Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

[TramBahnFreak]

Rasierklingen an den Türgummis befestigen und die Schließgeschwindigkeit auf mindestens B-Wagen-Niveau erhöhen.

Ja, ich weiß, Zulassung, gefährlich, ...
Wäre aber wohl doch durchaus effektiv.

[Boris Merath]

sind parallel jeweils 3 verschiedene Systeme, einmal Radar (der Nachfolger des Nürnberger Honeywell-Systems) und 2 verschiedene videobasierte.

Nein, einmal Radar, einmal Video und einmal Laser.

[mmouse]

das Problem ist, dass bis alle Fahrgäste ausgestiegen sind am Marienplatz schon gefühlt fast eine Minute um ist.

Dagegen hilft am besten ein dichter Takt ohne größere Lücken. Also ungefähr das Gegenteil dessen, was man da in den letzten Wochen so fährt.

Darüber hinaus weiß man auf der U3/6 ja, dass es um eine Ballung im südlichen Zugende geht. Die kriegt man aber mit einem freundlichen "bitte zur Mitte durchgehen" nunmal nicht weg. Nach 5min Nachdenken würden mir einfallen:
- An der Münchner Freiheit die Rolltreppen vom Zwischengeschoss zum Gleis nicht Richtung Süd sondern Richtung Nord einbauen. Die Leute sind nunmal bequem und nehmen zu geschätzten 80% die Rolltreppe. Hätte man wunderbar machen können, als der Bahnhof generalüberholt wurde.
- Am Odeonsplatz die Rolltreppen zur U4/5 in die Bahnsteigmitte verlegen. Muss man ca. 50m neuen Fußgängertunnel für graben. Aufwendig, aber machbar sollte es sein.
- Am Marienplatz den Hauptdurchgang von der U Richtung S (das Stück neben den Rolltreppen zum Zwischengeschoss) mit Sperren versehen, die einen Ausgang vom Gleis, aber keinen Eingang zulassen. Rein sollen die Leute durch den Paralleltunnel, dann kommen sie automatisch ein Stückchen weiter in der Mitte des Bahnsteigs an.
Letzteres kann man auch testweise aufbauen, und kosten sollten so ein paar Sperren à la Supermarkt-Eingang auch nicht die Welt.

[TramBahnFreak]

Letzteres kann man auch testweise aufbauen, und kosten sollten so ein paar Sperren à la Supermarkt-Eingang auch nicht die Welt.

Im Supermarkt wollen da aber deutlich weniger Leute durch. Nennt mich jetzt ängstlich, aber ich halte diese Idee für relativ gefährlich, gerade wenn viel los ist oder insbesondere im Notfall...

[mmouse]

Nennt mich jetzt ängstlich, aber ich halte diese Idee für relativ gefährlich, gerade wenn viel los ist oder insbesondere im Notfall...

Schonmal in der Londoner Tube gewesen?

[TramBahnFreak]

Schonmal in der Londoner Tube gewesen?

Nein, aber als innovativ in Sachen Fluchtwege hat sie mir gegenüber noch niemand bezeichnet.

[mmouse]

Nein, aber als innovativ in Sachen Fluchtwege hat sie mir gegenüber noch niemand bezeichnet.

okok. Dafür bricht sie aber auch nicht bei 1,5 Mio Einwohnern unter der Last zusammen

Und, um zurück zu dem Vorschlag zu kommen: Vielleicht würde ja sogar schon ein dicker roter Strich auf dem Fußboden in Verbindung mit ein paar Richtungspfeilen ausreichen, um die Masse der Leute in den Paralleltunnel und damit in die Mitte zu bewegen. Aber nichtmal das hat man bisher ausprobiert.

[TramBahnFreak]

Und, um zurück zu dem Vorschlag zu kommen: Vielleicht würde ja sogar schon ein dicker roter Strich auf dem Fußboden in Verbindung mit ein paar Richtungspfeilen ausreichen, um die Masse der Leute in den Paralleltunnel und damit in die Mitte zu bewegen. Aber nichtmal das hat man bisher ausprobiert.

Wäre wahrscheinlich genauso hilfreich wie die Einbahnstraßen-Schilder am U4/U5-Bahnsteig am Hauptbahnhof oder die "Sperrfläche" an der U1/2 am Sendlinger Tor...

[Boris Merath]

Dagegen hilft am besten ein dichter Takt ohne größere Lücken. Also ungefähr das Gegenteil dessen, was man da in den letzten Wochen so fährt.

