Sicherheit von Bahnübergängen

[chris232]

Aus Sicht des Straßenverkehrs ja. Aber aus Sicht der Eisenbahn ein ganz klares nein! Die Sicherung eines BÜ muss immer vollständig funktionieren und wird auch entsprechend überwacht.

Aus Sicht der Eisenbahn ein ganz klares jein. Wenn ich den Bü (wegen Bü0, Befehl 8, ...) selbst sichern muss, gilt er ja auch als gesichert, wenn nur ein rotes Licht leuchtet oder blinkt. Nur weil alles überwacht wird, heißt das nicht, dass betrieblich auch alles notwendig ist. Weißt du selbst, ich wills nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

[Wildwechsel]

Nö, ist ziemlich gerade (kann man bei Google Maps in 5 Sekunden nachschauen).

Nö, ist nach einer Kurve (kann man bei Google Maps in 5 Sekunden nachschauen, alternativ, ich fahr da oft genug mitm Auto drüber)..... Aber da diese Kurve auswärts nur mit 40 befahren werden darf wegen kurzer Einschaltstrecke (seit dem Bau des Überwerfungsbauwerks Frankenwaldstraße), sollten im Falle des Falles sowohl Auto als auch Zug rechtzeitig zum halten kommen.

[chris232]

Ich ging von den Sichtverhältnissen der Straße aus. Und die ist ziemlich gerade.

[mapic]

Aus Sicht der Eisenbahn ein ganz klares jein. Wenn ich den Bü (wegen Bü0, Befehl 8, ...) selbst sichern muss, gilt er ja auch als gesichert, wenn nur ein rotes Licht leuchtet oder blinkt. Nur weil alles überwacht wird, heißt das nicht, dass betrieblich auch alles notwendig ist. Weißt du selbst, ich wills nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben.

Ich habe ja direkt damit gerechnet, dass das jetzt kommt

Aber wenn ich einen Befehl 8 oder BÜ0 habe, dann ist der BÜ ja bereits als gestört gemeldet worden und wenn ich dann das eine rote Licht überprüfe, dann steht der Zug bereits vor dem BÜ. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zum durchfahrenden Zug.

[Rohrbacher]

Es nutzt alles nichts, wenn Rotlicht und (sich gerade senkende) Schranken eh nur als so eine Art Vorschlag wahrgenommen werden.
Donaukurier: Autofahrer missachtet Rotlicht an Bahnübergang - Strecke Ingolstadt-Augsburg gesperrt

[Fichtenmoped]

Vor ein paar Jahren war in Moosburg der Bahnübergang westlich vom Bahnhof gestört, Techniker war schon vor Ort. Die Schranken schlossen nicht komplett, aber eine Durchfahrt war für PKW nicht möglich.

Trotzdem müsste der Zug (Alex) vor dem Bahnübergang halten, kurz Pfeifen (die Anwohner hat's bestimmt am Feiertag um 5:45 gefreut..l) und ist dann bis der letzte Waggon drüber war mit Schritgeschwindigkeit weiter gefahren...

Wie auch immer. Was ich in Deutschland in dem Fall vermisse ist die Aufklärung und das Gefahrenbewusstsein an Bahnübergang.
Hier ein paar Beispiele aus Österreich:
http://www.youtube.com/watch?v=WJKz9EfqHx0...be_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=jzgWbxjknxM...be_gdata_player

[ropix]

Die Aussage ist nicht grob fahrlässig, sondern entspricht ganz einfach der Wahrheit.

Erstens weiß die Polizei das nicht, zweitens war die Aussage generell und nicht nur von offenen Schranken abhängig. Zumindest dafür steht das Wort geschlossen hinten dran.

Naja, wie dem auch sei. Von alleine darf man einen Bahnübergang nicht überfahren, hier dürfte aber vor allem auch gelten - wo kein Kläger da kein Richter, wo der Richter ist ist es häufig sowieso zu spät.

Natürlich ist bei der die Bahn AG alles darauf ausgelegt dass es für die Eisenbahn zur sicheren Seite hin ausfällt, aber wer verspricht dass das auch für alle Localbahnen gilt - oder auch jederzeit bei der Eisenbahn? Die Augsburger haben da neulich stolz erzählt, ein PKW-Fahrer wäre zum Großteil seines Schadens verdonnert worden, weil er auf einem technisch gesicherten nicht gesicherten BÜ die Andreaskreuze und den Zug missachtet hat.

