[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[FloKi]

Muss die BEG nicht ausschreiben. Allerdings gibt es dann auch keinen einzigen cent Zuschuss für den Betrieb, sondern der läuft Eigenwirtschaftlich, wobei für DB Strecken noch Trassengebühren für DB Netz anfallen.

[JeDi]

Muss die BEG nicht ausschreiben. Allerdings gibt es dann auch keinen einzigen cent Zuschuss für den Betrieb, sondern der läuft Eigenwirtschaftlich, wobei für DB Strecken noch Trassengebühren für DB Netz anfallen.

Quatsch. Zweisystemleistungen sind ein typischer Fall für eine Direktvergabe.

[Sendlinger]

"Angst" der CSU um die Finanzierung wohl unbegründet ...

[Lazarus]

"Angst" der CSU um die Finanzierung wohl unbegründet ...

Das zeigt doch mehr als deutlich, das die Stadt dieses Projekt bewusst zu verhindern versucht. Warum auch immmer. Könnte also durchaus ein Wahlkampfthema werden, wo Rot-Grün endlich Farbe bekennen müssen und hoffentlich dann sagen, was wirklich Sache ist.

[Sendlinger]

Das zeigt doch mehr als deutlich, das die Stadt dieses Projekt bewusst zu verhindern versucht. Warum auch immmer. Könnte also durchaus ein Wahlkampfthema werden, wo Rot-Grün endlich Farbe bekennen müssen und hoffentlich dann sagen, was wirklich Sache ist.

Lieber Lazarus,

in diesem Fall kann ich es leider nicht anders sagen, aber meiner Meinung redest Du hier Quatsch !

Was dargestellt wird, stellt einfach nur die aktuelle Rechtslage klar:
- Förderantrag kann nur gestellt werden, wenn Projektgenehmigungsbeschluß des Stadtrats vorliegt und außerdem eine aktuelle Standardisierte Bewertung vorliegt (siehe zitierte Auskunft der Reg.v.Obb.)
- Wenn seit 1990 das Projekt durchgehend zur Förderung angemeldet wurde und dies immer wieder erneuert wurde, bedeutet das nur, dass der aktuell mögliche Stand so hoch gehalten wurde, wie es der Projektstatus nun einmal erlaubt. Wenn nicht mehr geht, liegt das nun einmal an den so designten Verwaltungsvorschriften auf Landes- wie Bundesebene und nicht an einem "böswilligen Stadtrat".

Und das grundsätzliche Problem, warum keine Entscheidungen getroffen werden, liegt wohlbekannt daran, dass seit mittlerweile bald zwanzig Jahren wegen des ewigen Hin und Her zu Stamm2 unklare Voraussetzungen für den Bau vorliegen. Schließlich wird wohl kein mit der Materie halbwegs Vertrauter bestreiten, dass nur entweder Stamm2 oder die U5 Pasing gebaut werden wird, aber nicht beides. Obwohl, bei manchem hier kann ich mir vorstellen, dass er es trotzdem bestreitet ... ich werde dann nicht drauf antworten ...


Außerdem muss ich wohl hiermit ein weiteres mal meiner Meinung Ausdruck verleihen, dass mir dieses permanente Gejammer, "Pasing wird von Rot-Grün, der MVG, der DB/S-Bahn, wem-auch-immer, etc.p.p. ständig böswillig benachteiligt !" mittlerweile einfach nur noch auf den Senkel geht. Wenn Dir nichts anderes einfällt, dann wäre meine Empfehlung, doch einfach mal auf Beiträge zu verzichten - oder wäre das ein zu großer Schaden für die Zahl Deiner sozialen Kontakte ? :ph34r:
Ich halte nunmal Forenthemen ohne inhaltsleere Rabulistik schlicht für besser lesbar - was im Sinne aller Nutzer sein sollte.