Hauptsache mal wieder gemeckert? Ist ja nicht so, dass das Problem nicht bei regulärem Takt auch bestehen würde. Gut, da dauert das Aussteigen statt 50 Sekunden halt nur 40 - trotzdem zu lang für nen 85sec-Takt.

- An der Münchner Freiheit die Rolltreppen vom Zwischengeschoss zum Gleis nicht Richtung Süd sondern Richtung Nord einbauen. Die Leute sind nunmal bequem und nehmen zu geschätzten 80% die Rolltreppe. Hätte man wunderbar machen können, als der Bahnhof generalüberholt wurde.

Der einzige Punkt wo ich zustimmen würde.

Neue Fußgängertunnel, oder Durchgangssperren - ersteres ist zu teuer und aufwendig zu bauen, letzteres hat TrambahnFreak schon erklärt.

Und, um zurück zu dem Vorschlag zu kommen: Vielleicht würde ja sogar schon ein dicker roter Strich auf dem Fußboden in Verbindung mit ein paar Richtungspfeilen ausreichen, um die Masse der Leute in den Paralleltunnel und damit in die Mitte zu bewegen. Aber nichtmal das hat man bisher ausprobiert.

Doch, das hat man probiert - in Form von einer schraffierten blauen Fläche plus Hinweisschildern "hier nicht stehenbleiben" am Sendlinger Tor, um den Abfluß der Fahrgäste aus den U-Bahn-Zügen zu beschleunigen. Hat meiner Beobachtung nach erwartungsgemäß überhaupt keinen Effekt. Warum sollten dann rote Pfeile was bringen?

[abzwanst]

Am Marienplatz hatte man doch schon während der Umbau-Maßnahme, als man die zweite Röhre eingezogen hat und daher am Bahnsteig selber weniger Platz zur Verfügung hatte, im Südbereich auch Schraffierungen auf dem Boden angebracht und große, wirklich riesige Hinweisschilder an den Bauwänden angebracht, dass man doch bitte Richtung Nord durchgehen soll, um einen Rückstau zu verhindern und das Aussteigen zu vereinfachen (ich meine mich zu erinnern, dass es zeitweise entsprechende Durchsagen gab), aber gebracht hat auch das nix. Von daher wird man mit nem roten Strich o.ä. wohl kaum die Fahrgäste dazu bewegen können, sich woanders aufzuhalten.

[mmouse]

Hauptsache mal wieder gemeckert?

Jepp. Und immer wieder. Bis irgendwann auch die MVG mitkriegt, dass man mit schlechtem Service nicht durchkommt. Wenn ich mich nicht verzählt habe, hatten wir letzte Woche an fünf von fünf Werktagen eine Fahrzeugstörung auf der U3/6. Soviel Störungen gab es vor 10 Jahren im halben Jahr. Und nein, das Alter der Fahrzeuge wird nicht als Ausrede akzeptiert.

Der einzige Punkt wo ich zustimmen würde.

Wäre die Frage, ob ein "Tausch" von Rolltreppen und festen Treppen da auch jetzt noch möglich ist. Finanziell ist der Aufwand vermutlich garnicht so schlimm, schwieriger dürfte die Logistik sein. Man kann den Bahnsteig-Zugang ja nicht tagelang sperren.

[...] Durchgangssperren - ersteres ist zu teuer und aufwendig zu bauen, letzteres hat TrambahnFreak schon erklärt.

Ich denke, es käme auf die Konstruktion der Sperren an. Solange sie vom Bahnsteig weg öffnen, ist das zumindest kein prinzipielles Fluchtweg-Problem.

[TramBahnFreak]

Und nein, das Alter der Fahrzeuge wird nicht als Ausrede akzeptiert.

Das bleibt dir unbenommen. Es ändert allerdings nichts daran, dass es meistens dummerweise trotzdem daran liegt.

Ich denke, es käme auf die Konstruktion der Sperren an. Solange sie vom Bahnsteig weg öffnen, ist das zumindest kein prinzipielles Fluchtweg-Problem.

Trotzdem ein Nadelöhr.

[mmouse]

Das bleibt dir unbenommen. Es ändert allerdings nichts daran, dass es meistens dummerweise trotzdem daran liegt.

Nein, nicht das Alter, sondern die mangelhafte Wartung ist das Problem. Und das ist hausgemacht.

