Verkehrswende. Eine kommunale Aufgabe.

[Caesarion]

Die Autodichte hängt aber wesentlich auch vom Pro-Kopf-Einkommen ab, wobei München wesentlich besser aufgestellt ist als Berlin.

Ich möchte noch eine andere Zahl in die Runde werfen: 30 Prozent der Münchner Haushalte sind autofrei, 45 Prozent dagegen der Berliner.

[Meikl]

Also irgendwie fühle ich mich bei so manchen Beiträgen eines bestimmten Users in letzter Zeit an eine mehrspurige Fernstraße erinnert... :ph34r:

[Elch]

In München gibt's aber noch einen besonderen Effekt. In der SZ war vor einiger zeit mal zu lesen daß die Anzahl der PKW pro Einwohner Ansteigt, die Fahrtenhäufigkeit aber abnimmt. Das Auto steht also im Wesentlichen rum und wird nur am Wochenenende oder wenn es was zu tranportieren gibt genutzt. Was wiederrum die Parkplatzthematik innerhalb des Mittleren Ringes wohl sehr negativ beeinflusst.

[Bayernlover]

Also irgendwie fühle ich mich bei so manchen Beiträgen eines bestimmten Users in letzter Zeit an eine mehrspurige Fernstraße erinnert... :ph34r:

Nene, das ist nur ein Gefühl. Warten wir lieber noch 12.000 Beiträge ab.

[Entenfang]

Nach Deinem Dogma scheint der ÖPNV die einzig "richtige Fortbewegungsart" (neben Fußwegen und Fahrrad) zu sein. Wenn ich mich irre, so bitte ich um Vergebung.

Das hat du jetzt gesagt.

Du schon bist Du wieder in einem Dogma gefangen.

Einem Dogma, dass derzeit anerkannter Stand in der Verkehrspsychologie ist.

[Boris Merath]

652000 Pkw auf wie viele Einwohner über 18? Ich habe noch die Gesamtzahl von 1,3 Mio Einwohnern in München im Kopf wie gesagt ich wohne schon eine Zeitlang nicht mehr in der Heimat. 1.3 Mio vom vom Säugling bis zum Greis, bedeutet wohl, daß die Zahl der Menschn im erwerbsfähigen Alter (18-65) wohl unter einer Million zu finden ist. Vielleicht waren es auch Haushalte statt Einwohner, so gernau weiss ich das auch nicht mehr. Auch diese Zahl dürfte relativ deutlich unter einer Million liegen, und schon kommt man der 0.8 als Faktor entsprechend näher.

Ja was denn nun? Pro Einwohner, pro Einwohner zwischen 18 und 65, oder pro Haushalt? Das ist ein erheblicher Unterschied.

Während der Tagesspiegel 289 Pkw auf 1000 Einwohner für Berlin, und 322 für München meldet, nennt "Bild" 319 Für den Zulassungsbereich "B-" (Rang 50) und 467 für den Bereich "M-" (Rang 9) Die Ränge 1-8 gehen an kleinere Städte, Spitzenreiter ist Bochum (508)

Halten wir fest: 0,8 vs. 0,4 (Einheit unbekannt: Faktor 2 höher
322 vs. 289: Faktor 1,1 höher
467 vs. 319: Faktor 1,5 höher

Nehmen wir mal verlässlichere Zahlen von den jeweils zuständigen statistischen Ämtern:
652 000 PKW / 1 388 000 Einwohner = 0,47 PKW pro Einwohner
1 327 000 PKW / 3 375 000 Einwohner = 0,39 PKW pro Einwohner

In München ist die Zahl der PKW pro Einwohner also um den Faktor 1,2 höher als in Berlin - und damit meilenweit weg von dem Faktor 2,0 von Dir, und auch noch weit weg vom Faktor 1,5 der Bildzeitung.

Man sieht also: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Der Trend ist dennoch klar: Die Autodichte in München ist höher als die in Berlin. Und nichts anderes war meine von dir zitierte, und als falsch bezeichnete Kernaussage.

Die Aussage war dass Deine Zahlen offensichtlich Unsinn sind, und damit auch die Schlußfolgerungen. Es kommt nicht nur auf das richtig oder falsch an (die Aussage dass es in München mehr Autos als in Berlin gibt ist schon bei einem Auto mehr richtig), sondern auf die Menge.