[Flo_K]

Dieter Reiter, OB-Kandidat der SPD hat sich zur U5 geäußert und schwenkt offenbar auf die CSU-Linie ein. Zitat aus einem Artikel des Münchner Wochenanzeiger

„Es macht keinen Sinn, politische und wirtschaftliche Aspekte zu diskutieren, wenn es um solch wichtige Entscheidungen wie die Verlängerung der U-Bahn geht. Die Bürger, die U-Bahn fahren wollen, müssen auch U-Bahn fahren können!" In dieser Frage müsse es einen Wandel in den lokalpolitischen Entscheidungen geben. „Sonst werden wir keine einzige U-Bahn mehr bauen, keine U5 und keine U9.“ Er wolle dafür sorgen, dass die beiden Linien noch in 2014 in „trockenen Planungstüchern“ seien.

Erst stellt er die Westtangente auf den Prüfstand, jetzt will er mehr U-Bahnen... Ob es für die Wahl wirklich klug ist, verkehrspolitisch die CSU zu kopieren wage ich zu bezweifeln. Da wählen die Leute vielleicht doch lieber das Original.

[ropix]

Naja, ich zweifel das Infragestellen noch ein bisschen an, auch wenn es sehr ungeschickt formuliert ist. Dass der vom Ude eingeschlagene Kurs die U5 nach Pasing jetzt auf alle Fälle zu bauen nicht mehr geändert werden kann dürfte jedem klar sein. Auch dass nach jetztigem Stand diese U-Bahn eine gute Entlastung ist wenn es dann an die Streckensperrungen für den Bau der zweiten Stammstrecke geht wird wohl niemand bestreiten.

Streitpunkt zwischen SPD und CSU ist die Weiterführung nach Freiham.

[Flo_K]

Ein Status des In-trockenen-Tüchern-Habens schon dieses Jahr ist zwar vermutlich unter dem Stichwort Wahlkampfgetöse zu verbuchen, aber dennoch auffällig finde ich.

[ropix]

Für Pasing zumindest wäre das der ganz normale Zeithorizont. Beschluss vom Stadtrat, Planungsgenehmigung, Finanzvereinbarung. Alles dieses Jahr imho angehbar?

Für die U9 natürlich reines unrealistisches Wahlgekämpfe. So weit ist man da denke ich noch nicht.

[Lazarus]

Riecht für mich irgendwie danach, als wenn Stamm2 kurz vor dem Scheitern steht. Weil anders kann ich mir die plötzlich entdeckte Liebe einiger Politiker nicht erklären.

[Hot Doc]

Vielleicht auch einfach n bisserl Druck machen, weil die U5 in Pasing dem Stamm2 noch ein bisschen an seiner eh schon sauknapp hingerechneten Wirtschaftlichkeit knabbert.

[ropix]

Riecht für mich irgendwie danach, als wenn Stamm2 kurz vor dem Scheitern steht. Weil anders kann ich mir die plötzlich entdeckte Liebe einiger Politiker nicht erklären.

so ein schmarrn

*kopfschütte*

so ein schmarrn

Vielleicht auch einfach n bisserl Druck machen, weil die U5 in Pasing dem Stamm2 noch ein bisschen an seiner eh schon sauknapp hingerechneten Wirtschaftlichkeit knabbert.

[Iarn]

Jeder der U-Bahn haben will, soll eine bekommen und die Planungen sollen jetzt in wenigen Mointaen abgeschlossen sein (man bedenke wie wenig Zeit nach den Kommunalwahlen abzüglich Sommerpause noch verbeibt).

Das ist für mich einfach nur noch volksverdummender Populismus.

Hätte er gesagt, er will den Anwohnern von dichtbesiedelten Stadtgebieten, die untererschlossen sind, zu einer U-Bahn verhelfen und die Planungen deutlich beschleunigen, wäre das auch schon ein großer Wurf, aber die Zitate im Wochenanzeiger halte ich für Blödsinn.

Was kommt als nächstes: 100 000 neue Wohnungen in einer Legislaturperiode, Umsetzung von CHr18's U-Bahn Netz, Weltfrieden?

[ropix]

Naja. Eine U-Bahn die so gut wie fertig geplant ist kann man innerhalb von einem Jahr schon versprechen, dass sie in trockenen Tüchern ist...

Außerdem sagt er ja nur Planungstücher, nichtmal Finanzierungstücher geschweigedenn Baumatratzen...

[Iarn]

Naja. Eine U-Bahn die so gut wie fertig geplant ist kann man innerhalb von einem Jahr schon versprechen...

