Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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GSIISp64b
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Beitrag von GSIISp64b »

Flo_K @ 17 Dec 2013, 14:29 hat geschrieben: Gerne kann man auch über Lösungen nachdenken (Fahrzeugunabhängige Hublifte zum Beispiel oder einen Kurs mit barrierefreiem Wagen) und diese anwenden. Aber jetzt ernsthaft zu fordern, solche Züge einfach gar nicht mehr einzusetzen, oder historische Züge mit Hubliften auszustatten empfinde ich auch als etwas paradox.
Genau deshalb macht mich das Thema so stinksauer, so wie es hier diskutiert wird. Nirgends in der Anfrage oben wird ein niederfluriges Fahrzeug oder ein Hublift im M gefordert. Sondern es wird ergebnisoffen nach Lösungen gefragt.

Und daraus wird dann der Mythos konstruiert, die Behinderten wollten uns jetzt diskriminieren, indem sie uns Straßenbahnen mit Stufen wegnehmen wollen. Das ist einfach nur verlogen. Das ist der gleiche Beißreflex wie neulich bei der "Sonne-Mond-und-Sterne-Feier" oder bei Diskussionen über weibliche Charaktere in Videospielen oder wasweißichwo, wo Fakten beliebig verdreht oder erfunden werden, damit sich christliche, gesunde Männer ohne Migrationshintergrund als diskriminierte und angefeindete Minderheit darstellen können.

Und mit Leuten, die solche rhetorischen Strukturen nutzen - wie es mmouse eben oben getan hat - kann ich nicht auf Augenhöhe diskutieren. Das ist nämlich ganz einfache Hetze. Und Hetze ist für mich keine Grundlage für eine Diskussion, sondern verdient einfach nur klaren Widerspruch.
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

Fein. Aber nachdem der Ton die Musik macht, sollten beide Seiten eine gewisse Gelassenheit in der Diskussionsweise an den Tag legen, wenn es um solche Themen geht. Gerade weil sie mitunter so - ich nenne es mal "leidenschaftlich" - diskutiert werden. Alles andere - insbesondere sich gegenseitig hochschaukelnde Beleidigungen, Unterstellungen und ein aggressiver Ton - hilft keiner beteiligten Seiten in der Diskussion.
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Beitrag von GSIISp64b »

Flo_K @ 17 Dec 2013, 14:48 hat geschrieben: Diskussion.
Du hast mich anscheinend nicht richtig verstanden.

Zu diesem Thema gibt es keine Diskussion mit meiner Beteiligung. Zu dieser Diskussion gibt es von meiner Seite nur Widerspruch.

Und der Ton macht hier gerade genau die Musik, die ich machen will. Pachelbels Kanon in D wirst du von mir nicht hören.

Gruß,
Stephan
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ropix
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Beitrag von ropix »

GSIISp64b @ 17 Dec 2013, 14:34 hat geschrieben: Genau deshalb macht mich das Thema so stinksauer, so wie es hier diskutiert wird. Nirgends in der Anfrage oben wird ein niederfluriges Fahrzeug oder ein Hublift im M gefordert. Sondern es wird ergebnisoffen nach Lösungen gefragt.
Wobei jetzt schon klar ist dass nur die beiden Alternativen möglich sind. So offen wie das Ergebnis auch ist. Defakto wird die Anfrage ja eh keinerlei Erfolg haben. (Gut, als Kompromiss könnte man auch noch zwei Christkindltrams machen oder eine/einzelne Runde explizit als für beräderte ausweisen)

Mein Beitrag ist so gewählt weil die Anfrage genau so formuliert ist. Keine Lösungsvorschläge, einfach mal Behinderte vorschieben ohne überhaupt konkret zu wissen ob denen nicht - wie schon Jahrzehnte zuvor - sowieso geholfen werden kann. Wie ist ein Rollstuhlnutzer eigentlich von 1880 bis 1990 verkehrt?

Und ein Hublift muss auch nicht zwangsläufig im Fahrzeug montiert sein. Aber das Fahrzeug an sich sollte doch als gesetzt gesehen werden.