Anderes Beispiel - in der BSZ gab es einen Fernüberwachten Bahnübergang der erst nach Fahrtstellung des Signals geschlossen hat. Ging diese Schließung schief, dann kam auf der Lupe ein Störzeichen, mehr nicht. War die Lupe nicht aufgeschalten hätten wir Grün, einen offenen Bü und niemand hats gemerkt. Preisfrage - welches Lupenbild ist im passenden Monitor eingebrannt Und trotzdem sind in der aktiven Zeit ein paar Züge über den offenen BÜ gefahren...

[Georg A.]

Hier nochmal ein Update, ich bin heute Abend zur selben Zeit mal zu Fuss vorort gewesen und hab mir das angeschaut...

Faktischer Unterschied zu gestern: Gestern gab es keine geschlossenen Schranken (hätte ich gemerkt...), heute gingen sie auf und zu.

Ich hätte gestern abend beim Posten noch Stein und Bein schwören können, dass die Rotlichter nur auf einem "Stangerl" standen. Tatsächlich stehen sie auf Andreaskreuzen, wobei die zwei rechts sich aber so halb überlappen. Es gab gestern ausser dunkel und etwas Niesel eigentlich keine erschwerten Sichtbedingungen. Ich bilde mir eigentlich schon ein, dass ich die meisten Verkehrszeichen sehe, warum ich gerade die nicht bemerkt habe, verstehe ich nicht. Der Stangerlwald mit Bauzaun (der übrigens auch den Blick auf einen potentiellen Zug deutlich erschwert) und das Gegenlicht an der Kuppe trägt aber sicher nicht zur Übersichtlichkeit bei. Die Kreuze haben aber auch keine wirklich reflektive Beschichtung.

Den Bauarbeiter hat das übrigens auch alles nicht interessiert, obwohl er ganz nah am Gleis war.

Die Rotlichter sind eigentlich auch Rot-Gelb (auch erst heute gesehen). Zuerst 5s gelb, dann rot, nach ca. 10s senken sich die (Ersatz)Schranken. Das rot geht erst weg, wenn die Schranken schon 5-10s lang wieder auf sind.

Von daher gesehen war das gestrige Drüberfahren eigentlich grob fahrlässig. Nur was soll man da machen? Stehenbleiben bis Betriebsschluss? Der ein paar vor mir hat brav am rot gehalten. Der direkt dahinter ist gleich ausgeschert und auf der Gegenspur drüber (mit der Kuppe so oder so mutig). Ich hab gehalten, die hinter mir haben schon ge-lichthupt. Ich weiss übrigens nicht, ob auf der Gegenseite rot war und wie lange das noch so ging oder ob dann wirklich noch ein Zug kam.

Wenn da was passiert wäre, kann man von aussen sicherlich sagen, dass der Autofahrer schuld war. Aber so jetzt am eigenen Leib erlebt war die Situation eigentlich maximal unübersichtlich. Das ist ja auch kein BÜ, wo am Tag drei Autos und ein Hase drüberfahren, da erwartet man irgendwie mehr Klarheit.

[Guido]

Die Frage nach einem Zug und ob der dann vor dem BÜ gehalten hat oder nicht wurde allerdings immernoch nicht beantwortet.


Zum BÜ Balanstraße für die Freaks noch eine Info, die Überwachungssignale sind ausgekreuzt (Stand heute morgen irgendwann viel zu früh).

[146225]

Wenn da was passiert wäre, kann man von aussen sicherlich sagen, dass der Autofahrer schuld war.

Ein überaus deutliches Ja - Du schreibst ja selbst, dass als solche auch erkennbare Andreaskreuze vorhanden sind. Dieses Zeichen gebietet nach der StVO ganz eindeutig, dass dem Schienenfahrzeug der Vorrang zu gewähren ist. Ende der Diskussion - wer es nicht tut, handelt regelwidrig.

[Boris Merath]

Aus Sicht des Straßenverkehrs ja. Aber aus Sicht der Eisenbahn ein ganz klares nein! Die Sicherung eines BÜ muss immer vollständig funktionieren und wird auch entsprechend überwacht. Aber das heißt natürlich noch nicht, dass dabei nicht auch mal etwas schiefgehen kann.

So klar ist das nein nicht. Natürlich existiert auch eine Überwachung der Schrankenanlagen - aber prinzipbedingt nicht mit der selben Sicherheit wie bei den Lichtzeichen.

Den Bauarbeiter hat das übrigens auch alles nicht interessiert, obwohl er ganz nah am Gleis war.

Der wird vermutlich nicht gemerkt haben dass die Lichtzeichen an sind?