[JeDi]

Jepp. Und immer wieder. Bis irgendwann auch die MVG mitkriegt, dass man mit schlechtem Service nicht durchkommt. Wenn ich mich nicht verzählt habe, hatten wir letzte Woche an fünf von fünf Werktagen eine Fahrzeugstörung auf der U3/6. Soviel Störungen gab es vor 10 Jahren im halben Jahr. Und nein, das Alter der Fahrzeuge wird nicht als Ausrede akzeptiert.

Aber für Fahrzeugstörungen kann die MVG doch nichts!

[ropix]

Aber für Fahrzeugstörungen kann die MVG doch nichts!

wobei man da schon dazusagen muss dass das eine Behauptung der MVG ist

[PascalDragon]

Und, um zurück zu dem Vorschlag zu kommen: Vielleicht würde ja sogar schon ein dicker roter Strich auf dem Fußboden in Verbindung mit ein paar Richtungspfeilen ausreichen, um die Masse der Leute in den Paralleltunnel und damit in die Mitte zu bewegen. Aber nichtmal das hat man bisher ausprobiert.

Und was meinst du wie schnell aus diesem roten Strich ein grauer wird und absolut null Wirkung zeigt (selbst wenn er noch rot ist)? Siehe - wie andere bereits erwähnt haben - die Sperrfläche am Sendlinger Tor unten sowie am U4/U5 Bahnsteig am Hauptbahnhof.

Nein, nicht das Alter, sondern die mangelhafte Wartung ist das Problem. Und das ist hausgemacht.

Da stimme ich definitiv zu.

Gruß,
Sven

[Luchs]

Ich denke schon, dass man am Marienplatz problemlos eine Sperre einbauen kann. Man will ja genau die Menschenmassen umlenken - und im Paralleltunnel ist ja auch für den Notfall genug Platz. Und wer Londoner und Pariser Sperren kennt, weiss, dass das schneller als in München ohne Sperre gehen kann ...

Den Gedanken mit dem Zusatztunnel am Odeonsplatz hatte ich auch schon länger. Zusammen mit einer Londoner-Einbahnstrassenregelung: U3/6 -> U4/5 über die alte Verbindung, umgekehrt über die neue. Spart einiges an blauen Flecken am Ellenbogen bzw. in den Rippen. Wer dort im Berufsverkehr regelmässig umsteigt, weiss, wovon ich rede - und dass da über kurz oder lang eine Lösung her muss. Es sei denn, man schafft es endlich, Tangentialverbindungen so auszubauen, das Umsteigeaufkommen dort nicht mehr weiter steigt.

Kostet natürlich nen paar Euro fuffzig ...

Luchs.

[andreas]

man kann ja auch den ersten Durchgang am Marienplatz einfach dauerhaft verschließen und gut ist. Keine Sperre, keine Einbahnstraße, einfach eine Betonmauer und keiner kann mehr durch und die Fahrgäste von der S-bahn müßten erstmal in den Mittelstollen....

[mmouse]

Und was meinst du wie schnell aus diesem roten Strich ein grauer wird und absolut null Wirkung zeigt (selbst wenn er noch rot ist)? Siehe - wie andere bereits erwähnt haben - die Sperrfläche am Sendlinger Tor unten sowie am U4/U5 Bahnsteig am Hauptbahnhof.

Ohne das jetzt auf Dich persönlich zu beziehen: Diese Art Argumentation ist es, die in München ständig kommt, und die ich einfach nicht mehr hören kann! Wenn die dunkelblauen bis schwarzen Striche am Sendlinger Tor nichts geholfen haben, heißt das nicht, dass jede Art von Markierung sinnlos sein muss.

Wenn ich nur ein bisschen weiter drüber nachdenke, würde ich am Marienplatz vermutlich eine Doppel-Linie weiß, durchgezogen+gestrichelt wählen, die kennt jeder aus dem Straßenverkehr. Davor ein paar Verkehrszeichen-Pfeile Nr. 211 weiß-blau auf den Boden und auf die Wand vom Paralleltunnel.
So, das kostet vermutlich < 5000 Euro, und dann einfach vier Wochen ausprobieren. Selbst wenn es schiefgeht, ist das noch besser als diese Wir-können-nix-machen-sind-halt-so-viele-böse-Fahrgäste Einstellung der MVG.
Und wenns was bringt, muss man die entsprechende Markierung eben in die Boden-Fließen einlassen, dann ist sie auch nicht nach drei Monaten abgewetzt. Auch der Punkt ist doch nicht mehr als eine billige Ausrede für "wir können eh nix tun".

man kann ja auch den ersten Durchgang am Marienplatz einfach dauerhaft verschließen und gut ist.