Und bei einem Faktor von 1,2 muss man sich durchaus auch andere mögliche Ursachen ansehen woher das kommt - es kann z.B. daran liegen, dass der Anteil der Einfamilienhaussiedlungen in Berlin einfach niedriger ist als in München - Obermenzing z.B. dürfte sich auf die Statistik in München sehr negativ auswirken. Wenn der Anteil der Stadtteile, die nach Obermenzinger Art bebaut sind, in Berlin nennenswert kleiner ist als in München, dürfte allein das schon einen Teil des Unterschieds erklären.

[Hans Mayerson]

Moment. Das Einzige, was die Bevorzugung von ÖPNV gegenüber dem Auto deiner bisherigen Argumentation nach zum Dogma macht, ist, dass du Autos lieber als den ÖPNV magst.

Wer sagt das? Ich besitze gar kein Auto, weil es für mich nicht notwendig ist. Aber ich hasse es auch nicht. Jeder sollte aber selbst entscheiden können, was für ihn besser ist.

Daher der Vergleich mit dem religiösen Dogma.

[MVG-Wauwi]

Und bei einem Faktor von 1,2 muss man sich durchaus auch andere mögliche Ursachen ansehen woher das kommt - es kann z.B. daran liegen, dass der Anteil der Einfamilienhaussiedlungen in Berlin einfach niedriger ist als in München - Obermenzing z.B. dürfte sich auf die Statistik in München sehr negativ auswirken. Wenn der Anteil der Stadtteile, die nach Obermenzinger Art bebaut sind, in Berlin nennenswert kleiner ist als in München, dürfte allein das schon einen Teil des Unterschieds erklären.

Dahlem, Zehlendorf, Wannsee, Reinickendorf oder Köpenick dürften Obermenzing aber sicher um einiges toppen.

[ropix]

Ich würde als Debattengrundlage noch das pro Haushaltseinkommen (Berlin 1650 Eur Stand 2012, München 2.500, Datenstand nicht gesehen*) und die Kosten der öffentlichen Verkehrsmittel für eine Durchschnittsstrecke heranziehen(Berlin, Zone A+B kostet jährlich 753, in München löhnt man für die Ringe 1-6 jährlich 891,00 Euro. Die Kosten für einen PKW darf jetzt jemand anders ermitteln. Ich denke aber, die unterscheiden sich zwischen Berlin und München jetzt nicht so exorbitant.

Im Ergebnis - bei weniger Einkommen bekommt man öffentlich für weniger Geld in Berlin deutlich mehr geboten als in München.

Dann dürfte sich schon ein recht klares Bild ergeben warum man in Berlin weniger Autos pro Einwohner hat als in München? Oder hätte ich die Diskussion von anfang an lesen müssen?

Aber schön dass auch andere das Problem der obejktiven Statistik haben

*) Mei haben die mir einen Schreck eingejagt. Ursprünglich hatte ich als Zahlen nämlich 1650 und 1667 abgeschrieben. Es hat ein bisserl gedauert ob der offensichtlichen Unstimmigkeien - Berliner können nicht annähernd so viel verdienen wie Münchner - gesehen hab dass das eine pro Kopf, das andere pro Haushalt ist.

[MVG-Wauwi]

[...] und die Kosten der öffentlichen Verkehrsmittel für eine Durchschnittsstrecke heranziehen(Berlin, Zone A+B kostet jährlich 753, in München löhnt man für die Ringe 1-6 jährlich 891,00 Euro. Die Kosten für einen PKW darf jetzt jemand anders ermitteln. Ich denke aber, die unterscheiden sich zwischen Berlin und München jetzt nicht so exorbitant.

Auch, wenn Du die Verkehrsgebiete flächenmäßig vergleichbar maxchen willst, es bleiben doch Äpfel und Birnen. Der durchschnittliche Münchner kauft nicht Ringe 1- 6, sondern irgendetwas um den Ring 3, womit der durchschnittlich zu entrichtende Abo-Preis auf etwa 570 Euro zu taxieren ist.

Der Berliner hat diese Wahl ja nicht, er muss mindestens AB kaufen. Zur Ehrenrettung sei aber gesagt, dass er dafür bei der BVG nicht 753, sondern nur 722 Euro auf den Tisch legen muss

[ropix]

Dann zahlt er aber zusätzlich noch an Einzelfahrten. Oder muss trotzdem ein Auto nehmen.