Der Bahnhof Pasing wird doch mindestens jährlich umgeplant. Ich glaube etwas mehr Tiefe braucht man da wohl noch. Aber das erstaunliche ist, Reiter hat auch die Fertigplanung der U9 versprochen. Da halte ich den Weltfrieden für realistischer.

[ropix]

Der Bahnhof Pasing wird doch mindestens jährlich umgeplant. Ich glaube etwas mehr Tiefe braucht man da wohl noch. Aber das erstaunliche ist, Reiter hat auch die Fertigplanung der U9 versprochen. Da halte ich den Weltfrieden für realistischer.

Zumindest zum Ende dieses Jahres, naja. Äh ja.

Gut, die Formulierung ist natürlich wachsweich. Was ist eine trockene Planung - eine wasserdichte?

Gemeint haben wird er wohl, dass er, wenn er, dem Stadtrat halt dieses Jahr noch eine Vorlage liefert mit der der Bau der U5 und der U9 im ganzen Beschlossen wird und die Verwaltung beauftragt wird in Richtung Planfeststellung weiterzuarbeiten. Also halt der Beschluss den man letztes Jahr für die Tram-Westtangente herbeigeführt hat, auf dessen Grundlage jetzt in PFV gegangen wird. Das wären soweit trockene Tücher, da man mit dem Ergebnis erstmalig wirklich was zum greifen hat. Nämlich einen Wisch auf dem steht ihr könnt vorraussichtlich bauen, aber...

[Lazarus]

Der Bahnhof Pasing wird doch mindestens jährlich umgeplant. Ich glaube etwas mehr Tiefe braucht man da wohl noch. Aber das erstaunliche ist, Reiter hat auch die Fertigplanung der U9 versprochen. Da halte ich den Weltfrieden für realistischer.

Wobei ich es für eine ziemlich teuere Schnapsidee halte, den U-Bahnhof unter den Bahnhof bauen zu wollen. Das würde alles andere als billig werden. Eigentlich müsste man ja den U-Bahnhof unter dem Bahnhofsplatz bauen, denn das dürfte erheblich billiger werden.

[Sendlinger]

Wobei ich es für eine ziemlich teuere Schnapsidee halte, den U-Bahnhof unter den Bahnhof bauen zu wollen. Das würde alles andere als billig werden. Eigentlich müsste man ja den U-Bahnhof unter dem Bahnhofsplatz bauen, denn das dürfte erheblich billiger werden.

Magst Du uns evtl. den Grund dafür erläutern, weswegen Du das als Schnapsidee siehst und die Lösung mit dem Bahnhofsplatz für billiger hältst - oder ist das "nur so ein Bauchgefühl" ?

[TramBahnFreak]

Ist nicht die gesamte U-Bahn eine Schnapsidee? :ph34r:

[ropix]

so ein schmarrn

*kopfschütte*

so ein schmarrn

[Lazarus]

Magst Du uns evtl. den Grund dafür erläutern, weswegen Du das als Schnapsidee siehst und die Lösung mit dem Bahnhofsplatz für billiger hältst - oder ist das "nur so ein Bauchgefühl" ?

Ganz einfach, weil man am Bahnhofsplatz vermutlich das Ganze in offener Bauweise durchführen kann, was unter dem Bahnhof wohl kaum möglich wäre.

[GSIISp64b]

Ganz einfach, weil man am Bahnhofsplatz vermutlich das Ganze in offener Bauweise durchführen kann, was unter dem Bahnhof wohl kaum möglich wäre.

U-Bahn-Bau in offener Bauweise (!) auf dem Vorplatz (!) eines Knotenbahnhofs (!) einer Millionenstadt (!)? So was hältst du also für eine gute Idee?

[ropix]

Vor allem - unterm Bahnhof ist es ja kein Problem. (Zumindest in der Form Deckelbauweise) Man muss halt nur für den Mauerbau mal ein bisserl Gleise verschwenken und einmal einen Holzweg einschlagen.

Leider läuft Lazarus grad wieder zur Höchstform der lazarus'schen Aussage auf

[Sendlinger]

Ganz einfach, weil man am Bahnhofsplatz vermutlich das Ganze in offener Bauweise durchführen kann, was unter dem Bahnhof wohl kaum möglich wäre.

