplatz isses allemal.

[rautatie]

Ich habe als langjähriger Oberenzinger den Teil Pasings immer noch als verstopfte verstaubte verdreckte Straßen mit Handy und Schuhläden und Parkplatznot in Erinnerung.

Ja, stimmt schon.

Aber richtig besser ist es auch nicht geworden. Ich finde, man hat da mal wieder eine Chance verschenkt, dieses Stadtviertel interessanter und lebenswerter zu machen. Oder findet Ihr die Neubauten um den Pasinger Bahnhof jetzt lebenswert?

[JeDi]

Für Pasing hätte ich mir ein großes, futusristisches (?) Dach vom EG bis zu Gleis 9 vorstellen können...

[ropix]

Oder findet Ihr die Neubauten um den Pasinger Bahnhof jetzt lebenswert?

Nein, von außen wohl nicht. Ich hab - wie zu allen Neubauten - bislang von manchen gehört es gefällt ihnen besser, anderen schlechter. So der richtig große Wurf wars nicht (@Jedi und der Diskussion zu NOlympiJA - ein Dach, analog dem des alten Staions über den gesamten Platz einschließlich der Eisenbahn wäre zwar nichts neues aber wenigstens mal was sinnvolles geworden.)

Die Riegelbauweise war ja leider schon vorgegeben

[rautatie]

Ich muss zugeben, ich kann mich für innovative Architektur begeistern. Das heißt jetzt nicht, dass jeder Haltepunkt "Kleinklinkersdorf Schulzentrum Süd" eine innovative Lösung braucht, aber im allgemeinen wird auf deutschen Bahnhöfen bei Modernisierungen/Neubauten halt doch meistens auf eines der Standardmodelle vom Typ "Praktisch und Günstig" zurückgegriffen.

[bahnfahrender Schwabe]

@rautatie, Du sprichst mir aus dem Herzen, aber wieso ist das so?
Vergleicht man mal die Entwicklung von Autobahnraststätten und Bahnhöfen in den letzten 30 … 40 Jahren. Die einen entwickelten sich… von muffigen Löchern zu Verkehrskathedralen, die anderen von Verkehrskathedralen zu muffigen Löchern. Komisch, nicht? NEIN jetzt bitte keine Henne – Ei-Diskussion um die Entwicklung des Modal Split.

Dies im Hinterkopf: gerade dieser Tage gibt’s in Stuttgart wie in anderen Städten die Diskussion, dass man für die Fernbusreisenden „großzügige“ Terminals mit „ansprechender Atmosphäre“ einrichten muss.

Frage: wieso nicht bei den Bahnhöfen? Wann kam die Idee der Verkehrskathedrale und des Eingangshalle einer Großstadt abhanden und warum - bzw. wieso scheint es da bei der DB und Politik absolut kein Bewusstsein dafür zu geben?

[Cloakmaster]

Weil das Auto in den letzten 100 Jahren von einer exotischen Nische zum Mainstream geworden ist, und die Bahn als schnelles, zuverlässiges und komfortables Reisemittel weit abgehängt hat.
Früher hatte der Kaiser einen eigenen Bahnhof und einen eigenen Zug. Heute reist die Kanzlerin mit ihrer gepanzerten Limosine bzw ihren Staatsflugzeug. Früher fuhr, wer was auf sich hält mit dem Komfortreisezug in die grosse Stadt, und sein Ticket erster Klasse galt als Statussymbol.

Heute reist, wer was auf sich hält mit einem 600-PS-Monster da hin, wo er lustig ist. Das Statussymbol ist nicht mehr der Zugang zur ersten Klasse, sondern der besonders fette Heckspoiler.
Dank immer dichterer Termin- und Reisepläne, dazu minutengenauer Datenabgleiche ist man nicht mehr um Stunden vor der geplanten Abfahrt in der edlen Wartehalle vor Ort, oder speist im exklusiven Restaurant innerhalb dieser Verkehrskathedrale, sondern kommt 10 Minuten vor der Abfahrt mit der U-Bahn an, rein in den ICE, und los gehts.