[MVG-Wauwi]

Ja, aber, nur wenn er sich großräumiger bewegt. Frag' doch mal einen typischen Berliner, wie oft er seinen Kiez verlässt (oder überhaupt schon mal verlassen hat) - das Ergenis dürfte verblüffend sein... :blink:

[Cloakmaster]

Die Aussage war dass Deine Zahlen offensichtlich Unsinn sind, und damit auch die Schlußfolgerungen.

Wenn du unbedingt dir unbedingt einen Unsinn zusammenphantasieren willst, nur einen künstlichen Widerspruch zu erzeugen, dann freu dich deinen Widerspruchs.

Nebebei: Da die Zahl der Autobesitzer auf dem Land, also mit einer sinkenden Bevölkerungsdichte zunimmt, könnte man erwarten, daß in der Stadt mit der höchsten Bevölkerungsdichte die Zahl der Fahrzeugbesitzer am niedrigsten ist.

Die höchste Bevölkeriungsdichte in Deutschland findet man in: München. Trotz Obermenzing. Na so was aber auch...


Meine Aussage war eine rein Qaulitative, und war und ist damit nach wie vor vollkommen korrekt. Meien schlußfolgeun, welche du bei mir als falsch bezeichnest, bringst du dann in ähnlichenb Wortzen als von dir vor, nur ist sie dann plötzlich richtig- tolle Argumetationslinie.

Zudem sollte diese qualitative Aussage zum relativen Fahrzeugbesitz auch nur meine eigentliche Kernaussage zum Thema Verkehrswende, (um das es hier geht) unterstützen, welche du aber lieber komplett ignorierst. Naja, es gilt wie immer: Dein Forum, deine Regeln, und Chef hat aus Prinzip wie immer Recht.

[JeDi]

Auch, wenn Du die Verkehrsgebiete flächenmäßig vergleichbar maxchen willst, es bleiben doch Äpfel und Birnen. Der durchschnittliche Münchner kauft nicht Ringe 1- 6, sondern irgendetwas um den Ring 3, womit der durchschnittlich zu entrichtende Abo-Preis auf etwa 570 Euro zu taxieren ist.

Der Berliner hat diese Wahl ja nicht, er muss mindestens AB kaufen. Zur Ehrenrettung sei aber gesagt, dass er dafür bei der BVG nicht 753, sondern nur 722 Euro auf den Tisch legen muss 

Bei der ViP sogar nur 690€. Will heißen: Wenn schon dann gleiches (Jahresabo) mit gleichem (Jahresabo) vergleichen - und nicht mit Barzahlerjahreskarte oder Monatsabo. Ob man die dann bei S-Bahn, DB, BVG, ViP oder der Woltersdorfer Straßenbahn kauft ist wurscht.

[TravellerMunich]

Ich wollte mich zunächst hier raus halten angesichts der ziemlich absurden Diskussion, bei der zunächst recht deutliche Behauptungen aufgestellt werden, die aber nach Widerlegung durch Zahlen als angeblich "qualitative Aussage" dargestellt werden. (Lernt man so etwas heute in der Schule? Als Ingenieur stehen mir da die Haare zu Berge, wenn ich so etwas lese).

Nun mal Butter bei de Fische - in der Tat gehört München zu den Städten in Deutschland mit dem niedrigsten Autobesitz.

Besonders maßgeblich ist hierbei ein Vergleich der Privat-Pkw - die Firmen-Pkw enthalten speziell in München die bundesweit stationierten Flotten von Verleih-Unternehmen etc.

Gemäß Statistik der LHM waren 2012 492.000 Pkw in Privatbesitz, 0,34 Pkw pro Einwohner. D.h. jeder dritte Münchner besitzt selbst einen Pkw. Das Statistikamt gibt für München an, dass rund 30% der Haushalte(!) gar keinen Pkw haben - und in den verbliebenen Haushalten deutlich überwiegend nur eine Person (nur 15% der Haushalte haben mehr als ein Auto). Doch selbst wenn man auch die geschäftlich genutzten Pkw hinzu rechnet, sind die Unterschiede zu Berlin weniger dramatisch als vermutet. Dazu kommt, dass die tatsächliche Pkw-Nutzung in München eher vergleichsweise gering sein dürfte.

