[M] U-Bahn-Kreuz Pasing

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
andreas
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Beitrag von andreas »

spock5407 @ 9 Feb 2014, 12:45 hat geschrieben: Warum sollte sie solche Projekte finanzieren, wenn es genug andere mit besseren KNF gibt? Geld wächst bekanntlich nicht im Rathaus und auch nicht an den Bäumen an der Emmy-Noether-Str.
weil der KNF nicht alles ist - das haben wir schon so oft durchgekaut und gerade die ganze Geschichte um Stamm vs Südring hat ja gezeigt, wie ernstzunehmend die KNF Berechnungen sind - je nachdem, was der Auftraggeber will passt der KNF schön ins Bild....

Und gerade die Nutzen Berechnung ist so eine starke Interpretationssache (wie z.b., daß Fahrgäste zum Flughafen angeblich so wichtig sind, daß die beim Nutzen dreifach zählen oder so ähnliche Witzdinger), daß man die ganzen Berechnungen nicht ernst nehmen kann.

Und wie weit daneben beim Nutzen die Experten sind hat man ja schön an der S-bahn und der U-Bahn in München gesehen - wo die Nutzerzahlen alle Prognosen um Welten übertroffen haben.

Wie gesagt, ohne die KNF Berechnung kann man die Projekte so verwirklichen, wie der höchste Nutzen für die Stadt ist - auch wenn die Kosten vielleicht ein bisschen höher sind und man so keinen positiven Faktor hätte bekommen

Beispiel Stamm 2: wäre man nicht sklavisch auf einen positiven KNF angewiesen, dann würde man die Einfädelung der Giesinger Strecken in eine 2. Stammstrecke auf jeden Fall verfolgen, weil man den Betrieblichen Knoten Fahrtrichtungswechsel am Ostbahnhof so schön Entzerren könnte. Aber da die Kosten den KNF sonst unter 1 gedrückt hätten, hat mans gestrichen - ist doch toll oder?
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Beitrag von firefly »

MVVUser @ 9 Feb 2014, 12:05 hat geschrieben: Die Fördergelder laufen ja bekanntlich demnächst aus.
Könnte dann die Stadt München, wenn sie ohnehin alles aus eigener Tasche bezahlen muss, nicht auch Projekte finanzieren, welche einen negativen NKF besitzen?
Nein, kann sie nicht. Es gab nie Projekt mit negativem NKF, es gibt sie heute nicht und auch in Zukunft wird es sie nicht geben. Ein NKF ist immer positiv, da es sich um den Quotienten zweier Summen handelt, die allein aus positiven Zahlen gebildet werden. Jeder NKF ist daher per Definition grösser/gleich Null und somit positiv.

Die Grenze zwischen gut und schlecht liegt für NKFs bei 1. Deswegen muss die Fragen sein, ob man auch Projekt bauen sollte, die einen NKF haben, der kleiner 1 ist. Und die Antwort ist, dass es schon der gesunde Menschenverstand verbietet, solche Projekte zu realisieren. Wer investiert schon in eine Sache, die weniger Wert ist als die Investitionssumme?
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Man kann sich gerne über Methoden der Bewertung und deren Objektivität streiten, ggf. diese auch modifizieren, aber irgendeine geldliche Bewertung um Investitionen zu beurteilen ist notwendig.
Um eine Priorisierung bei beschränkten Mitteln zu bekommen, um sinnlose Maßnahmen zu vermeiden.