Reisen mit der Bahn ist nichts mehr besonders. (OK, das ist Auto fahren auch nicht.) Aber die Raststätten stehen in Konkurrenz zueinander, gerade seitdem auch die direkt neben einer BAB liegenden "Autohöfe" extra ausgeschildert werden. Also muss man sich dort schon etwas ran halten, um die zahlreich vorhandene Kundschaft anzulocken. Über den Preis geht man da bekanntlich weniger, sondern eben über Qualität und Service. Bahnhöfe konkurrieren aber eher weniger miteinander. Und: Auch wenn schöne Bahnhöfe sicher das "Gesamtpaket"§ aufwerten, so glaube ich nicht, daß jemand wegen eines besonders schönen Bahnhofs die Bahn nutzt.

[rautatie]

Besonders schlimm finde ich es allerdings, wenn Provinzbahnhöfe richtig vernachlässigt werden und langsam verfallen. Klar, für den Bahnbetrieb braucht man die Gebäude nicht mehr, aber der Reisekomfort (insbesondere der Wohlfühlfaktor) sinkt halt doch ab, wenn man während des Wartens auf ein Gebäude blickt, das aussieht, als ob gerade ein Bürgerkrieg stattgefunden hätte, oder das Bahnhofsviertel vor 10 Jahren von einer Seuche ausgerottet worden wäre. Da gibt es alles: zerbrochene Fenster, zugenagelte Fenster, komplett eingeschlagene Fenster, unkrautüberwucherte Restbahnsteige, Brandschäden, bis hin zu echten Ruinen wie der Bahnhof von Neuötting.... Manche Bahnhöfe bieten regelrechte Endzeit-Atmosphäre....

[GSIISp64b]

Jop. Mehr Mut zum Abriss würde stellenweise echt nicht schaden.

[rautatie]

Stimmt. Besser gar kein Bahnhofsgebäude, als eine halbverfallene Ruine...

[Markus]

Für mich ist S21 eine Katastrophe, weil für mich die Stuttgarter Bahnanlagen großartig sind, markant die Stadt mit prägen und ihr Verschwinden für mich gleichbedeutend wäre zu einem gleichzeitigen Verschwinden anderer Wahrzeichen wie dem Fernsehturm, dem Neuen Schloß und/oder der Stiftskirche.

Nun kann ich ja damit leben, dass mein Empfinden nicht unbedingt mehrheitstauglich ist. Oder wenn zumindest zwischen dem Kopfbahnhof und dem BW differenziert würde.

Ich fahre auch gerne Bahn.
Aber ich gehöre auch zu den jenigen die Pro S21 gestimmt haben.

Stuttgart braucht diesen Neubau. Unter den süddeutschen Großstädten ist Stuttgart die Stadt, die am wenigsten Charme hat, am wenigsten schön ist und dazu relativ langweilig ist. Zudem fehlt der Stadt fast jede Dynamik.
Das Stadtbild ist nicht durch den Bahnhof gestört, sondern auch durch die Bundesstraßen, die mitten durch die (Innen-)Stadt führen und sich auch noch ohne Überwurfbauwerke/Tunnels kreuzen.
Es ist richtig, dass jetzt begonnen wurde, die Fehler der Vergangenheit zu beseitigen.

Ich kenne übrigens fast keine jungen Stuttgarter, die nicht gegen S21 gestimmt haben.
Ok, hier im Forum sind ein paar und unter den Öko-Freaks findet man sie. Aber sonst ...

[rautatie]

Unter den süddeutschen Großstädten ist Stuttgart die Stadt, die am wenigsten Charme hat, am wenigsten schön ist und dazu relativ langweilig ist.

Dem kann ich eigentlich gar nicht so zustimmen. So unattraktiv finde ich Stuttgart gar nicht. Allein die Lage mit den großen Höhenunterschieden finde ich persönlich attraktiv - sowas haben wir im flachen München nicht.

Allerdings vermisse ich in Stuttgart ein wenig eine lebendige Kneipen- und Restaurantszene. Jedesmal, wenn wir in Stuttgart irgendwo essen gehen wollen, dann finde ich die Auswahl an netten und gemütlichen Gaststätten und Kneipen ein wenig klein. Ganz im Gegensatz zu München, wo es gleich mehrere Stadtteile mit guter Gastro-Szene gibt.