In Berlin haben übrigens 45% der Haushalte keinen Pkw, in München haben mehr Haushalte ein Fahrzeug, ohne dass es gleich genutzt wird. Deutschlandweit werden Autos übrigens von 54% der Menschen ab 14 Jahre täglich genutzt - in München nutzen nur 31% der Menschen täglich ein Auto - einschließlich Mitfahrer!
(Quelle Mobilität in Deutschland, bundesweite Erhebung und Münchner Erhebung).

Und deutschlandweit sind je nach Quelle nur 14% bis 18% der Haushalte ohne Auto, da sind die 30% autolosen Haushalte in München schon ein Wort! Im Münchner Umland haben übrigens nur 9% der Haushalte kein Auto. Der gute Nahverkehr wirkt also durchaus.

[ropix]

Sagt mal, alle anderen - wie wäre es denn einfach mal mit Quellenlinks bevor hier jeder einfach irgendwelche [nicht überprüfbaren, da wo anders andere] Zahlen in den Raum stellt?

[TravellerMunich]

Sagt mal, alle anderen - wie wäre es denn einfach mal mit Quellenlinks bevor hier jeder einfach irgendwelche [nicht überprüfbaren, da wo anders andere] Zahlen in den Raum stellt?

Hier zählen ja eigentlich nur gefühlte Statistiken und Quellen werden doch sowieso von Euch ignoriert, aber gerne:
http://www.muenchen.de/rathaus/Stadtinfos/...ik/Verkehr.html

http://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwal...ell-VisMuc.html

[Boris Merath]

Hier zählen ja eigentlich nur gefühlte Statistiken und Quellen werden doch sowieso von Euch ignoriert, aber gerne:

Da kritisierst Du jetzt aber glaube ich gerade den falschen.

Und ja, Links hätte ich setzen sollen, das war mir vom Handy aus aber zu umständlich...
Edit: Ups, der zweite Beitrag war ja gar nicht mehr vom Handy aus - bei dem gilt dann wohl schlicht vergessen fürchte ich... Ich versuche Besserung.

Zu Berlin: https://www.statistik-berlin-brandenburg.de...eg=BBB&anzwer=5

Einwohnerzahlen der Einfachheit halber aus Wikipedia.

[TravellerMunich]

Da kritisierst Du jetzt aber glaube ich gerade den falschen.

Du warst mit Sicherheit nicht gemeint (oder hast Du jemals behauptet, Deine Zahlen seien ja rein qualitativ und nicht quantitativ gemeint gewesen) und ich selbst hatte ja zunächst auch keine Quellen mehr genannt, da ich jedes Mal hier von anderen Forenteilnehmern nur zu hören bekomme, das Zahlen schon mal immer nur subjektiv seien :ph34r:

Manchmal denkt man, heute würde in der Schule nur noch Novalis unterrichtet ("Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren sind Schlüssel aller Kreaturen"...) - doch leider wohl noch nicht mal mehr das.

[Cloakmaster]

Na dann geh mal wieder zum Frisör du Ingenieur, du. GERADE Ingenieure lernen es, gewisse Dinge qualitativ abzuschätzen, mit mit gewissen Fehlerwahrscheinlichkeiten zu arbeiten, statt alles bis auf die letzte Rille berechnen zu wollen, weil eine solche Berechnungen vielfach unmöglich, und zudem riskant ist, da sich die Wirklichkeit, in der Dinge funktionieren sollen und müssen, sich sowieso nicht exakt vorausberechnen lässt.

Wie belegst du deine - entgegen zahlreicher Veröffentlichungen stehende- These, München gehöre zu den Städten mit dem niedrigsten Autobesitz in Deutschland, wo du diese These dann gleich wieder selbst widerlegst?

Es liegt ziemlich in der Natur der Sache, daß in ländlichen Regionen der Autobesitz relativ zunimmt. In einem 300-Seelen-dorf lassen sich nunmal nicht alle Bedrüfniisse des Menschen befrieden, und dort fährt auch keine U-Bahn, die den Fahrgast zur Uni, ins Kino oder zur Arbeit (und wieder zurück) bringt.

KEINE Großstadt liegt in der Statistik über dem gesamtdeutschen Landesschnitt, weshalb der "Vergleich" mit dem Landesschnitt als "Beweis" komplett nach hinten los geht.

