Duisburg und das Tunnelproblem...

[ubahhn]

Guten Abend,

Ich fahre ja immer gerne nach Duisburg. Warum das hat einen simplen Grund.

Da gibt es ja diesen ihr wisst schon.. genau Ruhrtunnel. Dieses lange ding da unterm Hafen durch

Und diese Tunnel inklusive diesen will man jetzt einstellen abgeblich

http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/d...-id8641611.html

Ich fände das sehr schade. Weil ioch sehr gerne durch diesen Tunnel gefahren bin

[andreas]

ich sags mal provokant - die Einstellung des Tunnelverkehrs wäre für Duisburg wohl das beste, was ihnen passieren könnte. Denn auf Dauer wird der armen Stadt Duisburg das Tunnelnetz einfach immer wie ein Klotz am Bein hängen....

Grad die ewig lange Tunnelstrecke zwischen Duisburg und Meiderich unterm Hafen durch war schon etwas sehr optimistisch geplant.

[ubahhn]

Aber genau die mag ich ja man setzt sich in die Bahn undlässt sich treiben

[NJ Transit]

Dann zahl auch den Tunnelunterhalt.
Es geht nicht um deine Präferenzen, sondern um Wirtschaftlichkeit.

[ubahhn]

Ja aber warum hat man dann erst in Duisburg den Tunnel gegraben unterm Hafen dachte man Duisburg wird Tokio II oder warum dieser Tunnel?

[Sendlinger]

Erwartest gerade Du jetzt ernsthaft, hier einen kompletten geschichtlichen Abriss zu dem Thema samt politischer Hintergründe von uns vorgekaut zu bekommen ? Ich nehme an, mit der Benutzung von Suchmaschinen bist Du ansatzweise vertraut ? Oder doch nicht ?

[GSIISp64b]

Erwartest gerade Du jetzt ernsthaft, hier einen kompletten geschichtlichen Abriss zu dem Thema samt politischer Hintergründe von uns vorgekaut zu bekommen ? Ich nehme an, mit der Benutzung von Suchmaschinen bist Du ansatzweise vertraut ? Oder doch nicht ?

Du hast anscheinend das Memo, dass ubahhn komplett unbelehrbar ist, nicht gekriegt. Spar's dir lieber.

Vielleicht geht er, wenn niemand auf seinen Unfug antwortet.

[Sendlinger]

Du hast anscheinend das Memo, dass ubahhn komplett unbelehrbar ist, nicht gekriegt. Spar's dir lieber.

Vielleicht geht er, wenn niemand auf seinen Unfug antwortet.

Selbst ohne das Memo sind die offensichtlichen Symptome ja schwerlich übersehbar. Ich befürchte nur, wenn gar niemand sich im "den-Spiegel-vorhalten" versucht, kommt es erst recht zu keiner Erkenntnis ... :ph34r:

[firefly]

Das Teure an unterirdischen Verkehrsanlagen sind eigentlich nur die Stationen. Wenn man in Zukunft lieber an der Oberflächen fahren will, bliebe zu überlegen, ob man nicht den Tunnel unter der Ruhr behält. Das ist schliesslich ein langer Abschnitt ohne Station. Und eine Strassenbahn müsste den Fluss auch irgendwie queren. Da böte sich der Tunnel eigentlich an.

[Cloakmaster]

Ob mit Station oder ohne: Eindringende Feuchtigkeit von oben ist und bleibt ungünstig. Und der Brandschutz macht auch wenig Untershcied - eher im Gegenteil: An einer Station hat es Fluchtwege nach oben. Im Tunnel unterm Hafen sieht es flcuhtwegmässig eher ungünstig aus.

[Jean]

Wird auf alle Fälle ein interessantes Zukunfsthema. Man hat einfach "wild" drauf los gebaut ohne an die langfristigen Kosten zu denken und langsam rächt es sich.

[andreas]

ja, die Betongeneration damals hat halt nicht an den Unterhalt gedacht...