Die Bauweise unterm Bahnhofsplatz und unter den Bahnhofsbereich unterscheidet sich nicht wirklich wesentlich:
- Für die bisherige Planung unter dem Bahnhofsplatz war meiner Kenntnis nach im Prinzip eine Art Deckelbauweise vorgesehen, um das unvermeidliche Loch im Boden möglichst kurz wirklich offen halten zu müssen. Eine entsprechende Passage dazu findest Du ja sogar im Planfeststellungsbeschluß zur Trambahn zum Pasinger Bahnhof, in dem dieser Vorbehalt, die Strecke für die U-Bahn-Bauarbeiten vorübergehend erneut unterbrechen zu können, rechtsverbindlich festgeschrieben wurde.
- Für die künftige Lage des U-Bf. unter dem Gleis 2 der DB und dem bekanntlich noch nicht existierenden Gleis 1 gab es ja Verhandlungen zwischen Stadt und DB bzw. dem damaligen bayrischen Wirtschaftministerium; teilweise gelangten die Ergebnisse ja auch in die Presse. Und da war dann eben genau die Rede davon, dass sich die DB letztlich dann doch vorstellen kann, zwecks Baudurchführung den Bereich der Gleise 1 und 2 vorübergehend zur Verfügung zu stellen; obwohl das dann natürlich bedeutet, dass die Reste der S20 und die Siemenszüge dann nicht in der derzeitigen Form betrieben werden können. Und die zeitsparendste Bauweise für einen solchen Fall ist genauso die Deckelbauweise.

Auf den Punkt gebracht: Ich sehe keinen entscheidenden Unterschied, der einen drastischen Preisunterschied beider Bauplätze begründen könnte. Das die größere Nähe zum laufenden Eisenbahnbetrieb einen höheren Sicherheitslevel erfordert, keine Frage.

[DonFabiano]

Auf den Punkt gebracht: Ich sehe keinen entscheidenden Unterschied, der einen drastischen Preisunterschied beider Bauplätze begründen könnte. Das die größere Nähe zum laufenden Eisenbahnbetrieb einen höheren Sicherheitslevel erfordert, keine Frage.

Danke für die argumentative & unpolemische Erklärung! Auch ich als Nicht-Lazarus war mir da jetzt von Haus aus nicht so sicher...

Anschlussfrage: Würde das (im Falle Bahnhofsvorplatz) dann ähnlich wie beim Hauptbahnhof U1/U2 + Verteilerebenen gehandhabt? Da war es doch auch Deckelbauweise, mit zeitweiliger Sperrung des Vorplatzes?!

[Iarn]

In der heutigen SZ ist zu lesen, dass sich die beiden zukünftigen "Regierungsparteien" sich darauf verständigt haben, die Wirtschaftlichkeit der U-Bahn nach Pasing zu untersuchen und im Fall dass der NKF unter eins fällt und die Strecke nicht förderfähig ist, die U-Bahn trotzdem aus eigener Kasse zu finanzieren!
Auch wenn ich Pasing nicht als das wichtigste Projekt auf Erden sehe, ist die Abkehr vom heiligen NKF eine kleine Sensation.

[Hot Doc]

Jetzt weiß ich nicht ob ich weinen oder mich freuen soll....
Ich halte von der U-Bahn nicht viel.... was passiert mit der Tram? ...was passiert mit der Verlängerung nach Freiham? ...wie kann man öffentliches Geld verpulvern, wenn errechnet wurde, dass es sich nicht lohnt?
Einzig positiver Faktor (außer dass ich bei Regen schneller in die Arbeit komme, und das ist fraglich ob ich da noch so lange arbeite und hier so lange noch wohne bis das Trum fährt ) ist, dass das Projekt den NKF vom Stamm2 noch weiter in die Tiefe reißt.
(Das sollte die U9 übrigens auch schon tun, da sie dem Stamm Personenkilometer klaut, auch wenn sie nicht viel zur Entlastung beiträgt sondern das Problem nur verlagert.)