Die Rotlichter sind eigentlich auch Rot-Gelb (auch erst heute gesehen). Zuerst 5s gelb, dann rot, nach ca. 10s senken sich die (Ersatz)Schranken. Das rot geht erst weg, wenn die Schranken schon 5-10s lang wieder auf sind.

Wahrscheinlich wird der Bahnübergang momentan von Hand ein/ausgeschaltet durch einen Posten - funktionsfähig ist er momentan wohl nicht, heute morgen gings zumindest per Ersatzsignal am vorgelagerten Hauptsignal vorbei. Sollte die Handeinschaltung für Schranken und Lichtzeichen nicht gekoppelt sein, könnte das die Verzögerung erklären. Und das wäre auch eine mögliche Erklärung dafür warum gestern die Lichtzeichen an waren. Dem Bauarbeiter Bescheid geben hätte dann vermutlich dazu geführt dass der dem Posten Bescheid gibt, und der die Lichtzeichen wieder ausschaltet.

[Guido]

heute morgen gings zumindest per Ersatzsignal am vorgelagerten Hauptsignal vorbei.

Öhm, also ich bin mir tausend Prozent sicher, kein Ersatzsignal bekommen zu haben, ich bin heute viel zu früh am Morgen definitiv auf Hauptsignal gefahren. Überwachungssignale wie schon erwähnt ausgekreuzt, BÜ vollständig gesichert mit Rotlicht und Schranken unten, beide Male, also sowohl auf dem Weg Richtung Kreuzstraße, als auch auf dem Rückweg Richtung München.

[Boris Merath]

Öhm, also ich bin mir tausend Prozent sicher, kein Ersatzsignal bekommen zu haben, ich bin heute viel zu früh am Morgen definitiv auf Hauptsignal gefahren. Überwachungssignale wie schon erwähnt ausgekreuzt, BÜ vollständig gesichert mit Rotlicht und Schranken unten, beide Male, also sowohl auf dem Weg Richtung Kreuzstraße, als auch auf dem Rückweg Richtung München.

Wie viel Uhr ungefähr? Kann ja sein dass ich genau den Zeitpunkt erwischt habe wo im Stellwerk etwas umgebaut wurde.

Klingt ja fast so wie wenn der Bahnübergang künftig von Giesing kommend fahrstraßenabhängig eingeschaltet wird, so dass die Einschaltstrecke wieder reichen würde - bin mal gespannt ob die Geschwindigkeitsbeschränkung demnächst verschwindet.

Wie gesagt, dass die Schranken unten sind bedeutet nicht dass der BÜ voll in Betrieb ist, das kann auch Handeinschaltung durch einen Posten gewesen sein.

[Georg A.]

Ein überaus deutliches Ja - Du schreibst ja selbst, dass als solche auch erkennbare Andreaskreuze vorhanden sind. Dieses Zeichen gebietet nach der StVO ganz eindeutig, dass dem Schienenfahrzeug der Vorrang zu gewähren ist. Ende der Diskussion - wer es nicht tut, handelt regelwidrig.

Nuja, ich habe sie heute erkannt. Gestern direkt davor nicht :unsure: Natürlich weiss ich, dass da ein BÜ ist... Es geht hier auch nicht um die objektive Regelwidrigkeit (die Polizei hätte da gestern einen richtigen Reibach machen können). Aber die Gesamtsituation war eben für mich (und wohl auch für alle anderen zu dem Zeitpunkt, waren wir echt alle blind/blöd?) keineswegs so klar, wie es das heute ist. Und das ist eigentlich das Problem.

[Guido]

Wie viel Uhr ungefähr? Kann ja sein dass ich genau den Zeitpunkt erwischt habe wo im Stellwerk etwas umgebaut wurde.

[...]

Wie gesagt, dass die Schranken unten sind bedeutet nicht dass der BÜ voll in Betrieb ist, das kann auch Handeinschaltung durch einen Posten gewesen sein.

Posten habe ich keinen gesehen, aber ich erwähnte ja schon, es war viel zu früh am Morgen, da heißt das rein gar nichts (ein Zs1 hingegen hätte ich bemerkt, ganz sicher).

Raus Richtung Kreuzstraße 05:18 ab Ostbahnof (mit wenigen Minuten plus), und kurz nach 7 wieder am Ostbahnhof angekommen.