[firefly]

Ob mit Station oder ohne: Eindringende Feuchtigkeit von oben ist und bleibt ungünstig. Und der Brandschutz macht auch wenig Untershcied - eher im Gegenteil: An einer Station hat es Fluchtwege nach oben. Im Tunnel unterm Hafen sieht es flcuhtwegmässig eher ungünstig aus.

Gegen eindringende Feuchtigkeit kann man ein Bauwerk abdichten. Und Fluchtwege muss der Tunnel auch heute schon haben, sonst dürfte er gar nicht befahren werden.

Wird auf alle Fälle ein interessantes Zukunfsthema. Man hat einfach "wild" drauf los gebaut ohne an die langfristigen Kosten zu denken und langsam rächt es sich.

Ich glaube nicht, dass man die langfristigen Kosten vergessen hätte. Das Problem rührt eher daher, dass sich eine Stadt wie Duisburg im Niedergang befindet. Und dieser Niedergang führt unweigerlich dazu, dass sich eine Stadt zurück entwickelt. In solchen Fällen sind die teuersten und hochwertigsten Infrastrukturen immer das Erste, was aufgegeben und zurück gebaut wird.
In prosperierenden Städten wie Düsseldorf oder Köln baut man dagegen noch neue Tunnelstrecken. Und dort wird man diese Infrastrukturen wohl auch halten können. Zumindest solange dort nicht ein ähnlicher Niedergang einsetzt.

[Naseweis]

Dass man einen innerstädtischen Stadtbahn-Tunnel in einer Mehrere-Hunderttausend-Einwohner-Stadt wie Duisburg stilllegt, das kan ich mir nicht vorstellen. Wie bei deutschen Innenstädten so üblich werden sich Fußgängerzone einerseits und belastete Kreuzungen andererseits darüber befinden, also die Tunnelführung der Stadtbahn sehr sinnvoll sein. Andere Städte mit Stadtbahnnetzen haben in der Innenstadt ggf. sogar eine ganzes Netz aus verschiedenen Tunnelstrecken, gerade auch die Nachbarn Düsseldorf, Dortmund, Köln. Da wird man in Duisburg eine solche Tunnelstrecke doch durchbringen können. Dazu wird sie von allen drei Linien benutzt, wenn einmal eine Straßenbahn nach Moers oder Rheinhausen käme, kämen noch Linien dazu. Ich meine damit natürlich die fünf Stationen, zwei Verzweigungen, drei Rampen:

Code: Alles auswählen

(Du-Ruhrort -)  Rampe - Rathaus                                                       Duissern (- Tunnel nach Du-Meiderich)
                                                        K-Heinrich-Platz - Hauptbahnhof
(Düsseldorf -) Rampe - Steinsche-G.                                                  Rampe (- Mülheim)

Der Tunnel unter dem Hafen von Duissern bis Meiderich wirkt dagegen unglücklich lang. Schade, dass man dort nicht die Stadtbahn in die parallel führende Brücke der Autobahn 59 integrieren konnte. Nur wie könnte die Alternative zu dieser Tunnelstrecke aussehen? Dazu wurde er erst im Jahr 2000 eröffnet, eine Sanierung sollte doch noch lange nicht anstehen. Auch wird er als einziger Außenast von zwei Linien bzw. drei Bahnen pro 15 min befahren. Der Abschnitt wird also genug Fahrgäste haben, dass sich der Tunnel, welcher natürlich durch seine direkte, ungestörte Streckenführung eine besonders schnelle Verbindung von der Innenstadt in die nördlichen Stadtteile herstellt, lohnt.

[GSIISp64b]

Zumal: Wie viel kostet denn der Alternativneubau, wenn man den Tunnel stillegt? Wenn man das berücksichtigt, dürfte der Preis der Tunnelwartung gleich ganz anders aussehen.

Ein PR-Desaster wäre es noch dazu.

[Cloakmaster]

Gegen eindringende Feuchtigkeit kann man ein Bauwerk abdichten. Und Fluchtwege muss der Tunnel auch heute schon haben, sonst dürfte er gar nicht befahren werden.

Feuchtigkeit und deren Abdichtung ist keine einmalige Angelegenheit, sondern Dauerthema.