Kinderwägen, das sollte der CSU eigentlich auch schonmal aufgefallen sein passen in München ja sowieso nur unter Gewalteinwirkung in ein ÖPNV-Verkehrsmittel. Normalerweise sind die nämlich zu voll als dass ein Säugling den Platz 3er Erwachsener einnehmen kann. Grad in der Christkindltram sollte es aber auch nicht zu viel verlangt sein das Kleinkind aus seinem Wagen zu nehmen und letzteren dann zusammenzufalten. (Gut, sofern möglich)
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Beitrag von Auer Trambahner »

ropix @ 17 Dec 2013, 17:02 hat geschrieben: einfach mal Behinderte vorschieben ohne überhaupt konkret zu wissen ob denen nicht - wie schon Jahrzehnte zuvor - sowieso geholfen werden kann.
Oder obs den betroffenen Personengruppen nicht egal ist.
Ansonsten wär schon längst der Aufschrei von Intressenzertretern gekommen, es gibt die Gaudi ja schon einige Jährchen.
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Beitrag von Auer Trambahner »

GSIISp64b @ 17 Dec 2013, 17:02 hat geschrieben: Und der Ton macht hier gerade genau die Musik, die ich machen will. Pachelbels Kanon in D wirst du von mir nicht hören.

Gruß,
Stephan
Du bist hier aber nicht der Dirigent. Dein ewiges "mein Leben ist so scheiße zu mir, und ich lass es mir nicht nehmen das an euch auszulassen " kannst dir mal abgewöhnen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Auer Trambahner @ 17 Dec 2013, 17:24 hat geschrieben: Du bist hier aber nicht der Dirigent. Dein ewiges "mein Leben ist so scheiße zu mir, und ich lass es mir nicht nehmen das an euch auszulassen " kannst dir mal abgewöhnen.
Ich lasse hier nichts an irgendwem aus, ich sage meine Meinung. Das letzte Mal, als ich nachgeguckt habe, wurde mir das Recht dazu in den Forenregeln explizit gewährt. Und als Moderator kannst du die persönliche Beleidigungen bitte sein lassen, sonst unterminiert das deine Autorität irgendwie ein kleines Bisschen.
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Beitrag von Sendlinger »

Und das Ganze speziell auch unter dem Aspekt, dass bei den P-Zug-Einsätzen in Pasing letzten Samstag nicht nur einmal Kinderwagen völlig problemlos rein- wie auch rausgewuchtet wurden. Und die einzelnen, die da Probleme hatten, denen wurde von anderen Fahrgästen geholfen. Also das ist offensichtlich nur ein Problem, wenn man eines draus macht.
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Beitrag von ropix »

Oder wenn die Bahn zu voll ist :D
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Sendlinger @ 17 Dec 2013, 17:28 hat geschrieben: Und das Ganze speziell auch unter dem Aspekt, dass bei den P-Zug-Einsätzen in Pasing letzten Samstag nicht nur einmal Kinderwagen völlig problemlos rein- wie auch rausgewuchtet wurden. Und die einzelnen, die da Probleme hatten, denen wurde von anderen Fahrgästen geholfen. Also das ist offensichtlich nur ein Problem, wenn man eines draus macht.
Pasing Bahnhof ist in Sachen Behindertenfreundlichkeit sowieso eine derbe Fehlplanung. Da hat man ja selbst bei den neuen Fahrzeugen eine nicht unerhebliche Stufe, die für Kinderwagen und Rollifahrer doch eine ziemliche Hürde werden kann.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Huj, ich glaube da waren einige Ironiedetektoren kaputt ...

Ich denke, für die Christkindeltram ist das Kinderwagenproblem mit etwas Hilfe von Mitmenschen/Schaffner kein Problem (die Alkoholgeschwängerte Glühweinluft innendrin könnte es dann schon eher sein). Das macht man ja nicht mehr täglich. Was Rollstuhlfahrer angeht, danke ich schon, dass es da Kompromisse geben kann- z.B. eine Einrichtung am Sendlinger Tor, damit nur dort Ein/Aussteigen. Wobei auch klar ist, dass die Kapazität im M sehr begrenzt ist. Oder man fäht mit dem M Linie und nimmt einen P her.