@MVVUser: Und nein, nicht jede Infra-Maßnahme ist sinnvoll. Man kann absolut problemlos Millionen und Milliarden sinnlos versenken.
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Beitrag von MVVUser »

spock5407 @ 9 Feb 2014, 14:16 hat geschrieben: @MVVUser: Und nein, nicht jede Infra-Maßnahme ist sinnvoll. Man kann absolut problemlos Millionen und Milliarden sinnlos versenken.
Ich denke, in München kann man mit Infrastruktur nicht viel verkehrt machen. München wird weiter wachsen, daher kann es gut möglich sein, dass ein (aus heutiger Sicht betrachteteter) NKF von unter 1 einmal über 1 springt.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

firefly @ 9 Feb 2014, 14:13 hat geschrieben: Nein, kann sie nicht. Es gab nie Projekt mit negativem NKF, es gibt sie heute nicht und auch in Zukunft wird es sie nicht geben. Ein NKF ist immer positiv, da es sich um den Quotienten zweier Summen handelt, die allein aus positiven Zahlen gebildet werden.
Eine Summe kann auch negativ sein. Negative Baukosten (Baufirma zahlt Geld, damit sie bauen darf :-) ) würden zu einem negativen NKF führen.

Das ist natürlich Blödsinn, aber es gibt noch eine andere Möglichkeit, die auch tatsächlich auftreten kann: Ein negativer Nutzen würde zu einem negativen NKF führen. Der Abriss der Münchner U3/6-Stammstrecke hätte z.B. einen negativen NKF. Das ganze gilt aber natürlich auch für alle anderen Bauprojekte, die einen volkswirtschaftlichen Schaden anrichten würden. Ob es den Fall in der Praxis jemals gegeben hat - keine Ahnung, ich gehe davon aus dass es üblicherweise keine Projekte, die einen volkswirtschaftlichen Schaden bringen, bis zur NKF-Bewertung schaffen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

firefly @ 9 Feb 2014, 14:13 hat geschrieben: Die Grenze zwischen gut und schlecht liegt für NKFs bei 1. Deswegen muss die Fragen sein, ob man auch Projekt bauen sollte, die einen NKF haben, der kleiner 1 ist. Und die Antwort ist, dass es schon der gesunde Menschenverstand verbietet, solche Projekte zu realisieren. Wer investiert schon in eine Sache, die weniger Wert ist als die Investitionssumme?
Die Frage ist nur: was ist wirklich weniger Wert als die Investitionssumme und was nicht?
Beispielsweise wurden und offenbar werden die Prognosewerte in München bei jeder eröffneten Trambahn- und U-Bahnstrecke locker übertroffen. Daraus könnte man ableiten, dass die Berechnungen des NKF nicht die Realität abbilden. Die Frage ist halt, was betrachtet man bei der Berechnung und was nicht.

Da, wie korrekt gesagt, die Geldmittel immer begrenzt sein werden, wird man stets eine Prioritätensetzung vornehmen - wobei dies die Politik sowieso tun wird - und auch die Planer, die eine Empfehlung abgeben.

Bislang war darüber hinaus noch jede Bevölkerungsprognose für München falsch - so ist die Einwohnerzahl inzwischen so stark angestiegen, wie man es eigentlich erst in 10 Jahren erwartet hatte.

Oftmals wird der NKF jedoch dafür erhoben, um einen Grund zu haben, nichts zu machen.

Ein negativer NKF ist übrigens tatsächlich möglich, nämlich dann wenn kein Nutzen entsteht, sondern sogar ein Schaden. Ein solcher wurde beispielsweise beim Variantenvergleich Schleißheimer Straße im Münchner Norden ermittelt für eine der Varianten.

Wie bewertet man zudem Infrastruktureinrichtungen wie den Ärmelkanaltunnel? Aus heutiger Sicht würde er mit den angefallenen Kosten bestimmt keinen brauchbaren NKF erzielen. Dennoch ist es ein tolles Bauwerk, das das Leben in Europa und das Zusammenwachsen deutlich erleichtert.
vuxi
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Beitrag von vuxi »