Nur haben de die Anforderungen sich inzwischen geändert. Gerade beim Thema Brandschutz wurden die Regeln massiv verschärft, womit aufwändige Nachrüstungen früher oder später anstehen, spätestens bei einer Revision/Renovierung. Und das macht eine Renovierung entsprechend teuer. Den Hafentunnel sollte das (noch) nicht betreffen, der ist ja noch gar nicht so furchtbar alt. Nur hat man das eben dann auch schon Im Blick, wenn es zB um eine Modernisierung (2024?) der Zugsicherungstechnik etc- geht. Da kann man recht schnell zu dem Schluß gelangen, daß ein Neubau an der Oberfläche günstiger wird, als eine Renovierung unter Tage.

[EasyDor]

So wie ich den Artikel verstehe geht es einfach nur um die Kostenschätzung einer (eigentlich nicht in Frage kommenden) Alternative.
Das muss bei uns in der Firma auch manchmal gemacht werden, einfach um Argumente zu haben... Ich denke mal das ist in anderen größeren Firmen und Verwaltungen genauso gang und gäbe.
Denn so einen nicht mehr benutzten Tunnel müsste man entsprechend rückbauen/fluten/füllen, das gibts auch nicht umsonst... :rolleyes:

Und was uhubahhn angeht: Don't feed the Trolls! Das ist das erste Thema wo es sich lohnt darauf überhaupt zu reagieren

[NJ Transit]

Zumal: Wie viel kostet denn der Alternativneubau, wenn man den Tunnel stillegt? Wenn man das berücksichtigt, dürfte der Preis der Tunnelwartung gleich ganz anders aussehen.

Der Hafentunnel? Gar nix. Mit Glück eine neue Endstelle in Meiderich (Platz genug ist ja) und ne neue 902 Meiderich Bf - Marxloh Pollmann - Thyssen - Innenstadt, mit Pech den Unterhalt der Strecke Marxloh Pollmann - Meiderich Bf weniger (davon könnte man dann auch sich einen Tunnelersatz in der Innenstadt leisten).

[TravellerMunich]

Es geht um Sanierungskosten von ca. 40 Mio. Euro innerhalb der kommenden 11(!) Jahre.
Umgelegt auf jeden Duisburger Bürgen sind dies 62 Cent! pro Einwohner und Monat.

Selbst wenn man noch die zusätzlich beklagten Neubeschaffungskosten für die Stadtbahnfahrzeuge bis 2024 sowie die anderen genannten Investitionskosten für die Stadtbahn einbezieht (Gesamtsumme 250 Mio. binnen 11 Jahre, von denen einiges auch vom Land und Verbund getragen wird), kommt man auf 3,88 Euro pro Einwohner und Monat.

Gleichzeitig werden in Duisburg pro Monat rund 120 Mio. Euro für private Kfz ausgegeben, binnen der genannten 11 Jahre sind dies 16 Mrd. Euro. D.h. es müsste nur 1,5% der Summe ausgegeben werden, die in den privaten Kfz-Verkehr fließt.

Eine Gesellschaft, die das nicht leisten kann, sollte ihre Regierung gleich an die Chinesen übergeben.

Und was diese Kommentare über die Betongeneration betrifft:
Natürlich hätte in der Fußgängerzone die Stadtbahn auch an der Oberfläche bleiben können, aber das Hauptproblem in Duisburg waren eher zu wenige Investitionen in den Nahverkehr und extrem ausgedünnte Takte auch bei einem lächerlichen Bussystem, da das Geld sinnlos in Subventionen von Kohle und Stahl geflossen ist und die Stadt dann einen beispiellosen Niedergang erlebte. Dennoch ist Duisburg keine per se arme Stadt, nur jahrzehntelang dumm regiert.

Aber was hinterlassen wir denn den kommenden Generationen?
Eine riesige Investitionslücke, zerfallende Infrastruktur und gigantische sinnlose Windparks, die in 20 Jahren auch vor sich hinbröckeln - statt einfach den Nahverkehr massiv auszubauen und somit wirklich Energie zu sparen.