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Beitrag von GSIISp64b »

Luchs @ 17 Dec 2013, 17:46 hat geschrieben: Ich denke, für die Christkindeltram ist das Kinderwagenproblem mit etwas Hilfe von Mitmenschen/Schaffner kein Problem (die Alkoholgeschwängerte Glühweinluft innendrin könnte es dann schon eher sein). Das macht man ja nicht mehr täglich. Was Rollstuhlfahrer angeht, danke ich schon, dass es da Kompromisse geben kann- z.B. eine Einrichtung am Sendlinger Tor, damit nur dort Ein/Aussteigen. Wobei auch klar ist, dass die Kapazität im M sehr begrenzt ist. Oder man fäht mit dem M Linie und nimmt einen P her.
Das sehe ich eigentlich ziemlich ähnlich. Aber M auf Linie könnte vermutlich etwas schwierig werden?
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Beitrag von Sendlinger »

ropix @ 17 Dec 2013, 17:38 hat geschrieben:Oder wenn die Bahn zu voll ist :D
Völlig richtig, das ist meiner Erfahrung nach aber öfter mal andersrum: Es wird besonders im Busbereich dann auch noch mit dem dritten und vierten Kinderwagen ins Fahrzeug reingepresst ohne auch nur einen Gedanken darauf zu verschwenden, dass man damit den Bereich hinter der zweiten Tür völlig dicht macht. Selbst bei den Buszügen, vorne rein an der zweiten Tür statt in den Anhänger. Und im Trambahnbereich wird einfach an irgendeiner Tür mit dem Kinderwagen eingestiegen, statt sich bei den Niederflurern eben der ersten oder letzten Tür zu bedienen.
Zeigt aber letztlich nur wieder die Binsenweisheit auf, dass es Leute gibt, die schon mitdenken und eben auch solche, die das wohl eher nicht tun ...

@Lazarus:
Ich gebs jetzt langsam auf, darauf zu antworten, aber noch nicht ganz - hätte man eine entsprechende "Bahnsteigkante" dort hingesetzt, um den Leuten das Einsteigen zu erleichtern, dann hättest Du vermutlich gemoppert, was das doch für alle für eine unsägliche Stolperfalle wäre ... :ph34r:
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Beitrag von TramBahnFreak »

GSIISp64b @ 17 Dec 2013, 17:48 hat geschrieben: Aber M auf Linie könnte vermutlich etwas schwierig werden?
Warum?
(Abgesehen davon, dass es die MVG wohl tatsächlich nicht machen würde...)
ropix
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Beitrag von ropix »

TramBahnFreak @ 17 Dec 2013, 21:38 hat geschrieben: Warum?
(Abgesehen davon, dass es die MVG wohl tatsächlich nicht machen würde...)
fehlender Fahrkartenautomat?

Ansonsten seh ich kein Problem.
-
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Beitrag von TramBahnFreak »

ropix @ 17 Dec 2013, 22:45 hat geschrieben:fehlender Fahrkartenautomat?
Das sollte ja behebbar sein. :)
Ansonsten seh ich kein Problem.
Ich auch nicht. :D (Hätte schon was!)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Ich würde das jetzt nicht so toll finden. Aber nicht, weil mich jetzt der eine M im Linienverkehr wirklich stören würde. Ich fände es eher schade, wenn dafür solche Angebote wie die MünchenTram oder jetzt in der Vorweihnachtszeit die Christkindeltram verloren gingen.
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Beitrag von andreas »

welcher Rollifahrer fährt schon mit dem ÖPNV? Die haben doch überall die besten Parkplätze reserviert und die sind immer leer...
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Beitrag von GSIISp64b »

andreas @ 18 Dec 2013, 02:19 hat geschrieben: welcher Rollifahrer fährt schon mit dem ÖPNV? Die haben doch überall die besten Parkplätze reserviert und die sind immer leer...
Aha. Und weil Rollstuhlfahrer deiner Wahrnehmung nach nicht Auto fahren, nutzen sie auch keinen ÖPNV? "Interessante" "Logik".
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Beitrag von Woodpeckar »