andreas @ 9 Feb 2014, 13:09 hat geschrieben: Beispiel Stamm 2: wäre man nicht sklavisch auf einen positiven KNF angewiesen, dann würde man die Einfädelung der Giesinger Strecken in eine 2. Stammstrecke auf jeden Fall verfolgen, weil man den Betrieblichen Knoten Fahrtrichtungswechsel am Ostbahnhof so schön Entzerren könnte. Aber da die Kosten den KNF sonst unter 1 gedrückt hätten, hat mans gestrichen - ist doch toll oder?
Und wie bewertest du jetzt ob mit den hundert Millionen die das kostet (oder was auch immer) nicht an einer anderen Stelle deutlich mehr erreicht werden kann. Nach irgendeinem Kriterium musst du ja das Geld verteilen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

vuxi @ 9 Feb 2014, 15:01 hat geschrieben: Und wie bewertest du jetzt ob mit den hundert Millionen die das kostet (oder was auch immer) nicht an einer anderen Stelle deutlich mehr erreicht werden kann. Nach irgendeinem Kriterium musst du ja das Geld verteilen.
Eine solche Bewertung ist immer subjektiv. Und hier sehe ich die große Gefahr von solchen standardisierten Bewertungsverfahren - nämlich, dass viele Leute denken, es wäre objektiv. Das ist es aber nicht - hier wird die Subjektivität im Einzelfall durch die Subjektivität bei der Erstellung des Bewertungsverfahrens ersetzt.

Vorteil ist, dass man bei der Erstellung des Bewertungsverfahrens natürlich mehr Sorgfalt walten lassen kann als in jeweiligen Einzelfall, und damit versuchen kann, möglichst objektiv zu sein. Das macht es aber nicht wirklich besser. Speziell beim NKF - wie bewertet man den volkswirtschaftlichen Nutzen von verkürzten Fahrzeiten von Pendlern? Ist das wirklich objektiv möglich?
Sind 10 eingesparte Minuten beim Pendeln mehr wert als 10 Minuten, die man statt stehend zwischen anderen Leuten eingeklemmt sitzend mit Laptop oder Buch in der Hand verbringen kann?

Das sind alles subjektive Festlegungen, nur dass diese subjektiven Festlegungen halt deutschlandweit festgeschrieben und damit einheitlich sind. Aber: Solche Bewertungen können die ganzen Sonderfälle nur eingeschränkt beurteilen.

Wirklich objektiv ist das ganze nicht. Schon alleine deswegen, weil auch die, die die Bewertung erstellen, natürlich gewisse Freiheitsgrade haben.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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vuxi
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Beitrag von vuxi »

Das ist aber Kritik an der Berechnung des Faktors und nicht an dessen Existenz. Ich wüsste nämlich nicht wie man sonst verschiedene Projekte miteinander vergleichen könnte. Jeder hält sein Projekt für sinnvoll. Nur "sinnvoll" lässt sich schlecht mit "sinnvoll" vergleichen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

vuxi @ 9 Feb 2014, 16:49 hat geschrieben: Das ist aber Kritik an der Berechnung des Faktors und nicht an dessen Existenz.
Nein. Das ist auch Kritik an der Existenz - weil eine standardisierte Methode, objektiv den Sinn eine Projekts zu bestimmen, kann es nicht geben.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

firefly @ 9 Feb 2014, 14:13 hat geschrieben:
MVVUser @ 9 Feb 2014, 12:05 hat geschrieben: Die Fördergelder laufen ja bekanntlich demnächst aus.
Könnte dann die Stadt München, wenn sie ohnehin alles aus eigener Tasche bezahlen muss, nicht auch Projekte finanzieren, welche einen negativen NKF besitzen?
Nein, kann sie nicht. Es gab nie Projekt mit negativem NKF, es gibt sie heute nicht und auch in Zukunft wird es sie nicht geben. Ein NKF ist immer positiv, da es sich um den Quotienten zweier Summen handelt, die allein aus positiven Zahlen gebildet werden. Jeder NKF ist daher per Definition grösser/gleich Null und somit positiv.