[bayerhascherl]

Man muss schon auch sehen, dass Technologie und Mobilität sich extrem verändert haben, seitdem im 19. Jahrhundert Kraftfahrzeuge und Eisenbahn ihren Siegeszug starteten.

Das alte Rad/Schiene Prinzip ist sicherlich physikalisch nicht das Optimum und es gab und gibt gute Gründe, beispielsweise an einem Transrapid-System festzuhalten. Das Problem ist nur: solch ein System müsste gesamtgesellschaftlich finanziert werden. Während dies bei KFZ nur bei der Straßeninfrastruktur der Fall ist, der Anschaffungspreis der einzelnen KFZ ist individualisiert. In Summe sind dies natürlich ebenfalls astronomische Summen, die alljährlich in Deutschland für den KFZ Erwerb umgesetzt werden, mit Sicherheit in Höhen, die Transrapid-Projekte günstig aussehen lassen.

Bis hinunter im Alltagsgebrauch. Ein Gelegenheitsnutzer ohne Abo bekommt jede Fahrt augenblicklich bepreist, seien es kurze Fahrten in Tarifübergangszonen. Er ist unmittelbar Geld los, der natürliche Antrieb des Menschen zu ökonomischem Handeln wird dadurch quasi unter Dauerreiz gesetzt. Beim KFZ tankt er vielleicht 1x die Woche, das tut dann weh, aber er assoziiert nicht jede einzelne Fahrt mit konkreten Euro und Centbeträgen. Nicht einmal die Exoten unter den Autofahrern, die sogar theoretischen Verschleiß usw. miteinbeziehen, brechen das aus jede Einzelfahrt zum Bäcker etc. runter.

Finanziell hat der Eisenbahnverkehr daher zwei große "psychologische" Nachteile in unserer durchökonomisierten Gesellschaft. Wer behauptet Psychologie sei nicht wichtig bzgl. Erfolg und Mißerfolg, der schaut sich mal um, wie sehr wir alltäglich von Werbung heimgesucht werden, dass irgendwie nichts 2 Euro sondern stets 1,95 Euro kostet, usw., wenn man so will ist das System Schiene ein Fremdkörper in unserem erlernten Wirtschaften, unserem erlernten ökonomischen Denken. Dies relativiert sich höchstens im Bereich des Fernverkehrs etwas. Aber obwohl auch auf diesem Sektor paradoxerweise das große Interesse der Eisenbahnenthusiasten liegt, ist das ja ein marginaler Bereich im Vergleich zum enormen Volumen an transportierten Personen und Personenkilometern im Regional- und Stadtverkehr (Regionalzüge, Straßenbahnen, U-Bahnen, S-Bahnen, ...). In dem Bereich wird das Image und auch die Bedeutung für den Verkehrsmix maßgeblich geprägt. Fernreisezüge gibt es in den USA beispielsweise auch, wenn auch in deutlich geringerer Dichte. Aber im örtlichen Nahverkehr spielt die Eisenbahn, von Exoten und Pilotprojekten abgesehen, dort einfach keine Rolle mehr. Und dementsprechend, "aus dem Auge, aus dem Sinn" (bzgl. Alltagsleben) ist die Eisenbahn für den Durchschnittsamerikaner etwas gleichermaßen exotisches und altmodisches (Besucher aus Übersee sind immer sehr, sehr fasziniert von jeder simplen Bahnfahrt hier herüben, für die meisten ist es auch die erste ihres Lebens gewesen).


Kein Verkehrsträger ist ein "Wert an sich", Liebhaberei hin oder her, es ist und bleibt ein Mittel zum Zweck. Und anders lassen sich auch die enormen Steuersubventionen zB nicht rechtfertigen. Wir BRAUCHEN die Eisenbahn ganz praktisch, selbst das suboptimale Rad/Schiene System. Darüber, und darüber was uns die Eisenbahn eigentlich wert ist und wert sein müsste, gab und gibt es aber keine gesellschaftliche Diskussion. Im Zuge des allgemeinen Sozialabbaus seit den 1980ern, der Entsolidarisierung und des Rückzugs des Staates als Gewährträger des Gemeinwohls aus immer mehr Bereichen, haben wir eine seltsame Entstaatlichung - aber doch keine Privatisierung - der Eisenbahn in Deutschland durchgeführt. Es ist schon seltsam, dass es sich nach wie vor um ein zu 100% in Bundesbesitz befindliches Verkehrsunternehmen handelt, dieses aber organisatorisch ein Privatunternehmen ist und (natürlich, das werfe ich der Bahnführung daher auch gar nicht vor!) so agieren muss.