[chris232]

"Lustige" Situation heute an 'ner anderen Stelle: Zwei Leute, die an einer mir dafür nicht bekannten Stelle sehr langsam die Gleise überqueren. Durchgezogen, gepfiffen, wieder ausgelöst und trotzdem in der Einschaltstrecke zweier Bü stehen geblieben. Während dem wieder anfahren läuft 200m weiter eine Gruppe Erwachsener samt Kinder rüber. Warum ich das ganze erzähl?
Als ich dann am zweiten Bü angekommen bin hab ich noch nicht mal komplett gestanden (zum Schlüsseln), als alles, was irgendwie an den Halbschranken vorbeigepasst hat, losgegangen und -gefahren ist. Da war der Bü auch vielleicht drei Minuten zu und ziemlich schlecht einsehbar. Und ich hätte genauso gut auch ohne Pfeifen losfahren können...

[GSIISp64b]

Ein überaus deutliches Ja - Du schreibst ja selbst, dass als solche auch erkennbare Andreaskreuze vorhanden sind. Dieses Zeichen gebietet nach der StVO ganz eindeutig, dass dem Schienenfahrzeug der Vorrang zu gewähren ist. Ende der Diskussion - wer es nicht tut, handelt regelwidrig.

Nur das Andreaskreuz alleine reicht aber nicht, um dir die Schuld zu geben, wenn du den heranfahrenden Zug einfach nicht erkennen konntest.

Nochmal: Bei Bahnübergängen, die im Regelbetrieb nichttechnisch gesichert werden, sind ganz klare Anforderungen an Sichtflächen und sonstige Maßnahmen zur Wahrnehmbarkeit des Zuges vorhanden. Bei Bahnübergängen, die im Regelfall technisch gesichert werden, sind diese Anforderungen nicht gültig. Daher ist es an solchen Bahnübergängen im Zweifelsfall gar nicht möglich, dem herannahenden Zug bei fehlender Sicherung Vorfahrt zu gewähren. Würde man dies trotzdem verlangen, wäre damit eine Vorbeifahrt am Bahnübergang vollständig ausgeschlossen, da man sich nicht vergewissern könnte, dass man damit keinem Zug "die Vorfahrt nimmt".

Damit liegt in diesen Fällen keine Fahrlässigkeit - und erst recht kein Vorsatz - vor, und damit wird es auch ziemlich schwer, dem Autofahrer vor Gericht die Schuld zuzuschustern.

[Wildwechsel]

Ich hätte gestern abend beim Posten noch Stein und Bein schwören können, dass die Rotlichter nur auf einem "Stangerl" standen.

(...)

Die Rotlichter sind eigentlich auch Rot-Gelb (auch erst heute gesehen).

Das mit Rot-Gelb ist definitiv neu, das war bisher nicht so (und demnach wohl der Grund für die Baustelle). Insofern könnte es schon sein, dass die "Stangerl" mitsamt Signaloptik ausgetauscht wurden, wozu das Andreaskreuz ab-/angeschraubt werden müsste. Theoretisch möglich wäre es also durchaus, dass vorgestern just in dem Moment keines dran war. Ich glaub, ich muss mir das heute mal selber anschauen. Danke jedenfalls für den neuerlichen ausführlichen Bericht.

[Boris Merath]

Ja, darum gehts ja grade - der Bahnübergang wird komplett erneuert. Grund dafür dürfte aber der Wegfall der momentan notwendigen Geschwindigkeitsbeschränkung von Giesing kommend sein, die seit dem Bau des Überwerfungsbauwerks und damit Verlegung der letzten Weiche nötig sind.

[Wildwechsel]

Grund dafür dürfte aber der Wegfall der momentan notwendigen Geschwindigkeitsbeschränkung von Giesing kommend sein, die seit dem Bau des Überwerfungsbauwerks und damit Verlegung der letzten Weiche nötig sind.

Daran fehlt mir momentan noch ein bisserl der Glaube, aber es würde mich freuen, falls sich erweist, dass Du recht hast.

[Georg A.]

Das mit Rot-Gelb ist definitiv neu, das war bisher nicht so (und demnach wohl der Grund für die Baustelle).

Das ist aber noch alles Baustellenkram und ganz sicher nicht die endgültige Installation, so krumm und schief wie das da alles rumsteht.

Mein Fahrschulunterricht ist jetzt auch schon >20Jahre her, aber ich kann mich auch sonst nicht daran erinnern, schonmal bewusst einen BÜ mit Rot/Gelb-Lichtzeichen statt Blinklicht gesehen zu haben, obwohl das ja jetzt laut Wikipedia wohl für Neubauten normal sein soll. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch sonst viele gibt, die mit der komischen Halbampel nicht die "Dringlichkeit" des alten BÜ-Blinklichts verbinden. Das war ja einzigartig...

[ropix]

Naja, die Halbampeln sind aber einfach State of the Art.