Die Grenze zwischen gut und schlecht liegt für NKFs bei 1. Deswegen muss die Fragen sein, ob man auch Projekt bauen sollte, die einen NKF haben, der kleiner 1 ist. Und die Antwort ist, dass es schon der gesunde Menschenverstand verbietet, solche Projekte zu realisieren. Wer investiert schon in eine Sache, die weniger Wert ist als die Investitionssumme?
Soweit ich mich erinnern kann, ergab die Untersuchung eines Haltepunktes Freising Süd einen negativen NKF.
Die Zahl der neuen Fahrgäste sowie deren die eine Zeitersparnis hatten war relativ gering. Dafür hätte eine sehr große Zahl an Fahrgästen aus Freising eine Fahrzeitverlängerung von zwei Minuten gehabt.
Das Produkt der Fahrzeitverlängerungen war kleiner als das der Ersparnisse, so dass der NKF insgesamt ins negative rutschte.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
ms0815
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Beitrag von ms0815 »

vuxi @ 9 Feb 2014, 15:01 hat geschrieben: Und wie bewertest du jetzt ob mit den hundert Millionen die das kostet (oder was auch immer) nicht an einer anderen Stelle deutlich mehr erreicht werden kann. Nach irgendeinem Kriterium musst du ja das Geld verteilen.
Der Staat gibt enorme Mengen Geld aus, in den allermeißten Fällen ohne Bewertung der Nutzen / Kosten.
Wie ist der KNF des Afghanistaneinsatzes? Was ist der KNF von Forschungsausgaben (wo man vorher nie weiss, was rauskommt), von diversen Steuersubventionen, Rentengeschenken, usw. usf.

Natürlich hat der Staat nur begrenztes Geld und muss die Ausgaben priorisieren.
Aber es gibt keine objektiven Kriterien dafür.
Was ist wichtiger:
Mehr Hubschrauber für die Bundeswehr oder mehr Krippenplätze?
Mehr ÖPNV oder besseres Gseundheitssystem?
Ein neuer Flughafen in Berlin, oder eine 2. Stammstrecke für München?
Selbst wenn man einen nominellen Nutzen errechnen könnte, würde das auch nicht helfen, weil andere wichtige Kriterien dazu kommen. Förderung von bestimmten Regionen z.b. oder Barrierefreiheit (würde nie auf einen KNF >1 kommen).
Letzten Endes sind das immer politische Entscheidungen.

Und von diesen Politikern wird der KNF manipuliert bis zum geht nicht mehr.
Die Kosten des eigenen Projektes werden auf realitätsfremde Werte kleingerechnet, die von Alternativen massiv überhöht.
Und wenn das noch nicht reicht, wird mit Geisterzügen (Güter-ICE, etc.) der Nutzen auch noch manipuliert.
Bei allen großen NBS der letzten Jahrzehnte gibt es eklatante Unterschiede zwischen dem KNF vor und nach dem Bau.
In der Regel haben sich die Kosten verdoppelt und der Nutzen halbiert.
Umgekehrt ist bei der münchner U- und S-Bahn die Nutzung 4 mal so hoch, wie ursprünglich erwartet.
andreas
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Beitrag von andreas »

Iarn @ 9 Feb 2014, 17:20 hat geschrieben:
firefly @ 9 Feb 2014, 14:13 hat geschrieben:
MVVUser @ 9 Feb 2014, 12:05 hat geschrieben: Die Fördergelder laufen ja bekanntlich demnächst aus.
Könnte dann die Stadt München, wenn sie ohnehin alles aus eigener Tasche bezahlen muss, nicht auch Projekte finanzieren, welche einen negativen NKF besitzen?
Nein, kann sie nicht. Es gab nie Projekt mit negativem NKF, es gibt sie heute nicht und auch in Zukunft wird es sie nicht geben. Ein NKF ist immer positiv, da es sich um den Quotienten zweier Summen handelt, die allein aus positiven Zahlen gebildet werden. Jeder NKF ist daher per Definition grösser/gleich Null und somit positiv.

