Schienentransporte von/nach China

[JeDi]

Kurz zu den "Lenkzeiten" in Deutschland, Arbeitszeit maximal 12 Stunden, mit durchgängiger zweistündiger Pause im Ausnahmefall auch 14. Maximal 9 Stunden Fahrzeit, 5,5 am Stück.
Bei Nachtschichten oder im S-Bahndienst nur 8 Stunden.

Klingt jetzt aber nach einer Tarifvertraglichen Regelung? Gesetzliche Regelung gibts für Tf (anders als für Busfahrer/LKW-Fahrer) afaik keine außer dem ganz normalen Arbeitszeitgesetz. Demnach wären 6 h am Stück, max. 10 h (schutzwürdige, d.h. keine Wendezeiten usw.) Arbeitszeit möglich...

[riedfritz]

http://www.hafen-hamburg.de/vessel/cma-cgm-jules-verne

Hier kann mal nachsehen, um eine Vorstellung von so einem Schiff zu haben

[QUOTE=Jedi]Klingt jetzt aber nach einer Tarifvertraglichen Regelung? Gesetzliche Regelung gibts für Tf (anders als für Busfahrer/LKW-Fahrer) afaik keine außer dem ganz normalen Arbeitszeitgesetz. Demnach wären 6 h am Stück, max. 10 h (schutzwürdige, d.h. keine Wendezeiten usw.) Arbeitszeit möglich... [/QUOTE] Nur dass die deutschen Arbeitszeitregeln ab der polnischen Grenze niemand mehr interessieren!


Viele Grüsse,

Fritz

[JeDi]

Nur dass die deutschen Arbeitszeitregeln ab der polnischen Grenze niemand mehr interessieren!

Es war ja auch von Deutschland die Rede.

[riedfritz]

Es war ja auch von Deutschland die Rede.

Und was hat dies mit diesem Thema zu tun? Auf der Strecke nach China hat die Entfernung in Deutschland keine Bedeutung.


Viele Grüsse,

Fritz

[146225]

Ersetze mal eben 10 Schiffe, die zwischen China und Hamburg oder Rotterdam hin-u. herfahren und Du bringst auf der Transsibirischen Eisenbahn keinen Zug mehr unter!

Es redet (außer Dir) niemand davon, Schiffsverkehre vollständig zu ersetzen. Aber es gibt angesichts des Transportvolumens Westeuropa <-> Russland <-> China sicherlich einen größeren Markt für Bahntransporte auf dieser Relation als seither zu beobachten. Die Frage, wieviele Züge wann wo realistisch sind, hängt noch von deutlich mehr Faktoren ab als dem Personal, so kann die RZD durch Sibirien deutlich längere Güterzüge fahren als dies bei uns aktuell der Fall ist, aufgrund des größeren Lichtraumprofiles in Russland kann man sie auch anders beladen. Nur zwei weitere Variable in einer elends langen Gleichung.

[Martin H.]

Klingt jetzt aber nach einer Tarifvertraglichen Regelung? Gesetzliche Regelung gibts für Tf (anders als für Busfahrer/LKW-Fahrer) afaik keine außer dem ganz normalen Arbeitszeitgesetz. Demnach wären 6 h am Stück, max. 10 h (schutzwürdige, d.h. keine Wendezeiten usw.) Arbeitszeit möglich...

Innerhalb Deutschlands bei der DB und ein paar anderen Unternehmen:

Die neun Stunden Lenkzeit sind fest, die acht hat die GDL ausgehandelt.
Zehn Stunden Schutzwürdige Arbeitszeit dürfen generell nicht überschritten werden, steht ja so im Gesetz, nur die gesamte Arbeitszeit darf zwölf Stunden nicht übersteigen.

Riedfritz, Du wolltest wissen, ob irgendwo ein Fehler ist, ich wollte in der Hauptsache darauf hinaus, dass Züge i.d.R. nicht wie LKW besetzt sind, und Arbeitsstunden eindeutig die sinnvollere Größe sind, aus denen kann man dann wieder die theoretisch nötigen Mitarbeiter errechnen.

[riedfritz]

@146225
Alles was Du sagst, ist völlig richtig!
Alleine die Vorstellung, man könne dem Schiffsverkehr mit der Eisenbahn auf dieser Strecke nennenswert Konkurrenz machen, geht völlig an der Realität vorbei.
Mit meinen Beispielen wollte ich nur die Mengenrelationen verdeutlichen und es hier nicht unbedingt auf Schnelligkeit sondern kostengünstigsten Transport ankommt.