So ein Blinklicht KANN man schonmal übersehen (augen auf, augen zu, augen auf und dann voll gegen die nächste Eisenbahn, so geschehen im Osten wo ja auch noch alles synchron blinkt. Problem, zumindest laut Begründung - Rote Blinklichter hat man auch auf manchen Baustellen und bedeuten einfach Vorsicht gefährlich, links oder rechts dran vorbeifahren. Hat man d)ann noch eine Halbschranke wäre die Katastrophe ohne Idiotenschutz ergo perfekt.

Aber ganz ehrlich, das gelbe Licht als Vorwarnung hat für so manchen durchaus was der nicht panisch eine Vollbremsung AUF den BÜ hinlegt, nur weil das Licht anging - und dann natürlich an der suboptimalsten Stelle stehenbleibt

Also heute sah es schon nach dem aus was da auch stehenbleibt.

[Wildwechsel]

Die Kreuze haben aber auch keine wirklich reflektive Beschichtung.

Die gestern Abend vorhandenen (die nicht die selben gewesen sein müssen wie vor ein paar Tagen) waren definitiv reflektierend.

Problem, zumindest laut Begründung - Rote Blinklichter hat man auch auf manchen Baustellen und bedeuten einfach Vorsicht gefährlich, links oder rechts dran vorbeifahren.

Hat man verbotenerweise, ja. Denn rote Blinklichter in Baustellen sind hierzulande eigentlich unzulässig, was aber weder eingehalten noch überwacht wird. Noch besser sind die roten Dauerlichter bei Baustellen. Bei Vollsperrungen vorgeschrieben, ansonsten müsste man eigentlich davor stehen bleiben und warten, bis die Batterie leer ist.

[GSIISp64b]

Die Begründung für die Abschaffung der Blinklichter ist aber eben nicht Missachtung - da gibt es zwischen normaler Halbampel und Blinklicht keine signifikanten Unterschiede.

Der Grund ist m. W. vor allem der, dass manche Autofahrer bei direkt vor ihnen angehendem Blinklicht noch über die Ampel drüberfahren, manche bremsen aber auch sehr scharf ab, um doch noch vor dem Übergang stehen zu bleiben. Dabei wird dann auch gerne mal vergessen, dass hinter einem auch noch andere Autofahrer sind, und das führt zu gehäuften Auffahrunfällen an Bahnübergängen mit Blinklichtern.

Mit einer klassischen (Halb-)Ampel mit Gelbphase ist dieser Gefahrenfall deutlich entschärft.

[ropix]

Wobei auch diese Gefahr laut Gesetz nicht existiert - erstens ist die Geschwindigkeit sowieso nur mäßig (also nicht die 100 mit denen so mancher über die Gleise heizt), zweitens reicht der Abstand zwischen aallen Autos immer dass jeder rechtzeitig stehenbleiben kann.

Ich hab die beiden Gründe doch oben schon genannt, wobei mein zweiter bzw. deiner natürlich quo Gesetz ebensowenig sein dürften wie Grund Nr. 1

[GSIISp64b]

Von Rechts wegen gibt es keine Unfälle - zum Glück sind Behörden aber intelligent genug, um zu wissen, dass auch das, was nicht sein darf, gelegentlich doch mal ist.

Und wie gesagt - ausschlaggebend ist nur ein Grund. An Blinklichtanlagen und Halbschranken gibt es statistisch betrachtet ziemlich genau gleich viele Rotlichtverstöße.

[ropix]

Nein, sind beide Gründe und WSSb-Blinklichtanlagen dürfen sowieso schon nicht mehr existieren weil bei ihnen das Licht parallel blinkt. Grund 3

Also zumindest müsste das EBA für jeden Bahnübergang so langsam mal erlassen dass zusätzliche Postensicherung einzurichten ist wo eine nicht-technische Sicherung nicht ausreicht

[Wildwechsel]

Und wie gesagt - ausschlaggebend ist nur ein Grund. An Blinklichtanlagen und Halbschranken gibt es statistisch betrachtet ziemlich genau gleich viele Rotlichtverstöße.

Ich widerspreche Dir jetzt mal mit diesem Halbwissensbeleg

Man nimmt an, dass das rot blinkende Licht mitunter als Warnlicht missverstanden und nicht als Haltsignal angesehen wird

und würde gerne die Statistik sehen, aus der Du Deine Erkenntnis ziehst.

[GSIISp64b]

Habe ich leider nicht, ich kann mich da nur auf eine einschlägige Vorlesung stützen.

[ropix]

Habe ich leider nicht, ich kann mich da nur auf eine einschlägige Vorlesung stützen.

wo in einer anderen auch erzählt wird es gibt keine Relais mehr?