GSIISp64b @ 17 Dec 2013, 14:34 hat geschrieben:Nirgends in der Anfrage oben wird ein niederfluriges Fahrzeug oder ein Hublift im M gefordert. Sondern es wird ergebnisoffen nach Lösungen gefragt.
Es wird konkret beantragt, die ChristkindlTram ab dem nächsten Jahr barrierefrei zu gestalten. Ein bestimmtes Ergebnis wird also gefordert, nicht nach dessen Ausgestaltung gefragt. Eine ergebnisoffene Frage ist anders zu formulieren. Damit ist auch die Möglichkeit einer Lösung begrenzt, und nicht offen.
Dem Wunsch an sich ist eigentlich nichts entgegen zu setzen. Mich stört eher die wenig fachlich fundierte Begründung, "die ChristkindlTram stelle aber auch eine attraktive Möglichkeit dar, die Weihnachtseinkäufe mit einem öffentlichen Verkehrsmittel zu erledigen". Bei nur einer Einstiegs- und Ausstiegsstelle am Sendlinger-Tor-Platz kann ich nicht so recht glauben, dass irgend jemand mit der ChristkindlTram zum Einkaufen fährt.
Um sich mit Ruhm zu bekleckern, wäre eine ergebnisoffene Anfrage wohl besser gewesen, als ein publikumswirksamer Antrag mit haarsträubender Begründung.
andreas @ 18 Dec 2013, 02:19 hat geschrieben:... Die haben doch überall die besten Parkplätze reserviert ...
Und das ist auch gut so ...
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Beitrag von Auer Trambahner »

andreas @ 18 Dec 2013, 02:19 hat geschrieben: welcher Rollifahrer fährt schon mit dem ÖPNV?
Also auf den Linien 16 und 17 sinds einige.

Man hat ja auch Die P-Wageneinsätze geändert, weil eine im Bereich Botanischer Garten wohnende Rollifahrerin in der Früh mit dem Auto zur Arbeit fährt.
(Der Frau müßt ich eigentlich ewig dankbar sein, das hat uns einen vielzufrühen Arbeitsbeginn erspart ;) )
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Beitrag von Boris Merath »

Woodpeckar @ 18 Dec 2013, 07:07 hat geschrieben: Es wird konkret <u>beantragt</u>, die ChristkindlTram ab dem nächsten Jahr barrierefrei zu gestalten. Ein bestimmtes Ergebnis wird also gefordert, nicht nach dessen Ausgestaltung gefragt. Eine ergebnisoffene Frage ist anders zu formulieren. Damit ist auch die Möglichkeit einer Lösung begrenzt, und nicht offen.
[..]
Um sich mit Ruhm zu bekleckern, wäre eine ergebnisoffene Anfrage wohl besser gewesen, als ein publikumswirksamer Antrag mit haarsträubender Begründung.
Und genau das stört mich an dem Antrag besonders. Das riecht schon sehr nach Wahlkampf - nach dem Prinzip "die böse SPD ist gemein zu den Rollstuhlfahrern und hat den Antrag abgelehnt".

Natürlich könnte man die Christkindltram auch mit einer Niederflurtram fahren (sofern man denn genug hat...) - nur einzelne Fahrten mit der Niederflurtram dürfte aber nicht in Frage kommen, man wird ja wohl kaum für eine Fahrt in der Woche eine Niederflurtram vorhalten und entsprechend schmücken.

Effektiv macht hier die CSU in meinen Augen zum Zweck des Wahlkampfes die Christkindltram kaputt - weil der große Reiz ist ja gerade das historische Fahrzeug.

Ich bin absolut dafür, Barrieren für Behinderte möglichst abzubauen - aber es ist halt nun mal leider auch so, dass nicht alle (Freizeit-)Angebote für Behinderte nutzbar sind. Ein Rollstuhlfahrer kann ja auch nicht auf dem Oktoberfest Fünferlooping fahren. Und es gibt bei der Teilhabe von Behinderten am öffentlichen Leben nun wirklich genug andere Probleme als ausgerechnet die Christkindltram.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von spock5407 »