Im Gegensatz zum allgemeinen Eisenbahngüterverkehr legt der Containerumschlag im Hamburger Hafen ein rasantes Wachstum hin, wobei die Verkehre nach Osteuropa immer stärker werden. Z.B. ist Prag über regelmäßige Containerzüge (mit angeblich bis zu 700 m Länge) an Hamburg angebunden.


Viele Grüsse,

Fritz

[Jojo423]

Mal ne andere Frage: Wäre die Bahn nicht eigentlich auch Konkurrenz zum Flugzeug? Wenn ich mir den Weg von meinem MacBook anschaue, sollte sich das bei einer einigermaßen schlauen Logistik sogar zeitlich lohnen. Und finanziell und ökologisch allemal (behaupte ich hetzt einfach mal^^)

[GSIISp64b]

Mal ne andere Frage: Wäre die Bahn nicht eigentlich auch Konkurrenz zum Flugzeug? Wenn ich mir den Weg von meinem MacBook anschaue, sollte sich das bei einer einigermaßen schlauen Logistik sogar zeitlich lohnen. Und finanziell und ökologisch allemal (behaupte ich hetzt einfach mal^^)

Nicht auf Langstrecken, die einigermaßen sinnvolle Flughafenanbindungen haben.

(Finanziell ist die Bahn natürlich billiger als der Flieger, ansonsten würde kein Mensch mehr Mittel- bis Langstreckentransporte auf der Bahn machen. Der Punkt ist halt der: Für die Verkehrsmittelwahl sind im Wesentlichen Geschwindigkeit und Preis pro tkm relevant. Welches Verkehrsmittel nach welchem dieser beiden Faktoren gewinnt, ist sehr stark von der konkreten Strecke abhängig. Und dann ist noch relevant, wie ich Transportdauer und Transportkosten gegeneinander abwäge - das ist stark vom Wert der Ware, aber auch davon, wie dringend das Transportgut am Zielort gebraucht wird, abhängig.

Damit ergibt sich ein komplexes Feld, in dem es nicht möglich ist, zu sagen "Die Bahn ist besser als der Flieger" oder "Der LKW kann nicht mit dem Flugzeug konkurrieren". Es gibt Transportaufgaben, für die nach ihrem Charakter einfach nur das Flugzeug oder nur das Schiff oder nur der Kleinlaster geeignet ist. Es gibt Transportaufgaben, in denen zwei oder mehr Verkehrsmittel interessant sind, und in diesen konkreten Transportaufgaben kann man dann von einer Konkurrenz sprechen.

Daher ist deine Fragestellung dann doch etwas zu vereinfachend.)

[firefly]

Um 320 Züge in zwei Wochen abzuwickeln, denn dies wäre notwendig, dass alle 60.000 Container nach vier Wochen am Ziel sind, müssten ca. 20 Züge am Tag diese Strecke fahren und die Container zusätzlich auf Breitspur und zurück umgesetzt werden.

Also wenn du es schaffst, dauerhaft 20 Güterzüge pro Tag und Richtung zwischen Europa und Ostasien zu etablieren, wirst du nicht mehr umsetzen oder umspuren müssen. Denn dann lohnt es sich schon, eine Normalspurstrecke zu errichten.

[JeDi]

Denn dann lohnt es sich schon, eine Normalspurstrecke zu errichten.

...oder eine Breitspurstrecke. Auch wenn das Projekt "Breitspur bis Wien" ja mal wieder tot ist - man müsste mal ausrechnen, wie viel Normal- und wie viel Breitspur man für welche Lösung bauen müsste.

[firefly]

...oder eine Breitspurstrecke. Auch wenn das Projekt "Breitspur bis Wien" ja mal wieder tot ist - man müsste mal ausrechnen, wie viel Normal- und wie viel Breitspur man für welche Lösung bauen müsste.

Zwischen Brest und Dostyk sind es etwa 4'000 km. An beiden Ende dieser Transitstrecke schliessen sich dann jeweils 100'000e km an Normalspurstreckennetz an. Also ich muss nicht lang überlegen, welche Spurbreite die Bessere wäre für diesen transkontinentalen West-Ost-Verkehr.

[riedfritz]

Also wenn du es schaffst, dauerhaft 20 Güterzüge pro Tag und Richtung zwischen Europa und Ostasien zu etablieren, wirst du nicht mehr umsetzen oder umspuren müssen. Denn dann lohnt es sich schon, eine Normalspurstrecke zu errichten.

Gleichzeitig fahren die Riesenschiffe auf den bis auf wenige hundert Kilometer kostenlosen Meeren herum!

Lediglich Kanaldurchfahrten und die Zufahrten zu den Häfen und Liegezeiten während des Be-u. Entladens sind mit Gebühren belegt.