[Iarn]

Einzig positiver Faktor (außer dass ich bei Regen schneller in die Arbeit komme, und das ist fraglich ob ich da noch so lange arbeite und hier so lange noch wohne bis das Trum fährt ) ist, dass das Projekt den NKF vom Stamm2 noch weiter in die Tiefe reißt.

Hauptsache was verhindert.. meiner Meinung nach macht diese Geisteshaltung dieses Land kaputt.

[Hot Doc]

Ehrlichgesagt sehe ich das genau andersrum: "Hauptsache was gebaut!", das scheint in den letzten Jahren das Motte zu sein. Ein Glück, dass das mit dem Transrapid noch gestoppt wurde, bei S21 und der Mittelgebirgsachterbahn schaut das ja schon schlechter aus... und zumindest eins davon ist ja schon ein Milliardengrab.
Leider haben wir offensichtlich immer noch genug Geld, dass sich Politiker hinstellen können und es öffentlich auch noch positiv ankommt, wenn sie sagen: selbst wenn wir selber errechnen, dass sich das Projekt nicht loht, wir werden es bauen!

Dass so viele Planungen so lange baruchen und oft nur mit Not durchgedrückt werden können (oder eben nicht) liegt aus meiner Sicht eher an der Borniertheit vieler Politiker, die sich auf ein Projekt versteift haben (oft auf Lobbyarbeit einiger Konzerne - von Bestechung etc. möcht ich hier lieber garnicht anfangen) und eben der Sinn und/oder der Nutzen nur sehr wage erkennbar sind.

Das macht die richtigen, oft kleineren Projekte kaputt, die schnell was bringen würden.

[Sendlinger]

Eine derartige Vorgehensweise kann man eigentlich nur dann verfolgen, wenn man sich schon sicher ist, dass Stamm2 in jedem Fall und vor allem VOR der U5 gebaut wird; denn das jeweils andere Projekt "vernichtet" geradezu den KNF des einen; und Stamm2 ist ohne Bundeszuschüsse eigentlich nicht denkbar. Wobei nach früheren Fahrgastprognosen die U5 im Normalbetrieb gerade mal etwa 3% der S-Bahn-Fahrgäste in Pasing abziehen soll. Dass sie damit vom KNF her betrachtet auf jeden Fall äußerst fragwürdig bleibt, versteht sich glaube ich von selbst.
Nachdem die U5 wegen der zu aktualisierenden Planung in Bezug aug den neuesten Stand des Brandschutzes ja noch in einer weitaus früheren Phase steckt als Stamm2, dem der Planfeststellungsbeschluß fast schon ins Haus steht, könnte eine so beabsichtigte Reihung tatsächlich funktionieren.

Soll tatsächlich beides realisiert werden, halte ich Stamm2 aufgrund der Wirkung in die Region hinein und aufgrund zu erwartender positiver Auswirkungen auf den S-Bahn-Alltagsbetrieb für das eindeutig wichtigere der beiden Projekte; und damit den Sinn der U5 für nochmals weitaus zweifelhafter als bisher.

Zwei Formen der Spitzenlast wird sich die U5 aber dann trotz allem nicht entziehen können:
Wiesnverkehr sowie noch viel wichtiger und unabhängig von Stamm2 dem S-Bahn-Ersatzverkehr bei Störungen.
Hier gilt es insbesondere zu verfolgen, wie der U-Bf. Pasing gebaut werden soll - wird es ein möglich preisgünstiges "Bauwerk von der Stange", sprich zweigleisig mit Mittelbahnsteig, so wage ich die Voraussage, dass ausgerechnet die glasklar vorhersehbare genannte Spitzenlast nicht bewältigt werden kann, sondern genau in solchen Momenten, wo es wichtig wäre, der Bahnhof aus Sicherheitsgründen gesperrt werden muss. Was dann nichts anderes ist als ganz besonders unwirtschaftlich verbaute Steuergelder ...
Insofern sollten wir alle darauf achten, dass hier zumindest ein zweigleisiger Bahnhof mit breiten Seitenbahnsteigen ähnlich Olympia-Einkaufszentrum der U1 entsteht. An eine "Optimallösung" ähnlich Olympiazentrum wage ich aus Kostengründen nicht zu glauben.