Nicht wenige dürften in der Christkindltram wegen dem "mei war des a scheene zeit"-Gefühl mit den Altwagen mitfahren.
Des Fahrgefühl, die Geräusche, die alte Optik und Einrichtung, da strahlen die modernen grau-blauen Nf-Wagen dieses Flair einfach nicht aus.
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Beitrag von Mark8031 »

andreas @ 18 Dec 2013, 02:19 hat geschrieben: welcher Rollifahrer fährt schon mit dem ÖPNV? Die haben doch überall die besten Parkplätze reserviert und die sind immer leer...
Das dürfte die dümmste und diskriminierendste Aussage in diesem ganzen Thema sein...
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 18 Dec 2013, 11:17 hat geschrieben: Ich bin absolut dafür, Barrieren für Behinderte möglichst abzubauen - aber es ist halt nun mal leider auch so, dass nicht alle (Freizeit-)Angebote für Behinderte nutzbar sind. Ein Rollstuhlfahrer kann ja auch nicht auf dem Oktoberfest Fünferlooping fahren. Und es gibt bei der Teilhabe von Behinderten am öffentlichen Leben nun wirklich genug andere Probleme als ausgerechnet die Christkindltram.
Trotzdem könnte man ja zumindest mal Prüfen, obs irgendwie möglich ist, die Christkindltram (und gegebenenfalls auch die Münchentram) für mobilitätseingeschränkte Fahrgäste besser zugänglich zu machen. Zum Beispiel durch 5 Meter Hochbahnsteig am Sendlinger Tor oder so - dadurch, dass das Zeug nur eine Haltestelle anfährt, sollte das lösbar sein. Fraglich ist nur, inwieweit man dann noch für allfällige Evakuierungen vorsorgen muss.
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Beitrag von Auer Trambahner »

Eine Rampe würde am Sendlinger Tor wohl schon am M scheitern.
Da müßte ein Mordskonstrukt hingestellt werden, wenn man mal anschaut, welcher Weg da überbrückt werden müßte.
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Beitrag von spock5407 »

Bei so einem Aufwand (man denke auch an die Zulassung...) wären die Fahrten tot. Für 1,50 is des niemals möglich.

Abgesehen mal von Stellmöglichkeiten eines Rollstuhls im M. Viel Platz is da ned wirklich...
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Beitrag von JeDi »

spock5407 @ 18 Dec 2013, 14:10 hat geschrieben:Für 1,50 is des niemals möglich.
Für 1,50 ist auch der aktuelle Verkehr nicht möglich. Für 1,20 ist auch keine S-Bahn-Fahrt von Hallbergmoos zum Flughafen möglich. Es fährt trotzdem was.

Solche Späße wie die Christkindltram dürften reine Marketingaktionen sein. Das kostet halt ein bisserl was.
spock5407 @ 18 Dec 2013, 14:10 hat geschrieben:Abgesehen mal von Stellmöglichkeiten eines Rollstuhls im M. Viel Platz is da ned wirklich...
Klar, dass du im M keinen TSI-PRM-Konformen (wie die passende EU-Richtlinie für den Straßenverkehr heißt, weiß ich nicht auswendig - die Anforderungen (u.a. Rangierfläche, Anstellfläche, Rufkmöpfe) bleiben aber die selben) Rollistellplatz hinbekommst. Drum sprach ich ja auch von "besser zugänglich machen" und nicht von "barrierefrei machen". Aber klar - es war mir ja schon klar, dass ich wieder mindestens 5 Hassbeiträge hervorrufe. So langsam kann ich Taschi verstehen.
ropix
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Beitrag von ropix »

Das sind keine Hassbeiträge und es sollte doch bekannt sein bei welchen Leuten grundsätzlich nix geht.

Und dass ein Beitrag mit dem Inhalt besser machen ohne Angabe wie lauter negative Antworten dass man es nicht perfekt machen kann hervorruft passiert nunmal häufig. Grad hier.
-
eherl2000
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Beitrag von eherl2000 »

Es gibt für Rollstuhlfahrer bestimmt wichtigere Probleme als die Mitfahrt in einem Museumsfahrzeug, das nun einmal nicht für die Beförderung vom Rollstühlen gebaut wurde. Kein einziges Museumsfahrzeug ist dafür ausgelegt. Wenn das das einzige Problem für Rollstuhlfahrer wäre, wäre es schön.
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