Viele Grüße,

Fritz

[GSIISp64b]

Jetzt sind aber - wie oben erklärt - die Kosten eben nicht der einzige ausschlaggebende Faktor bei der Verkehrsmittelwahl und der Versuch, die Debatte darauf zu reduzieren, ist einfach nur sachlich völlig falsch!

[JNK]

Gleichzeitig fahren die Riesenschiffe auf den bis auf wenige hundert Kilometer kostenlosen Meeren herum!

Lediglich Kanaldurchfahrten und die Zufahrten zu den Häfen und Liegezeiten während des Be-u. Entladens sind mit Gebühren belegt.


Viele Grüße,

Fritz

Die Luft verpesten sie auch völlig kosten - aber nicht folgenlos.

[riedfritz]

Die Luft verpesten sie auch völlig kosten - aber nicht folgenlos.

Und die entsprechende Zahl von Zügen mit Loks aus Tadschikistan, Kasachstan, Tibet rollt abgasgereinigt durch die Landschaft und die Oberleitung wird mit Strom aus den sichersten Atomkraftwerken der Welt versorgt?
Wer´s glaubt!


Viele Grüsse,

Fritz

[JNK]

Ich wünschte, man würde lesen, was ich schrieb und nicht das, was man glaubt, dass ich es geschrieben hätte.

[riedfritz]

Die Luft verpesten sie auch völlig kosten - aber nicht folgenlos.

Wie kann man diesen Satz noch anders interpretieren?

[FR16]

Mal ne andere Frage: Wäre die Bahn nicht eigentlich auch Konkurrenz zum Flugzeug? Wenn ich mir den Weg von meinem MacBook anschaue, sollte sich das bei einer einigermaßen schlauen Logistik sogar zeitlich lohnen. Und finanziell und ökologisch allemal (behaupte ich hetzt einfach mal^^)

Bei verderblichen Waren, Kurierfracht, lebenden Tieren/Pflanzen usw. nichtmal innerhalb Europas. Und solche Güter machen den Großteil der Luftfracht aus.

[Jo B.]

Sorry aber laut Tante Wiki hat der Großteil der chinesischen Eisenbahn Normalspur. Man wird also nochmal umspuren bzw. umladen müssen. Ich habe nichts über Umspuranlagen an der russisch-chinesischen Grenze gefunden, man wird also die Container umladen. Vielleicht weiß jemand mehr.

Es gibt Umspuranlagen an der mongolisch-chinesischen Grenze, diese werden aber, soweit ich weiß, nur für Personenfernzüge genutzt, z. B. Moskau–Peking.

[Jo B.]

Mal ne andere Frage: Wäre die Bahn nicht eigentlich auch Konkurrenz zum Flugzeug? Wenn ich mir den Weg von meinem MacBook anschaue, sollte sich das bei einer einigermaßen schlauen Logistik sogar zeitlich lohnen. Und finanziell und ökologisch allemal (behaupte ich hetzt einfach mal^^)

Die Bahn ist ja noch nicht einmal in Europa, tlws. noch nicht einmal innerhalb Deutschlands eine Konkurrenz zum Flugverkehr. Nein, auf solchen Langstrecken kann die Bahn eine interessante Nische besetzen, aber eine wirkliche Konkurrenz zum Flugverkehr ist sie nicht.

[Jo B.]

Zwischen Brest und Dostyk sind es etwa 4'000 km. An beiden Ende dieser Transitstrecke schliessen sich dann jeweils 100'000e km an Normalspurstreckennetz an. Also ich muss nicht lang überlegen, welche Spurbreite die Bessere wäre für diesen transkontinentalen West-Ost-Verkehr.

Züge von Europa nach China fahren meist möglichst lange nördlich, da dort aufgrund der Erdrundung die Strecke kürzer ist, also bspw. Weißrussland–Russland–Mongolei–China. Auf dieser Relation ist der Breitspuranteil höher als der Normalspuranteil. Außerdem müsste auch auf einer durchgehenden Normalspurstrecke umgeladen werden, da China eine andere Radreifengeometrie verwendet als Europa. Die Spur ist zwar gleich, die Fahrzeuge sind trotzdem nicht kompatibel.

[fettesaacka]

http://www.trans-eurasia-logistics.com/

[firefly]

Züge von Europa nach China fahren meist möglichst lange nördlich, da dort aufgrund der Erdrundung die Strecke kürzer ist, also bspw. Weißrussland–Russland–Mongolei–China. Auf dieser Relation ist der Breitspuranteil höher als der Normalspuranteil. Außerdem müsste auch auf einer durchgehenden Normalspurstrecke umgeladen werden, da China eine andere Radreifengeometrie verwendet als Europa. Die Spur ist zwar gleich, die Fahrzeuge sind trotzdem nicht kompatibel.