Früher hat man noch Infrastruktur gebaut, heute schenkt man das Geld lieber den Banke. Schande!
Und dann erdreisten sich Forenteilnehmer auch noch, sich über die Generation erhaben zu fühlen, die wenigstens investiert hat. Heute ist man nur noch gegen alles, darf halt alles nichts kosten - außer der eigene Pkw.

Wie sinnvoll Tunnel sein können sieht man beispielsweise im spürbar kleineren Bielefeld.
Dort hat die Stadtbahn erst nach Bau des zentralen Tunnels einen massiven Aufschwung genommen - die Außenstrecken waren vorher schon weitgehend auf Stadtbahn-Niveau ausgebaut.

[Naseweis]

Aber was hinterlassen wir denn den kommenden Generationen?
Eine riesige Investitionslücke, zerfallende Infrastruktur und gigantische sinnlose Windparks, die in 20 Jahren auch vor sich hinbröckeln - statt einfach den Nahverkehr massiv auszubauen und somit wirklich Energie zu sparen.

Hm, wenn wir den Nahverkehr ausbauen, z.B. Straßenbahn statt Bus nach Moers und Rheinhausen, benötigen wir weniger Windparks. Wusste gar nicht, dass Windparks Bus-Treibstoff erzeugen.

[Cloakmaster]

Tunnel waren und sind keine Allheilmittel. Vor allem muss man sie sich auch lesiten können. Und mesitens ist mit 10 Kilometer mehr oberirdisch geführter Strassenbahn mher verkehrlicher Nutzen zu erreichen, als mit einem Kilometer unterirdischem.

Grundsätzlich mag ich ja unterirdische Nahverkehrssysteme. Aber es ist halt nicht immer die Ideallösung. In Bremen ist man heute heilfroh, daß man die Planungen, den ÖPNV (tewilweise) unter die Erde zu verlegen, rechtzeitig wieder aufgegeben hat.

[TravellerMunich]

Aber was hinterlassen wir denn den kommenden Generationen?
Eine riesige Investitionslücke, zerfallende Infrastruktur und gigantische sinnlose Windparks, die in 20 Jahren auch vor sich hinbröckeln - statt einfach den Nahverkehr massiv auszubauen und somit wirklich Energie zu sparen.

Hm, wenn wir den Nahverkehr ausbauen, z.B. Straßenbahn statt Bus nach Moers und Rheinhausen, benötigen wir weniger Windparks. Wusste gar nicht, dass Windparks Bus-Treibstoff erzeugen.

Wind- und Sonnenenergie sind der Radverkehr der Energieerzeugung.
Bei passendem Wetter kommen hohe Anteile zusammen, aber wehe das Wetter passt nicht oder es wird dunkel...

Daher braucht man für Wind- und Sonne konventionelle Kraftwerke im Hintergrund und als Auffangbecken für den Radverkehr im Winter und bei schlechtem Wetter den ÖV.

Ein gut ausgebauter ÖV hingegen bringt auch Menschen aus dem Auto in den Nahverkehr (siehe München) und spart Kraftstoff und somit auch CO2 - tatsächlich und jeder Zeit.

[Autoverbot]

Duisburg ist sowas von im Arsch! Sogar Schimanski bzw. G. George sagte das im Spiegel-Interview!
Jeder Euro dort investiert ist zweimal rausgeschmissenes Geld. Kein normaler Mensch will in Duisburg wohnen

Laut Bekannten muss es dort so schlimm sein, dass heute Demos gegen den Bürgermeister stattfinden:

http://www.bo-alternativ.de/2013/11/06/dui...nde-aufmischen/

[GSIISp64b]

Duisburg ist sowas von im Arsch! Sogar Schimanski bzw. G. George sagte das im Spiegel-Interview!
Jeder Euro dort investiert ist zweimal rausgeschmissenes Geld. Kein normaler Mensch will in Duisburg wohnen

Solche Beiträge sollte man keines Kommentars außer "Solche Beiträge sollte man keines Kommentars würdigen" würdigen.