Da denke ich, dass Dir sofort (zu recht) die Feuerpolizei aufs Dach steigt. Wenn's drum geht, im Zweifelsfall einen randvollen 6-Wagen-Zug in kürzestmöglicher Zeit leer zu bekommen, wirst Du den Durchgang brauchen.

[andreas]

Da denke ich, dass Dir sofort (zu recht) die Feuerpolizei aufs Dach steigt. Wenn's drum geht, im Zweifelsfall einen randvollen 6-Wagen-Zug in kürzestmöglicher Zeit leer zu bekommen, wirst Du den Durchgang brauchen.

ja, weil dann verbrennen die Leute erst auf den Rolltreppen und nicht schon am Bahnsteig - super....

[Luchs]

Nein, den brauchst Du nicht, weil Du genuegend Kapazität durch den Paralleltunnel hast.

Der Engpass ist, wie vom Vorredner geschrieben, wo anders.

Sinnvoll ist die dauerhafte Schliessung sicher nicht - ich könnte mir aber z.B. eine Sperre zwichen S-Bahn und Ausgang vorstellen, so dass die Umsteiger von und zur S-Bahn durch den Paralleltunnel gezwungen werden. Wäre einfacher zu realsieren als Schleusen.


Luchs.

[ropix]

Also wenn wirklich wer bei lebendigem Leib verbrennt hat er sich höchstwahrscheinlich selbst angezündet. Alle anderen gehen vorher an Rauchvergiftung/Sauerstoffmangel ein. Und dafür ist der Durchgang tatsächlich essentiell.

[ms0815]

Wurde eigentlich schonmal über automatische Durchsagen "Bitte den Platz vor den Türen freihalten" nachgedacht. Das Aussteigen am Marienplatz dauert ja nur deswegen so lange, weil die meißten Leute scheinbar erst einsteigen wollen, bevor sie andere aussteigen lassen ...

Wären bei den C-Zügen eigentlich 4 Türen an den ersten und letzten Wagen möglich?

[Luchs]

Also wenn wirklich wer bei lebendigem Leib verbrennt hat er sich höchstwahrscheinlich selbst angezündet. Alle anderen gehen vorher an Rauchvergiftung/Sauerstoffmangel ein. Und dafür ist der Durchgang tatsächlich essentiell.

Ich bin sicher kein Brandschutzexperte - aber ich frage michm warum dann die DB AG gerade mit Millionenaufwand in ihren Bahnhöfen genau das macht: die Durchgänge zumachen. Im Zweifelsfall mit Türen, die im Brandfall automatisch zugehen - und damit die Fluchtwege zusätzlich behindern. Grösser sind die dabei auch nicht geworden.
Dass die bei der DB AG ja blöd sind, davon sind wir hierzuforum ja mehrheitlich überzeugt - aber so? :blink:

Ach ja, da gab es mal einen Brand in einer österreichischen Standseilbahn in Kaprun. Der hat gut gezeigt, was passieren kann (und deswegen werden inzwischen diese Brandschutztüren eingebaut).

Luchs.

[spock5407]

Wurde eigentlich schonmal über automatische Durchsagen "Bitte den Platz vor den Türen freihalten" nachgedacht.

Dat bringt nichts. Wenn die regelmäßig dort langkommenden Fahrgäste das mal kennen, hört keiner mehr hin.

Die Londoner Einbahnregelung wäre vielleicht auch für den Marienplatz was.

[Cloakmaster]

Ach ja, da gab es mal einen Brand in einer österreichischen Standseilbahn in Kaprun. Der hat gut gezeigt, was passieren kann (und deswegen werden inzwischen diese Brandschutztüren eingebaut).

Luchs.

Udn wo hättest du in Kaprun die Brandschutztüren eingebaut, um das Desater zu verhindern?

[ropix]

Ich bin sicher kein Brandschutzexperte - aber ich frage michm warum dann die DB AG gerade mit Millionenaufwand in ihren Bahnhöfen genau das macht: die Durchgänge zumachen. Im Zweifelsfall mit Türen, die im Brandfall automatisch zugehen - und damit die Fluchtwege zusätzlich behindern. Grösser sind die dabei auch nicht geworden.
Dass die bei der DB AG ja blöd sind, davon sind wir hierzuforum ja mehrheitlich überzeugt - aber so? :blink:

Ach ja, da gab es mal einen Brand in einer österreichischen Standseilbahn in Kaprun. Der hat gut gezeigt, was passieren kann (und deswegen werden inzwischen diese Brandschutztüren eingebaut).