Deine Zahl sagt nun also 30% Autolosigkeit in München - was umgekehrt 70% Autobesitz oder einen Faktor von 0.7 bedeutet (Den neutralen Faktor "Auto ohne Wohnsitz" wollen wir mal vernachlässigen) Ich nannte aus dem Bauch herhaus einen Faktor von 0.8 - welch ein Unterschied...

Aber wozu mir die Mühe machen, dich zu widerlegen. Du hast dich ja bereits selbst wiederlegt.
Macht ja auch viel mehr Spass, Zahlen durch die Gegend zu werfen, als ich mit Ideen auseinander zu setzen.

[TravellerMunich]

Aber wozu mir die Mühe machen, dich zu widerlegen. Du hast dich ja bereits selbst wiederlegt.
Macht ja auch viel mehr Spass, Zahlen durch die Gegend zu werfen, als ich mit Ideen auseinander zu setzen.

Was waren noch mal gleich Deine Ideen?
Ich rekapituliere -
Deine These zusammengefasst:
Der gute Nahverkehr in München bringt nichts, denn die Münchner haben dennoch ganz viele Autos, nämlich ca. doppelt so viele auf die Einwohner umgerechnet wie Berlin.

Das stimmt jedoch nicht, es sind tatsächlich nur 20% mehr Pkw pro 100.000 Einwohner als in Berlin, es stimmt weder gefühlt noch quantitativ noch qualitativ.

Dazu kommt die tatsächlich bemerkenswert geringe Nutzung der vorhandenen Pkw, genauer nachzulesen ebenfalls in der Studie - und gefühlt bestätigt beim Blick aus meinem Wohnzimmerfenster, bei dem ich Tag ein Tag aus die Pkw an der selben Stelle der Straße stehen sehe, ohne das diese bewegt werden. Diese Beobachtung sollte jetzt doch Dein Herz erfreuen, oder?

[JeDi]

Was waren noch mal gleich Deine Ideen?
Ich rekapituliere -
Deine These zusammengefasst:
Der gute Nahverkehr in München bringt nichts, denn die Münchner haben dennoch ganz viele Autos, nämlich ca. doppelt so viele auf die Einwohner umgerechnet wie Berlin.

Ich sehe nicht, woraus man das ablesen könnte.

Übrigens haben 80% aller Schweizer Haushalte ein Auto UND ein GA. Schlüsse darf jetzt jeder selber ziehen.

[ropix]

Hier zählen ja eigentlich nur gefühlte Statistiken und Quellen werden doch sowieso von Euch ignoriert, aber gerne:

Bitte nochmal erklären. Warum zählen nur gefühlte Statistiken im Zusammenhang wenn man nach der Datengrundlage frägt? Das ist doch eigentlich genau das Gegenteil und bezog sich jetzt eigentlich eher auf deine Vorredner.

Und war nötig, nachdem drei Personen zu drei völlig unterschiedlichen Ergebnissen kamen, was ja eigentlich bei gemeinsamer Datengrundlage nicht möglich sein kann?

Da kritisierst Du jetzt aber glaube ich gerade den falschen

Du warst mit Sicherheit nicht gemeint (oder hast Du jemals behauptet, Deine Zahlen seien ja rein qualitativ und nicht quantitativ gemeint gewesen) und ich selbst hatte ja zunächst auch keine Quellen mehr genannt, da ich jedes Mal hier von anderen Forenteilnehmern nur zu hören bekomme, das Zahlen schon mal immer nur subjektiv seien :ph34r:

Manchmal denkt man, heute würde in der Schule nur noch Novalis unterrichtet ("Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren sind Schlüssel aller Kreaturen"...) - doch leider wohl noch nicht mal mehr das.

Nein, aber mich. Ich hab aber auch nie behauptet meine Zahlen seien Qualitativ und nicht Quantitativ (was auch immer das bei Zahlen bedeuten soll). Aber zugegeben, ich meine die Rückschlüsse die aus diesen Zahlen hier gezogen werden sind nicht Objektiv, weil man aus den nackten Zahlen eben schlecht objektive Schlüsse ziehen kann. Also zumindest kann ich für die Fragestellung warum nicht nur anführen dass dort so viel und dort so viel mehr Fahrzeuge gemeldet sind, zumal die genannten Zahlen auch noch voneinander abweichen.

Oder hab ich irgendwo mal so platte Behauptungen wie

Die Schweizer haben mehr Geld.