Gerade hier wäre es eigentlich kaum mehr als eine Formalie wieder zu einer Bundesbehörde zurück zu mehren, einen Eisenbahnminister zu ernennen, Betrieb und Bahnhöfe wieder in einer Hand und am Gemeinwohl orientiert zu führen (mit Defiziten, die nehmen wir aber bei Krankenhäusern, Polizei, Schulen, usw. auch in Kauf und ich wüsste auch nicht, dass die zigtausenden Kilometer Straßen in Deutschland "Gewinn" machen?!). Die Bahnfreunde kämpft aber leider immer noch den falschen Kampf gegen einen Börsengang, reine "Rückzugsgefechte"...

[GSIISp64b]

Lustigerweise werden immer mehr Leute und Güter von den deutschen EVUs befördert. Ich dachte ja immer, ein Rückzugsgefecht definiere sich dadurch, dass man Boden verliert, anstatt ihn zu gewinnnen. Aber ich war nie beim Militär und habe daher keine Ahnung von so was.

[bayerhascherl]

Politisches Rückzugsgefecht, d.h. die deutschen Eisenbahnfreunde wären schon zufrieden, wenn der Börsengang ein für allemal abgesagt wäre. Von einer Rückverstaatlichung redet quasi keiner mehr.

[GSIISp64b]

Politisches Rückzugsgefecht, d.h. die deutschen Eisenbahnfreunde wären schon zufrieden, wenn der Börsengang ein für allemal abgesagt wäre. Von einer Rückverstaatlichung redet quasi keiner mehr.

Ich sehe mich auch als einen dieser deutschen Eisenbahnfreunde, von denen du da sprichst. Ich halte eine Rückverstaatlichung für eine durchweg miserable Idee und bin einem Börsengang der DB (ohne Netz) nicht ganz abgeneigt, wenn ein paar kleine Randbedingungen erfüllt sind.

Also bitte: Sprich für dich, nicht für die Allgemeinheit.

[Caesarion]

Danke GSIISp64b für den Beitrag - wollte gerade das Selbe schreiben.

[Markus]

Allein die Lage mit den großen Höhenunterschieden finde ich persönlich attraktiv - sowas haben wir im flachen München nicht.

Ich bin ja selbst ein Fast-Münchner.
Das mit den Höhenunterschieden stimmt. Das hat seinen Reiz. Aber wehe es schneit in Stuttgart.

[Markus]

Ich sehe mich auch als einen dieser deutschen Eisenbahnfreunde, von denen du da sprichst. Ich halte eine Rückverstaatlichung für eine durchweg miserable Idee und bin einem Börsengang der DB (ohne Netz) nicht ganz abgeneigt, wenn ein paar kleine Randbedingungen erfüllt sind.

Also bitte: Sprich für dich, nicht für die Allgemeinheit.

Ich stimme dem auch zu.

Das Netz muss in staatlicher Hand bleiben, mit vernünftigen Investitionen aus dem Bundesbudget.
Mehr Wettbewerb vor allem im Fernverkehr schadet nicht. Im Gegenteil.

[rautatie]

Das mit den Höhenunterschieden stimmt. Das hat seinen Reiz. Aber wehe es schneit in Stuttgart.

Ja, Schnee oder Glatteis sind bei Städten mit Steillagen unangenehm, das weiß ich noch aus meiner Passauer Zeit...

Aber Stuttgart hat immerhin aufgrund seiner Topographie eine ziemlich seltene innerstädtische Zahnradbahn zu bieten... Da fällt mir ansonsten nur Lyon ein...

[JeDi]

Das mit den Höhenunterschieden stimmt. Das hat seinen Reiz. Aber wehe es schneit in Stuttgart.

...dann? Die SSB haben eher Probleme mit langanhaltender Kälte (das bekommt den DT8 nicht) als mit Schneefall ansich.

[JeDi]

Aber Stuttgart hat immerhin aufgrund seiner Topographie eine ziemlich seltene innerstädtische Zahnradbahn zu bieten...