Die Problematik mit der Radreifengeometrie müsste man natürlich zuvor lösen. Wenn man das nicht schafft, braucht man nicht weiter über eine durchgehende Normalspur-Route nachdenken. Schafft man es aber dort eine praktikable Lösung zu finden, dann ist die südliche Route durch Kasachstan die einzig Logische. Die Nordroute müsste nicht nur kürzer sein, was ich schon mal bezweifle. Sie müsste auch noch wesentlich kürzer sein, weil man hier wie schon erwähnt längere Strecken um- oder neubauen müsste. Ausserdem bildet Kasachstan mit Russland und Belarus schon heute ein Zollgebiet. Die Mongolei gehört meines Wissens nicht dazu. Was nicht heisst, dass sich am Zuschnitt dieser und anderer Zollunionen nicht etwas ändern könnte.

Darüber hinaus halte ich die Route durch Kasachstan auch topographisch für die Einfacherere.

[fettesaacka]

Was ist anders an den chinesischen Rädern (Reifengeometrie)?
Haben diese Leute dahinten nicht auch auf verschiedenen Strecken selbige Züge als ICE's (Velaro) in Deutschland?

[Boris Merath]

Haben diese Leute dahinten nicht auch auf verschiedenen Strecken selbige Züge als ICE's (Velaro) in Deutschland?

Auch an Velaros kann man das Radreifenprofil beliebig abdrehen.

[Jo B.]

Die Problematik mit der Radreifengeometrie müsste man natürlich zuvor lösen. Wenn man das nicht schafft, braucht man nicht weiter über eine durchgehende Normalspur-Route nachdenken. Schafft man es aber dort eine praktikable Lösung zu finden, dann ist die südliche Route durch Kasachstan die einzig Logische. Die Nordroute müsste nicht nur kürzer sein, was ich schon mal bezweifle. Sie müsste auch noch wesentlich kürzer sein, weil man hier wie schon erwähnt längere Strecken um- oder neubauen müsste. Ausserdem bildet Kasachstan mit Russland und Belarus schon heute ein Zollgebiet. Die Mongolei gehört meines Wissens nicht dazu. Was nicht heisst, dass sich am Zuschnitt dieser und anderer Zollunionen nicht etwas ändern könnte.

Darüber hinaus halte ich die Route durch Kasachstan auch topographisch für die Einfacherere.

Die Strecke mag die logischere sein, aber auch sie würde noch tausende Kilometer Neu- oder Umbau bedeuten, die erst einmal fianziert werden wollen in Zeiten, in denen es mit dem Containerverkehr eine praktikable Alternative gibt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Russland dem zustimmen würde, denn gegen eine Normalspurstrecke, die dermaßen weit ins russische Staatsgebiet führt, sprechen auch militärstrategische Gründe.

[Jo B.]

Was ist anders an den chinesischen Rädern (Reifengeometrie)?
Haben diese Leute dahinten nicht auch auf verschiedenen Strecken selbige Züge als ICE's (Velaro) in Deutschland?

Velaros gibt es in verschiedenen Spurweiten und mit verschiedenen Radreifen, das kann individuell angepasst werden.

Ein Beispiel im Kleinen: Der Stadtbahnwagen B hat in NRW drei verschiedene Radreifengeometrien, in Essen wird mit Eisenbahnprofil gefahren, in Düsseldorf mit Straßenbahnprofil, in Köln mit Stadtbahnprofil. Alle drei sind nicht kompatibel zueinander.

Zurück zur großen Bahn: Soweit ich informiert bin, benutzen die Chinesen das gleiche Profil, wie die USA. Die Russen hingegen benutzen das gleiche Profil wie die anderen Europäer, allerdings haben sie eine andere Spurweite.

[GSIISp64b]

M. W. gibt es auch bei der großen Bahn in Deutschland mehrere Radsatzprofile (Stichwort "Verschleißprofil"), u. U. ist es also möglich, einen Hybridradsatz zu entwickeln, der auf deutschen wie auf chinesischen Schienen funktioniert...

[146225]

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Russland dem zustimmen würde, denn gegen eine Normalspurstrecke, die dermaßen weit ins russische Staatsgebiet führt, sprechen auch militärstrategische Gründe.

Ja, falls die böse, böse NATO mal gemütlich auf dem roten Platz paradieren möchte oder so ähnlich. Vielleicht wird den selbstverliebten Despoten im Kreml aber auch irgendwann mal klar sein, dass die nächste Invasion, wenn sie kommen sollte, Russland eher nicht aus Richtung Westen treffen wird.