Und deswegen kauft sich jeder ein Auto und ein Generalabo?

Wird man ansonsten automatisch arm?

aufgestellt?

[Hans Mayerson]

Übrigens haben 80% aller Schweizer Haushalte ein Auto UND ein GA. Schlüsse darf jetzt jeder selber ziehen.

Die Schweizer haben mehr Geld.

[TravellerMunich]

Bitte nochmal erklären. Warum zählen nur gefühlte Statistiken im Zusammenhang wenn man nach der Datengrundlage frägt? Das ist doch eigentlich genau das Gegenteil und bezog sich jetzt eigentlich eher auf deine Vorredner.

Und war nötig, nachdem drei Personen zu drei völlig unterschiedlichen Ergebnissen kamen, was ja eigentlich bei gemeinsamer Datengrundlage nicht möglich sein kann?

Du warst mit Sicherheit nicht gemeint (oder hast Du jemals behauptet, Deine Zahlen seien ja rein qualitativ und nicht quantitativ gemeint gewesen) und ich selbst hatte ja zunächst auch keine Quellen mehr genannt, da ich jedes Mal hier von anderen Forenteilnehmern nur zu hören bekomme, das Zahlen schon mal immer nur subjektiv seien :ph34r:

Manchmal denkt man, heute würde in der Schule nur noch Novalis unterrichtet ("Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren sind Schlüssel aller Kreaturen"...) - doch leider wohl noch nicht mal mehr das.

Nein, aber mich. Ich hab aber auch nie behauptet meine Zahlen seien Qualitativ und nicht Quantitativ (was auch immer das bei Zahlen bedeuten soll). Aber zugegeben, ich meine die Rückschlüsse die aus diesen Zahlen hier gezogen werden sind nicht Objektiv, weil man aus den nackten Zahlen eben schlecht objektive Schlüsse ziehen kann. Also zumindest kann ich für die Fragestellung warum nicht nur anführen dass dort so viel und dort so viel mehr Fahrzeuge gemeldet sind, zumal die genannten Zahlen auch noch voneinander abweichen.

Oder hab ich irgendwo mal so platte Behauptungen wie

Und deswegen kauft sich jeder ein Auto und ein Generalabo?

Wird man ansonsten automatisch arm?[/QUOTE]aufgestellt? [/quote]
Auch Du warst nicht direkt gemeint.

War eher nur ein Seufzer. Eigentlich wollte ich die Links schon in meinen ersten Beitrag rein setzen, habe dann aber nur gedacht: Lies eh kein Schwein und wenn es jemand liest, zieht er sowieso die falschen Schlüsse. Und letzteres ist dann auch passiert. Aber auch damit meine ich nicht Dich.

[Boris Merath]

Na dann geh mal wieder zum Frisör du Ingenieur, du. GERADE Ingenieure lernen es, gewisse Dinge qualitativ abzuschätzen, mit mit gewissen Fehlerwahrscheinlichkeiten zu arbeiten, statt alles bis auf die letzte Rille berechnen zu wollen, weil eine solche Berechnungen vielfach unmöglich, und zudem riskant ist, da sich die Wirklichkeit, in der Dinge funktionieren sollen und müssen, sich sowieso nicht exakt vorausberechnen lässt.

Zur qualitativen Abschätzung gehört aber - je nach Kontext - durchaus auch eine gewisse Größenordnung. Ansonsten ist die Abschätzung zumindest in diesem Fall wertlos.

Und mit Phantasiezahlen in einer Diskussion eine Behauptung belegen zu wollen ist extrem schlechter Diskussionsstil. Du nennst zwei Zahlen, und variierst dann so lange die Einheiten, bis eine der beiden Zahlen stimmt - damit stimmt aber die andere Zahl nicht mehr.

[146225]

Also irgendwie fühle ich mich bei so manchen Beiträgen eines bestimmten Users in letzter Zeit an eine mehrspurige Fernstraße erinnert... :ph34r:

Schön, wenn man nicht allein ist mit dem komischen Gefühl... geht auch mal wieder die Sonne auf? Bittete? :ph34r:

[Cloakmaster]

Zur qualitativen Abschätzung gehört aber - je nach Kontext - durchaus auch eine gewisse Größenordnung. Ansonsten ist die Abschätzung zumindest in diesem Fall wertlos.