[JeDi]

Duisburg ist sowas von im Arsch! Sogar Schimanski bzw. G. George sagte das im Spiegel-Interview!
Jeder Euro dort investiert ist zweimal rausgeschmissenes Geld. Kein normaler Mensch will in Duisburg wohnen

Solche Beiträge sollte man keines Kommentars außer "Solche Beiträge sollte man keines Kommentars würdigen" würdigen.

Warum tust dus dann?

[Rathgeber]

Früher hat man noch Infrastruktur gebaut, heute schenkt man das Geld lieber den Banke. Schande!
Und dann erdreisten sich Forenteilnehmer auch noch, sich über die Generation erhaben zu fühlen, die wenigstens investiert hat. Heute ist man nur noch gegen alles, darf halt alles nichts kosten - außer der eigene Pkw.

Nun ja. Man darf nicht übersehen, daß (auch dank GVFG) ziemlich viel Geld verbuddelt wurde – gerade in NRW. Das Geld hätte man tatsächlich innerhalb des ÖPNV sinnvoller investieren können. Gerade in diesen Städten sieht man, wie folgenreich die Politik der autogerechten Stadt bis heute ist.
Man muss sich nur Städte wie Essen, Bochum und Mülheim anschauen. Man hat in diesen Städten jeweils zwei Stadtbahnsysteme mit unterschiedlichen Spurweiten und Bahnsteighöhen, was den Unterhalt nicht eben günstig macht. (Das oben genannte Duisburg kommt mit dem von Rheinbahn- und DVG-Fahrzeugen genutzten Tunnel noch relativ glimpflich davon.) So ist es nicht verwunderlich, daß man sich in Mülheim mit dem teuren Erbe der Vorgänger nicht rumschlagen will, auch wenn eine Einstellung der Straßenbahn natürlich verkehrspolitischer Unsinn ist.
Daß dieses Denken bis heute anhält, sieht man in Düsseldorf, wo unwahrscheinlich viel Geld in den Wehrhahntunnel vergraben wird, um eine funktionierende Infrastruktur an der Oberfläche obsolet machen zu können.

Ich war kürzlich in Dortmund, wo an der inzwischen tristen Kampstraße ein zum Café umgebauter GT8 wie ein Mahnmal der Tunnelinvestitionen wirkt. Eine Notwendigkeit, zwei Tunnel mit zwei nicht wirklich kompatiblen Systemen (Hoch- und Niederflur) zu unterhalten, erkenne ich nicht. Als ich an einem Sonntag durch Gelsenkirchen fuhr, erblickte ich auf einem Abschnitt von fünf Kilometern vielleicht drei Leute an zehn Haltestellen. Kein Wunder bei einem 30-Minuten-Takt...

Wirklich gut umgesetzt wurde die Umstellung von Straßenbahn auf Stadtbahn in meinen Augen nur in Stuttgart (auch wenn ich kein Freund von Hochbahnsteigen im Straßenbild bin). Interessanterweise einer der wenigen Städte hierzulande, in die heute noch in den Ausbau des Schienennetzes investiert wird. Da hat der kürzlich verstorbene konservative Rommel nicht viel falsch gemacht.

[GSIISp64b]

Dortmund hat aber erst vor ein paar Jahren (2008) einen neuen Tunnelabschnitt in Betrieb genommen.

[Baureihe 401]

Laut Bekannten muss es dort so schlimm sein, dass heute Demos gegen den Bürgermeister stattfinden:

Schon wieder?

Duisburg scheint für Bürgermeister kein gutes Pflaster zu sein :ph34r:

Ansonsten...der Gassenhauer beschreibt Duisburg ganz gut
Die Bandbreite - Dat is Duisburg

[ubahhn]

@Rathgeber

Wie gefällen dir die Bahnhöfe in Dortmunnd die unterirdischen?

Und warst Du auch in Essen?

Da hat man auch sehr ordentlich getunnelt.

PS bin nächsten Samstag in München

[ubahhn]

Aber mal ernsthadft duisburg hat darmals schon sehr ordentlich Kohle vergraben