Budapest?

[rautatie]

Budapest?

Obwohl ich schon mal in Budapest gewesen bin, musste ich da jetzt erstmal googlen... Tatsächlich, da gibts auch eine Zahnradbahn, namens Fogaskerekü Vasút...

[Caesarion]

Die Zahnradbahn Budapest ist aber eher eine touristische Attraktion als ein beliebtes Verkehrsmittel. Die Verkehrsbetriebe bieten nämlich mehrere parallele Buslinien an, damit man die Fahrzeit für die Stammkundschaft im Rahmen hält.

[Flo_K]

Nicht zu vergessen Lyon mit seiner Zahnrad-Metro

[rautatie]

Nicht zu vergessen Lyon mit seiner Zahnrad-Metro

Ja, die kenn ich, mit der bin ich schon gefahren... Das ist ja auch ein ziemlich einzigartiges Ding (die ehemalige Zahnradbahn in Lausanne wurde ja nach dem Umbau zu einer vollwertigen Metro auf Gummibereifung umgestellt).

[Rohrbacher]

Das alte Rad/Schiene Prinzip ist sicherlich physikalisch nicht das Optimum

Doch. :ph34r:

Mehr Wettbewerb (...) schadet nicht.

Sicher? Die alte Bundesbahn war noch bis in die 80er Jahren im Güterverkehr konkurrenzfähig und sogar profitabel! Nicht unbedingt die einzelne Warensendung, aber der DB Güterverkehr als System. Im Personenverkehr hat die DB zwar vor allem in den 60er Jahren viele Strecken eingestellt, der Güterverkehr blieb aber aus gutem Grund in den meisten Fällen noch Jahrzehnte erhalten und die Strecken wurden auch ohne Personenverkehr instand gehalten, denn es rechnete sich. Man muss auch wissen, die Bundesbahn hatte damals auch im Güterverkehr eine Beförderungspflicht. Die wurde aber immer mehr zum Problem, als der deutsche Staat immer mehr Konzessionen für den kommerziellen Güterverkehr auf der Straße erteilt hat. Die privaten Speditionen hatten nämlich keine Beförderungspflicht und haben sich natürlich nur die profitablen Rosinen rausgepickt. So blieben für die Bundesbahn immer öfter nur noch die wenig profitablen Teile übrig, der Betrieb wurde defizitär. Tja... und das mündete dann u.a. in MORA C und der endgültigen Stilllegung und Vernichtung vieler Strecken.

Der SBB im "Bahnmusterland Schweiz" droht derzeit durch die privaten EVU, die nur die profitablen Ganzzüge abgreifen, ähnliches... Das hat alles nichts mit dem oft verbreiteten Vorurteil zu tun, Lkw seien "flexibler, schneller und billiger", sondern damit dass die Bahn als SYSTEM gut funktioniert.

Soviel zum Thema Wettbewerb. Der Wettbewerb hat die Bahn auf 50% ihres Umfangs reduziert und den Verkehr auf die Straße gezogen, weil leider keiner an ein Gesamtsystem gedacht hat, sondern nur an den Reibach mit Teilleistungen. Die Kosten für den Unterhalt der Autobahnen und Fernstraßen könnte man mit nur der Hälfte des Schwerverkehrs (Verschleiß: 1 Lkw = 10.000 Pkw) locker halbieren, das sind Milliarden von Euro jedes Jahr. Eine deutsche Autobahn würde ohne Lkw aber fast ewig halten und man müsste nicht alle paar Jahre vor allem die rechte Fahrspur erneuern, was natürlich wieder zu Staus führt und den Straßenverkehr ineffizienter macht. Technisch betrachtet sind eigentlich die Bahnstrecken dafür gebaut, schwere Lasten zu tragen und das dank des Rad/Schiene-Prinzips sogar ziemlich effizient, aber aus politischen Gründen verhalten wir uns als Staat da seit Jahren ziemlich dämlich.

Man sollte "Wettbewerb" nicht dauernd so pauschal glorifizieren. Nur weil es in den meisten Branchen gut funktioniert und viele Jughurthersteller nebeneinander leben können und jeder Bürger Zugang zu Joghurt hat, muss das bei der Eisenbahn nicht automatisch genauso sein.