Und mit Phantasiezahlen in einer Diskussion eine Behauptung belegen zu wollen ist extrem schlechter Diskussionsstil. Du nennst zwei Zahlen, und variierst dann so lange die Einheiten, bis eine der beiden Zahlen stimmt - damit stimmt aber die andere Zahl nicht mehr.

Eben darum habe ich aus dem Bauch heraus, die Zahlen genannt, welche mir in diesem Zusammenhang eingefallen waren, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. Das war eben für München ein Faktor von 0.8 (den ich aufgeschnapt habe, als ich noch selbst mit Kennzeichen "M-" unterwegs war, also einige Jahre alt und damit weomöglich überholt ist) und für Berlin ein Faktor von 0.4. (den ich womöglich aus just diesem Forum aus einem anderen Themenpfad übernommen habe) als gewissse Grössenordnung., Dazu kam explizit der Zusatz

Nagelt mich NICHT auf die Zahlen fest...

, um zu untermauern, daß ich in meinen verwendeten Schätzwerten keinesfalls eine absolute Richtigkeit sehen, sondern eben lediglich eine Diskussionsgrundlage stellen will.

Die Aussage war jedoch lediglich "In München hat es relativ mehr Autos als in Berlin, trotz (subjektiv) besserem Nahverkehr" , und nicht etwa "In München hat es relativ doppelt so viele Autos wie in Berlin", was man unterstellen könnte, wenn man diese Zahlen ungeprüft übernäme. Eben qualitativ: "A ist grösser als B" Nicht zu verwechseln mit quantitativ "A= 2.0 * B" (oder meinetwegen "A=1.65573456*B")

Und die Schlußfolgeruing war auch lediglich "Es reicht nicht aus, nur einen guten Nahverkehr in der Stadt anzubieten, um den privaten Autoverkehr nennenswert eindämmen zu können. Dazu braucht es noch mehr Veränderungen - und längst nicht alle liegen in der Macht der einzelnen Kommune."

Für den Verkehr in München sind meiner Ansicht nach zB in erster Linie die zahlreichen Einpendler verantwortlich - womit der Autobesitz der Städter selber gar nicht mehr so entscheidend ist. Nicht die Schwabinger, die nach Sendling fahren verstopfen die Straßen, sondern die Planegger, die zum Tucherpark wollen, die Dachhauer, die zum Isartor wollen, die Ismaninger, die nach Laim wollen etc. Und das ist mit reiner Kommunalpolitik (siehe Thementitel) nicht in dne Griff zu bekommen. Selbst, wenn die Kommunen parlaments- und parteienübergreifend zusammenarbeiten würden.

[Meikl]

Für den Verkehr in München sind meiner Ansicht nach zB in erster Linie die zahlreichen Einpendler verantwortlich - womit der Autobesitz der Städter selber gar nicht mehr so entscheidend ist. Nicht die Schwabinger, die nach Sendling fahren verstopfen die Straßen, sondern die Planegger, die zum Tucherpark wollen, die Dachhauer, die zum Isartor wollen, die Ismaninger, die nach Laim wollen etc. Und das ist mit reiner Kommunalpolitik (siehe Thementitel) nicht in dne Griff zu bekommen. Selbst, wenn die Kommunen parlaments- und parteienübergreifend zusammenarbeiten würden.

Und genau aus diesem Grund braucht es jetzt auch endlich den 2. Stammstreckentunnel. Auch wenn viele (auch hier im Forum) meinen, München habe keinen Nutzen davon. Und der Südring ist auch Schwachsinn. Ich versuche gerade mir vorzustellen, wenn sich die Leute aus dem halben Münchner Umland an der Poccistraße und am Kolumbusplatz treffen, wo der Bär tanzt...

[viafierretica]

Und genau aus diesem Grund braucht es jetzt auch endlich den 2. Stammstreckentunnel. Auch wenn viele (auch hier im Forum) meinen, München habe keinen Nutzen davon. Und der Südring ist auch Schwachsinn. Ich versuche gerade mir vorzustellen, wenn sich die Leute aus dem halben Münchner Umland an der Poccistraße und am Kolumbusplatz treffen, wo der Bär tanzt...

klar, alle wollen zum Marienplatz. Und am Kolumbusplatz und an der Poccistraße kann man nicht in die U-Bahn umsteigen.