Die Grenze zwischen gut und schlecht liegt für NKFs bei 1. Deswegen muss die Fragen sein, ob man auch Projekt bauen sollte, die einen NKF haben, der kleiner 1 ist. Und die Antwort ist, dass es schon der gesunde Menschenverstand verbietet, solche Projekte zu realisieren. Wer investiert schon in eine Sache, die weniger Wert ist als die Investitionssumme?
Soweit ich mich erinnern kann, ergab die Untersuchung eines Haltepunktes Freising Süd einen negativen NKF.
Die Zahl der neuen Fahrgäste sowie deren die eine Zeitersparnis hatten war relativ gering. Dafür hätte eine sehr große Zahl an Fahrgästen aus Freising eine Fahrzeitverlängerung von zwei Minuten gehabt.
Das Produkt der Fahrzeitverlängerungen war kleiner als das der Ersparnisse, so dass der NKF insgesamt ins negative rutschte.
anderseits konnte man sich den Haltepunkt Hirschgarten, der wesentlich mehr Fahrgäste aufhält, positiv rechnen....

Oder beim Flügeln in Neufahrn spielen die paar Minuten auf einmal gar keine Rolle....

Ist für mich ein gutes Beispiel, wie man es sich hindreht, wie man gerade will.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

andreas @ 9 Feb 2014, 17:45 hat geschrieben:anderseits konnte man sich den Haltepunkt Hirschgarten, der wesentlich mehr Fahrgäste aufhält, positiv rechnen....
Der erschließt wahrscheinlich doch etwas mehr Fahrgäste als Freising Süd. ;)
Oder beim Flügeln in Neufahrn spielen die paar Minuten auf einmal gar keine Rolle....
Es gibt auf der Strecke ein kleines Kapazitätsproblem, wenn man versuchen würde Takt 20 auf beiden Ästen ohne Flügeln zu fahren.
Ist für mich ein gutes Beispiel, wie man es sich hindreht, wie man gerade will.
Das ist leider nur allzu wahr...
Mein Bahnjahr 2024
Zurückgelegte Strecke: 30.060 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 16,1 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 626 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 78 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 2,7% - Fahrtkosten: 10,6 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 87,5%
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Beitrag von Meikl »

Vielleicht kann man hier leicht OT mal eine kleine Klarstellung anbringen, weil die eine Hälfte der Foristen KNF und die andere Hälfte NKF verwenden. Diejenigen, die NKF verwenden, argumentieren, daß man ja zur Berechnung Nutzen durch Kosten teilt. Konsequenterweise müßte man dann diese Zahl aber NKQ nennen (Nutzen-Kosten-Quotient).

Richtig ist aber vielmehr der auch allgemein gebräuchliche Name KNF, denn dieser Name bezieht sich auf die Anwendung dieser Zahl:

Kosten * KNF = Nutzen

Es ist also der Faktor, mit dem man aus den Kosten den Nutzen berechnet.
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Beitrag von ms0815 »

Meikl @ 10 Feb 2014, 07:44 hat geschrieben: Kosten * KNF = Nutzen

Es ist also der Faktor, mit dem man aus den Kosten den Nutzen berechnet.
Das ist jetzt aber arg konstruiert, weil es werden ja Kosten und Nutzen ermittelt und damit der Faktor errechnet.
KNF = Nutzen / Kosten

Niemand berechnet den Nutzen über Kosten * Faktor.
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Beitrag von GSIISp64b »

Solange jeder weiß, was gemeint ist, ist das doch komplett wurscht.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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panurg
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Beitrag von panurg »

Ich hätte da auch noch etwas Senf:

Neben KNF kenne ich auch die Ausdrucksweise NKV (Nutzen-Kosten-Verhältnis), die den Kern dieser Bewertung sowohl sprachlich (Verhältnis) als auch mathematisch (Nutzen-Kosten <-> Zähler-Nenner) korrekt widerspiegelt.

Lasst uns doch zukünftig vom NKV sprechen :) :) :unsure:
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