Luchs.

Wann gehen denn die Türen genau zu - sobald Fahrgäste davor stehen und nicht mehr hinauskommen? Oder erst ein paar Minuten später wenn alle draußen sind und das Feuer nach seinen 5 Minuten endlich mal der Rede wert ist?

Das Szenario, also das wahrscheinlichste ist doch immer das gleiche. Ich habe einen vollen Bahnsteig, einen Zug und einer schreit Feuer. Mit dem Schrei hat er recht und wenns jetzt nicht grade ein Stück Zeitung ist dann haben wir vielleicht einen Fahrmotor der brennt, eine Sitzgruppe oder sonstirgendwas lokales. Das ist an sich nicht weiter schlimm, die einzige Gefahr die davon ausgeht ist der Qualm. Der steigt zur Decke - wo immer unter der Decke jetzt die Trennschürze verbaut sind kann der Fahrgast also ganz bequem der Lebensgefahr davongehen - einfach unter der Schürze durch. Die Rolltreppen hingegen kommen Kaprun mit 100% Toten auf diesem Wege doch recht nahe.

Daher hat man - am Marienplatz U-Bahn die Möglichkeit den Rauch aus dem S-Bahn-Zugangsbauwerk fernzuhalten und darüber zu evakuieren. Bei der S-Bahn macht man hinter den Fahrgästen die Türe zu - Gefahr auch gebannt. Oder denkt hier wirklich wer, von 1000 Menschen bei langsam brennenden Zug macht jeder die Türe auf und zu?

[Luchs]

Was meint Ihr denn, warum, dei DB die einbaut? Sicher nicht zur Zierde. Im Normalfall sind sie offen. Sie sind aber mit einem Brandmelder verbunden und gehen zu, wenn der Brandmelder Alarm schlägt. Die flüchtenden Menschen müssen die dann aufmachen (Öffnung in Fluchtrichtung!) um durchzukommen. Sie verringern so aber deutlich den Durchzug und damit das Anfachen des Brandes und die Verbreiterung des Qualmes in die Treppenhäuser / Zwischengeschossse (In Kaprun gab es dewegen Tote in der Leitzentrale der Bergstation!).

Zum Ausgangspunkt der Diskussion heisst die gleiche Brandschutzmassnahme am Marienplatz: alle Durchgänge werden zugemacht und mit entsprechenden Türen versehen. Also entweder vorne am Durchgang und am Ende des Paralleltunnel oder (besser) vorne am Durchgang und an jeder Verbindung zum Paralleltunnel. Sowie am Ende der Rolltreppe zum Marienhof.
Für die Bewältigung der Flüchtenden ist es dabei egal, ob ganz am Ende zum Durchgang auch Türen eingebaut werden oder nicht - die Kapzität der Durchgänge zum Paralleltunnel reicht aus um alles zu evakuieren.

Ich hoffe, ich habe es jetzt etwas klarer beschrieben, wie ich die Sache verstehe.

Luchs.

[TramBahnFreak]

Wenn ich nur ein bisschen weiter drüber nachdenke, würde ich am Marienplatz vermutlich eine Doppel-Linie weiß, durchgezogen+gestrichelt wählen, die kennt jeder aus dem Straßenverkehr. Davor ein paar Verkehrszeichen-Pfeile Nr. 211 weiß-blau auf den Boden und auf die Wand vom Paralleltunnel.

Verkehrszeichen haben am Hauptbahnhof schon nicht funktioniert.

Wurde eigentlich schonmal über automatische Durchsagen "Bitte den Platz vor den Türen freihalten" nachgedacht. Das Aussteigen am Marienplatz dauert ja nur deswegen so lange, weil die meißten Leute scheinbar erst einsteigen wollen, bevor sie andere aussteigen lassen ...

Wofür gibt es Ellbogen?

[philmuc]

Was meint Ihr denn, warum, dei DB die einbaut? Sicher nicht zur Zierde. Im Normalfall sind sie offen. Sie sind aber mit einem Brandmelder verbunden und gehen zu, wenn der Brandmelder Alarm schlägt. Die flüchtenden Menschen müssen die dann aufmachen (Öffnung in Fluchtrichtung!)

Und wenn man Klötze in den Boden nagelt, damit die Tür gar nicht mehr zugeht wie die DB am Stachus Es gemacht hat kann man es eigentlich gleich bleiben lassen derartige Türen einzubauen. <_<